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 Un OVNI entre dans le volcan Popocatepetl au Mexique

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elevenaugust
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MessageSujet: Re: Un OVNI entre dans le volcan Popocatepetl au Mexique   Dim 25 Nov 2012, 05:35

@M51M51 a écrit:
Les scientifiques étant par nature des gens prudents, ils ont bien mentionné dans ce document qu’il s’agissait probablement d’un bolide ou d’une retombée satellitaire ....

Il faut signaler que concernant les deux hypothèses évoquées, des analyses exhaustives et la validation par des institutions et experts dans le domaine de l’astronomie et des sciences spatiales sont nécessaires »
Il me semble que si vous attendez pour chaque cas ufologique une "validation par des institutions et experts...", vous pouvez attendre longtemps.
Lorsque l'évidence "crève les yeux", comme c'est le cas ici, nul besoin d'une quelconque validation officielle.

Cette évidence est reproduite dans le rapport du CENAPRED qui consiste en une comparaison de deux trames extraites des deux caméras (celle du CENAPRED et celle de Télévisa) prises au même moment:



La trame de gauche concerne un bolide (voir la séquence complète dans le rapport du CENAPRED) et celle de droite un "ovni" se trouvant au même endroit au même moment...
Il faut m'expliquer par quel tour de passe-passe on pourrait considérer qu'il ne puisse s'agir du même objet.

@M51M51 a écrit:
La suite est du domaine de l’interprétation et de l’approximation servant à appuyer l’hypothèse de travail (la chute d’un bolide ou d’un satellite) comme par exemple ceci :
Citation :
Une observation détaillée des images permet d’affirmer que l’objet ne tombe pas à l’intérieur du cratère, mais qu’il se déplace sur un plan beaucoup plus lointain.
Ne pensez-vous pas que la chute d'un bolide dans le cratère d'un volcan actif aurait produit des effets immédiats visibles sur les images suivantes? Et même si cela n'avait pas été le cas, que savez-vous exactement de l'apparence que prend un bolide en phase finale de pénétration atmosphérique et se trouvant à 11 kms de distance?

@M51M51 a écrit:
Quelle était la distance entre les deux caméras et a t’on essayé de mesurer en superposant les images provenant de chacune des caméras (qui me semblent présenter des points fixes : cratère du volcan, étoiles) pour un instant précis, par exemple le moment ou l’objet semble pénétrer dans le cratère, le décalage correspondant ? Voilà qui aurait peut-être permis de calculer une distance entre l’objet et les cameras par triangulation et savoir si cet objet était effectivement proche du cône volcanique ou lointain. A t’on fait cet exercice ?
Vous semblez vouloir apporter votre contribution à cette investigation, pourquoi ne pas pousser vous-même le raisonnement jusqu'au bout et faire les calculs?

@M51M51 a écrit:
...quid de la caméra de Tlamacas située en (C) qui est pratiquement alignée avec celle de B par rapport au volcan et qui, si elle disposait d’un champ élargi comme B, devrait avoir aussi capté le phénomène ? Elle était par ailleurs bien plus près du volcan mais il n’est pas fait mention de cette dernière.

Enfin, quel est le champ couvert par la caméra de Tianguismanalco,
caméra D ? Etant la plus éloignée et le phénomène prenant naissance
assez haut dans le ciel, n’aurait-elle pas dû capter quelque chose elle
aussi?
Là également, vos questions sont intéressantes mais totalement inutiles si la réflexion n'est pas poussée jusqu'au bout. Si le CENAPRED affirme que rien n'est visible sur les autres caméras, c'est qu'il doit y avoir une bonne raison qui peut avoir une ou plusieurs causes. Avez-vous essayé de vérifier tout cela?

@M51M51 a écrit:
Pour terminer, s’il s’agissait d’un bolide lumineux qui a imprimé sa trace sur les cameras, il a du être visible à l’œil nu. Une des vérifications rapides qui aurait pu être menée aurait consisté à vérifier si dans le créneau temporel cité (en début de soirée), il y avait eu d’autres observations ou témoignages aux alentours relatifs à ce phénomène? L’a t’on fait ?
Encore une fois, il serait profitable de pousser la réflexion jusqu'au bout et d'apporter votre pierre à cette investigation en ne vous arrêtant pas à mi-chemin.
Et dans les deux possibles cas de figures (oui, des témoins visuels existent et non, aucun témoin visuel n'a pu être retrouvé), cela vous amène à quelle conclusion par rapport à cette question?

@M51M51 a écrit:
L’hypothèse du bolide avait d’ailleurs été évoquée par l’astronome de la UNAM dans le reportage mentionné au début de ce fil, cette hypothèse lui paraissait toutefois peu crédible car il n’apparaissait pas de trace visible laissée par le bolide sur les vidéos, lesquelles traces sont généralement associées aux chutes de bolides.
Tout dépend de l'angle d'observation dudit bolide ou météore ainsi que de son propre angle de rentrée dans l'atmosphère.
Une simple recherche sur Internet permet de trouver des exemples de bolides ayant des trainées courtes voire très courtes.

@M51M51 a écrit:
Bolide + camera ultra-sensible à la lumière + exposition suffisamment longue + coïncidence faisant chuter le bolide dans l'axe du volcan + et je vous prie de m’excuser ce mauvais gout de circonstance, si ma tante en avait deux ce serait mon oncle = "cigare lumineux entrant dans un volcan.
Permettez-moi de vous dire que je trouve cette remarque particulièrement déplacée et inutile.

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M51M51
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MessageSujet: Re: Un OVNI entre dans le volcan Popocatepetl au Mexique   Dim 25 Nov 2012, 06:53

Moi personnellement je n’ai rien affirmé et je n’ai pas dit qu’un objet rentrait dans un volcan. Je me suis juste permise de mettre vos certitudes en doute sur base de la note du CENAPRED et de traduire pour les membres du site les éléments qui étaient présents dans le reportage et sur la note du CENAPRED. Mais comme vous semblez un expert en zetânerie, vous devez donc connaître le principe de base :
Vous affirmez qu’il s’agit ceci :
« Bolide + camera ultra-sensible à la lumière + exposition suffisamment longue + coïncidence faisant chuter le bolide dans l'axe du volcan = "cigare lumineux entrant dans un volcan".... »
La charge de la preuve vous incombe donc !
Citation :
Il me semble que si vous attendez pour chaque cas ufologique une "validation par des institutions et experts...", vous pouvez attendre longtemps.
Lorsque l'évidence "crève les yeux", comme c'est le cas ici, nul besoin d'une quelconque validation officielle.
Cette remarque est totalement ascientifique et met encore une fois en lumière ce que je dénonce.
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elevenaugust
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MessageSujet: Re: Un OVNI entre dans le volcan Popocatepetl au Mexique   Dim 25 Nov 2012, 11:41

@M51M51 a écrit:
Moi personnellement je n’ai rien affirmé et je n’ai pas dit qu’un objet rentrait dans un volcan. Je me suis juste permise de mettre vos certitudes en doute sur base de la note du CENAPRED et de traduire pour les membres du site les éléments qui étaient présents dans le reportage et sur la note du CENAPRED. vous devez donc connaître le principe de base :
Vous affirmez qu’il s’agit ceci :
« Bolide + camera ultra-sensible à la lumière + exposition suffisamment longue + coïncidence faisant chuter le bolide dans l'axe du volcan = "cigare lumineux entrant dans un volcan".... »
La charge de la preuve vous incombe donc !
Cela a été largement démontré, via le communiqué du CENAPRED. Nul besoin de pinailler davantage sur quelque chose d'évident.
Mais peut-être considérez-vous que le CENAPRED n'est pas digne d'intérêt et/ou de confiance?
Par ailleurs, c'est vous qui venez ici avec de nombreuses questions auxquelles, même si elles sont potentiellement intéressantes, je doute que vous sachiez répondre vous-même. Quel est donc l'intérêt de ces questions si ce n'est pour répondre à un besoin n'ayant rien à voir avec l'intérêt général?

Pour moi, comme pour une très grande majorité de personnes ici et sur d'autres forums francophones et anglophones, ce cas est amplement expliqué et s'attarder dessus me semble une perte de temps inutile alors que bien d'autres sont plus intéressants.

Si je disposais des vidéos originales, j'aurais pu faire avec plaisir une étude plus complète, mais ce n'est pas le cas et je doute que l'on puisse disposer de ces vidéos un jour.
Donc, en leur absence, on ne peut se baser que sur ce que l'on dispose pour évaluer ce cas, c'est-à-dire les documents fournis par la TV et par le CENAPRED.
Si j'avais eu à classer ce cas (selon la classification du GEIPAN) en l'absence de ces documents, il aurait sans doute été classé "C" par manque de données.
Cependant, j'estime que nous disposons d'assez d’éléments pour que ce cas puisse être classé a minima "B".

@M51M51 a écrit:
Citation :
Il me semble que si vous attendez pour chaque cas ufologique une "validation par des institutions et experts...", vous pouvez attendre longtemps.
Lorsque l'évidence "crève les yeux", comme c'est le cas ici, nul besoin d'une quelconque validation officielle.
Cette remarque est totalement ascientifique et met encore une fois en lumière ce que je dénonce.
Cette remarque résume parfaitement ce que je pense par rapport à ce que nous dit le CENAPRED, en qui j'accorde toute ma confiance et qui me semble loin d'être un organisme d'amateurs ne sachant pas de quoi il parle.

@M51M51 a écrit:
...Mais comme vous semblez un expert en zetânerie....
Ce mot seul est très révélateur; il est à la fois (encore une fois) inutilement insultant à mon égard (est-ce nécessaire et est-ce votre seul argument?) et démontre que vous n'êtes ici en aucun cas pour faire avancer le travail de recherche mais pour mettre en doute tout ce qui peut être dit par moi ou par d'autres (le CENAPRED, à travers moi en particulier).

La question intéressante est: "Jusqu'où pouvez-vous aller dans ce petit jeu ridicule et improductif?"

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MessageSujet: Re: Un OVNI entre dans le volcan Popocatepetl au Mexique   Dim 25 Nov 2012, 11:51

Bonjour,

Le sujet va, comme la préciser Benjamin, ètre fermé donc veuillez utiliser les Mp pour vos divergences sur celui-çi qui, soit dit en passant, n'en vaut pas la peine .

Merçi de votre compréhension.

Cdt
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MessageSujet: Re: Un OVNI entre dans le volcan Popocatepetl au Mexique   Dim 25 Nov 2012, 12:24

Merci, Didier.B., pour moi également le sujet est clos.

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MessageSujet: Re: Un OVNI entre dans le volcan Popocatepetl au Mexique   Dim 25 Nov 2012, 20:44

Bonsoir,

C'est un peu dommage de clore ce sujet.

Puisque l'on parle de preuve, le moins que l'on puisse dire c'est qu'M51 a fait les siennes (voir le sujet : implications d'un éventuel contact extraterrestre).

Mais l'argument d'autorité n'a pas sa place, surtout ici.

La démonstration d'Elevenaugust m'apparait comme la plus vraisemblable.

je crois me souvenir M51 que nous étions au moins partiellement d'accord sur une partie de la solution (Rousseau et l'éducation....).

Car c'est bien d'éducation qu'il s'agit.....

Elevenaugust a donner sa leçon.

M51 jattends la votre avec impatience !

Finalement en science comme ne matière de justice, qui n'écoute qu'une cloche n'entend qu'un son !

Ding Dong, (je suis parti)
Louis
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MessageSujet: Re: Un OVNI entre dans le volcan Popocatepetl au Mexique   Dim 25 Nov 2012, 20:50

oups : désolé pour les fautes (a donné, etc).
Louis.
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MessageSujet: Re: Un OVNI entre dans le volcan Popocatepetl au Mexique   Lun 26 Nov 2012, 12:42

La conclusion de la CENAPRED ( Centre Régional de la prévention des catastrophes ) qui ont donné deux hypothèses ( bolide ou météorite) ont fait rire les skywatchers. D'autre part ce n'est pas la première fois qu'un tel évenement se produit. Déjà le 14 février 2001 le même scénario s'est produit dans ce même volcan voir le lien https://www.youtube.com/watch?v=erQ8n6ivfO8 les commentaires sont en espagnol et anglais. Alors?????
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MessageSujet: Re: Un OVNI entre dans le volcan Popocatepetl au Mexique   Lun 26 Nov 2012, 13:14

Effectivement, cette vidéo prouverait que, au moins des objets étranges survolent ce volcan...


Intéressant !
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MessageSujet: Re: Un OVNI entre dans le volcan Popocatepetl au Mexique   Lun 26 Nov 2012, 13:53

La messe est dite plus rien à rajouter sur ce cas qui n'a que trop longtemps duré. Mais rien ne vous empêche d'étudier cet autre cas bien de chez nous... en privé uy mais de grâce épargnez-nous rire

Source: ovni66.canalblog.com

@+
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MessageSujet: Re: Un OVNI entre dans le volcan Popocatepetl au Mexique   Lun 26 Nov 2012, 16:32

@donrapha a écrit:
La conclusion de la CENAPRED ( Centre Régional de la prévention des catastrophes ) qui ont donné deux hypothèses ( bolide ou météorite) ont fait rire les skywatchers. D'autre part ce n'est pas la première fois qu'un tel évenement se produit. Déjà le 14 février 2001 le même scénario s'est produit dans ce même volcan voir le lien https://www.youtube.com/watch?v=erQ8n6ivfO8 les commentaires sont en espagnol et anglais. Alors?????

Le problème, c'est qu'il n'y a pas de témoins "directs", il y a juste des observateurs de clichés photographiques qui ont une imagination débordante...
A 1:30 dans la vidéo citée ci-dessus, l'observateur décrit une bouillie de pixels comme un cube, avec un dôme, et même des pattes...

Aucune preuve donc, juste des suppositions basées sur l'imagination.
Mais imaginez que les objets photographiés se trouvent non pas au niveau du volcan, mais à côté de la caméra qui les "fige". Alors on peut imaginer que ces objets puissent être des insectes, par exemple !

Comme le dit Polyèdre, Elevenaugust a bien dit la messe !

A.
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MessageSujet: Re: Un OVNI entre dans le volcan Popocatepetl au Mexique   Lun 26 Nov 2012, 18:18



Et que dire sur le vortice électromagnétique d'environ 600 km de diamètre qui s'est produit le 28 octobre 2012 (soit 3 jours après) sur le mexique en son centre le volcan.


https://www.youtube.com/watch?v=b1eOE1dodvI
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MessageSujet: Re: Un OVNI entre dans le volcan Popocatepetl au Mexique   Lun 26 Nov 2012, 18:30

Vraiment aucun problème de mon côté si les modérateurs veulent clore ce sujet. Wink
Il y a beaucoup d'autres cas à étudier sur le site, en latin ou pas.... ......enfin plutôt en français pour moi, car je vais rarement à la messe ! Rolling Eyes


Cordialement
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MessageSujet: Re: Un OVNI entre dans le volcan Popocatepetl au Mexique   Lun 26 Nov 2012, 18:43

Le problème est que les médias français ne s'intéresse pas sur le sujet.
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MessageSujet: Re: Un OVNI entre dans le volcan Popocatepetl au Mexique   Mar 27 Nov 2012, 11:21

Les brouilles sont d'actualité!

Chacun a le droit de défendre ses idées.

Mais de grace! restons courtois!

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MessageSujet: Re: Un OVNI entre dans le volcan Popocatepetl au Mexique   Mar 27 Nov 2012, 21:30

Bonsoir,

J'aimerai assez que la contradiction soit apportée sur le sujet.

La démonstration d'eleven.. m'est tout a fait crédible (tout comme les explications de ceux qui ont partagé cette hypothèse).

Mais un passage de jean curnonix, et une réponse de M51M51 m'obligerait assurément.

Cordialement,
Louis.
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MessageSujet: Re: Un OVNI entre dans le volcan Popocatepetl au Mexique   Mar 27 Nov 2012, 22:32

Qu est ce qui tombe dans le volcan?
Simple question?

On peut dire il y a pas de témoins.
On peut difficilement dire il y a pas de preuve !
Ou alors la photo de moi et ma petite amie dans un sauna à marrakech ne m aurait pas valu un divorce à tort et pension.

Soyons honnêtes.
reportage pas au top pas de témoin, sauf le cameraman et l équipe de tournage, pas de preuve sauf un bout de film.

Si les cameras étaient plus précises on pourrait savoir quel est la vraie taille de ce qui tombe.

On aurait put étudier si il y avait eu un gros séisme à cet endroit ou un petit séisme ou pas de séismes???

Il y a eut un petit seisme qui aurait put etre catastrophique si..... SI on allait voir les cartes et les données des séismes ?

http://www.emsc-csem.org/#2w
en cherchant on trouve regarder la date le lieu et hop


Mais si on tire le rideau tout le temps cela s appelle AMNESIE PROGRAMMEE
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MessageSujet: Re: Un OVNI entre dans le volcan Popocatepetl au Mexique   Mar 27 Nov 2012, 23:04

Pour ce qui est de la photo à marrakech....j'ai déjà vu et défendu bien pire !

fin du HS.
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MessageSujet: Re: Un OVNI entre dans le volcan Popocatepetl au Mexique   Mar 27 Nov 2012, 23:24

Connaissez vous l effet du Magnésium dans un feu ?
Le Magnésium sous forme d oxyde est une partie de la composition des laves.

Le magnésium, Fluidifie les métaux et les fait fondre.
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MessageSujet: Re: Un OVNI entre dans le volcan Popocatepetl au Mexique   Sam 01 Déc 2012, 00:21

Laissons donc là la zetânerie pour le moment et comme Louis a sollicité une réponse à plusieurs reprises, limitons nous à l’expression de ce phénomène inconnu et à l’aspect épistémologique de son analyse afin d’en déterminer l’origine. Mon propos ici n’est pas d’apporter une solution, ni d’affirmer quoi que ce soit mais bien de mettre en exergue ce que je considère comme les points importants de cette observation et de mettre en évidence les travers qui font passer une simple hypothèse de travail à une certitude (la position d’Elevenaugust).
Dans mon intervention précédente, à partir du document du CENAPRED (et j’invite le lecteur à vérifier par lui-même ce document dont je redonne le lien/il peut utiliser la traduction via google s’il ne fait pas confiance à la mienne
http://translate.google.fr/?hl=fr
http://www.cenapred.unam.mx/es/DocumentosGrals/objeto_luminoso_popo_25oct2012.pdf

J’avais extrait ce que je considérais être les éléments factuels de cette observation à notre disposition. Ce sont les faits d’observations (il y en a peut-être d’autres, je n’ai pas fait de recherche exhaustive et je ne suis pas dans le secret des dieux). Je vous invite à les relire pour vous en imprégner.

Elevenaugust :
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Il me semble que si vous attendez pour chaque cas ufologique une "validation par des institutions et experts...", vous pouvez attendre longtemps.
Lorsque l'évidence "crève les yeux", comme c'est le cas ici, nul besoin d'une quelconque validation officielle.
Je vous suggère de relire attentivement la note du CENAPRED (et le lecteur pourra vérifier mes dires). Ce n’est pas moi qui attends quoi que ce soit, c’est le CENAPRED lui-même qui le précise bien dans la conclusion du document, point 4, que cette hypothèse du bolide ou de la chute satellitaire devrait être confirmée par les experts du domaine. Je vous le remets en espagnol :
Citation :
« Cabe señalar que para las dos hipótesis antes señaladas, es necesario la validación y análisis exhaustivos a cargo de instituciones y expertos en áreas de astronomía y ciencias espaciales.
…etc
et en français :
Citation :
Il faut signaler que concernant les deux hypothèses évoquées, des analyses exhaustives et la validation par des institutions et experts dans le domaine de l’astronomie et des sciences spatiales sont nécessaires »
Parfois les évidences qui crèvent les yeux ne sont pas toujours bonnes conseillères. Tous les jours où le temps est dégagé je vois le soleil passer d’est en ouest sur la sphère céleste et si je faisais confiance à mes sens comme une bonne partie de l’humanité le fit pendant plus de 2000 il me paraîtrait évident que le soleil tourne autour de la Terre et pourtant…

Elevenaugust :
Citation :
Cette évidence est reproduite dans le rapport du CENAPRED qui consiste en une comparaison de deux trames extraites des deux caméras (celle du CENAPRED et celle de Télévisa) prises au même moment:
La trame de gauche concerne un bolide (voir la séquence complète dans le rapport du CENAPRED) et celle de droite un "ovni" se trouvant au même endroit au même moment...
Il faut m'expliquer par quel tour de passe-passe on pourrait considérer qu'il ne puisse s'agir du même objet.
Si les deux photos que vous nous présentez sont censées avoir été prises au même moment, je vous suggère de vérifier l’horodatage respectif des caméras car de toute évidence, ces deux photos là sont prises à des moments différents aisément vérifiable à l’œil nu (distances angulaires « entre le cône volcanique et l’objet » différentes, position des nuages, etc.., la caméra du CENAPRED est par ailleurs une caméra grand angle et celle de la télé présente un cadre plus resserré). Ou s’agit-il d’un piège grossier pour mesurer la pertinence des réponses données par les lecteurs de ce forum, ce qui serait bien dans l’esprit de la zététique….à moins que finalement et tout simplement l’explication ne se trouve dans la légende de ces photos dans la note du CENAPRED.
Citation :
Figura 1. a) Imagen de la cámara del CENAPRED de las 20:44:45 h del 25 de octubre y b) Imagen
de la cámara de la empresa Televisa del mismo día
Figure 1.a) Image de la caméra du CENAPRED à 20 h :44 :45 du 25 octobre et b) Image de la caméra de la chaîne de télévision prise le même jour
Le même jour mais pas au même moment…
Pour le reste, j’invite le lecteur à vérifier directement dans la note du CENAPRED ce qui en est dit exactement. Aller à la source est toujours à privilégier par rapport aux interprétations. Enfin, je n’ai jamais dit que ces caméras avaient capté un phénomène différent, ne déformez pas mes propos s’il vous plait !

Elevenaugust :
Citation :
Ne pensez-vous pas que la chute d'un bolide dans le cratère d'un volcan actif aurait produit des effets immédiats visibles sur les images suivantes? Et même si cela n'avait pas été le cas, que savez-vous exactement de l'apparence que prend un bolide en phase finale de pénétration atmosphérique et se trouvant à 11 kms de distance?
Peut-être, mais comme on ne connaît ni la nature de l’objet, ni la localisation exacte de son point de chute, vous conviendrez qu’il est difficile de se prononcer. De plus l’interprétation et de ce qui est normal ou pas normal à l’aune de son propre référentiel de connaissance ne me paraît pas être une approche fiable. Pour essayer d’y voir plus clair, on aurait pu par exemple tenter de déterminer la distance exacte de l’objet comme je l’avais suggéré dans mon post précédent par mesure de parallaxe ou s’interroger sur la présence de détecteur infrasons (je serai étonnée qu’ils n’en aient pas) parmi les équipements de surveillance du CENAPRED et de se demander si ceux-ci avaient capté une quelconque information (ça marche à la fois pour les volcans et les bolides !) et c’était une autre occasion de valider ou infirmer l’hypothèse du bolide.
http://www-dase.cea.fr/public/dossiers_thematiques/infrasons/description.html

Elevenaugust :
Citation :
Si le CENAPRED affirme que rien n'est visible sur les autres caméras, c'est qu'il doit y avoir une bonne raison qui peut avoir une ou plusieurs causes. Avez-vous essayé de vérifier tout cela?
Certes, mais encore aurait-il été utile de connaître ces raisons, particulièrement pour la caméra située en C à Tlamacas et je vous retourne la question car sans ces éléments vous ne pouvez utiliser cet argument « de la non détection par les autres caméra » pour justifier l’hypothèse du bolide, c’était mon point, juste une question de logique.

Elevenaugust :
Citation :
Vous semblez vouloir apporter votre contribution à cette investigation, pourquoi ne pas pousser vous-même le raisonnement jusqu'au bout et faire les calculs?
Pour faire des calculs, encore faut-il disposer d’éléments factuels comme par exemple la distance entre les deux caméras. Si vous les avez, merci de nous les faire partager. De toute façon, mon intervention ici ne visait pas forcément à expliquer ce phénomène mais bien plutôt à souligner en quoi il ne fallait pas conclure hâtivement surtout lorsque l’on ne disposait pas d’éléments suffisants factuels et tangibles pour transformer une hypothèse de travail en l’explication du phénomène !

Elevenaugust :
Citation :
Et dans les deux possibles cas de figures (oui, des témoins visuels existent et non, aucun témoin visuel n'a pu être retrouvé), cela vous amène à quelle conclusion par rapport à cette question?
Je pense que cela peut tout simplement appuyer ou contredire l’hypothèse du bolide selon la position des témoins par rapport au volcan et la chronologie des faits, d’autant plus qu’on ne peut pas dire que la zone soit désertique avec une mégapole comme Mexico qui se trouve à quelques enjambées. En cela, elle mérite toute l’attention. Mais je sais bien par ailleurs que la zététique fait très peu de cas pour ne pas dire aucun du témoignage ce qui est tout de même assez singulier, surtout lorsque l’on essaye d’évaluer la quantité de connaissances que l’on acquiert par le « témoignage » justement et pas par l’expérience directe…mais la zététique n’est pas à une contradiction près.

Elevenaugust :
Citation :
Une simple recherche sur Internet permet de trouver des exemples de bolides ayant des trainées courtes voire très courtes.
Faites nous partager vos recherches et donnez nous ces références si simples à trouver.

Citation :
Cela a été largement démontré, via le communiqué du CENAPRED. Nul besoin de pinailler davantage sur quelque chose d'évident.
Et bien non justement puisque le CENAPRED lui même précise clairement qu’il faudrait une confirmation des experts, point 4 de la conclusion de la fameuse note. Bis repitata placent.

Citation :
Mais peut-être considérez-vous que le CENAPRED n'est pas digne d'intérêt et/ou de confiance?
Par ailleurs, c'est vous qui venez ici avec de nombreuses questions auxquelles, même si elles sont potentiellement intéressantes, je doute que vous sachiez répondre vous-même. Quel est donc l'intérêt de ces questions si ce n'est pour répondre à un besoin n'ayant rien à voir avec l'intérêt général?
Que voulez vous insinuer par là ? Il ne me semble pas avoir critiqué le CENAPRED, j’ai simplement évoqué une enquête sommaire qui avait laissé des zones d’ombre suscitant des questions. Je veux bien comprendre que des spécialistes de la protection civile aient d’autres priorités et d’autres chats à fouetter avec un volcan actif que celle d’enquêter sur cette affaire et qu’ils s’en remettent aux experts du domaine, leurs conclusions en fait !

Citation :
Par ailleurs, c'est vous qui venez ici avec de nombreuses questions auxquelles, même si elles sont potentiellement intéressantes, je doute que vous sachiez répondre vous-même. Quel est donc l'intérêt de ces questions si ce n'est pour répondre à un besoin n'ayant rien à voir avec l'intérêt général?
Et je continue d’ailleurs à les poser. L’intérêt de ces questions, ne vous en déplaise, est de pouvoir confirmer ou infirmer une hypothèse. Nous touchons ici au cœur du débat et de ce qui oppose une approche que je qualifierai de stérile qui consisterait à passer son temps à classer des cas en les estampillant « expliqués » ou « closed » ou A, B, C, D si vous préférez et à mutiler la réalité, à une démarche ouverte qui ne trancherait pas forcément et maintiendrait différentes options ouvertes en les pondérant, par exemple, d’un degré numérique de crédibilité (cf la théorie de l’évidence ou du modèle mathématique des indications développé par Kohlas et Monney par exemple)
http://ethesis.unifr.ch/theses/downloads.php?file=OuzounovaE.pdf
Citation :
« Depuis des siècles, les idées du degré numérique de crédibilité et de chance ont été confondues et exprimées sous une même notion, celle de probabilité. Le concept de chance est utilisé uniquement pour décrire une expérience aléatoire, comme le sont par exemple le lancer d’un dé ou d’une pièce de monnaie. Dans ce cas, on parle de probabilité fréquentiste ou objective. Le degré numérique de crédibilité exprime le degré que l’on doit accorder à une proposition en se basant sur l’évidence qui relève de l’information dont on dispose. Il est également représenté par un nombre compris entre 0 et 1. Il s’agit non plus d’un concept aléatoire, mais épistémique. Dans ce cas, on parle de probabilité subjective (voir [94]). Celle-ci représente la crédibilité que l’on accorde à la réalisation d’un événement. En effet, on peut croire en quelque chose sans que pour autant cette chose soit vérifiable, comme ce serait le cas pour les expériences aléatoires. Supposons une personne convaincue d’avoir vu un OVNI dans le ciel. Elle supportera de ce fait l’hypothèse selon laquelle une vie extra-terrestre existe. Elle lui accordera un degré de crédibilité en se basant sur l’évidence résultant de ce qu’elle a cru voir, de sa propre expérience. Le degré de crédibilité accordé n’est que la représentation numérique du niveau auquel elle croit en cette hypothèse. Il sera nul, lorsqu’aucune évidence ne permet de supporter l’hypothèse, et de 1, lorsque l’évidence sur laquelle on se base nous mène à la certitude.»

Et page 45 :
« Bien que les indications, comme point de départ d’une théorie mathématique, puissent sembler mal appropriées, vu qu’elles ne supposent pas les propriétés de consistance souhaitées pour une analyse simplifiée, leur atout majeur réside dans le fait qu’elles représentent la réalité telle qu’elle est et non pas telle qu’on suppose qu’elle est dans un objectif de faciliter son étude. »
L’avantage de cette dernière méthode est de conserver une attitude ouverte en attachant aux évènements les faits, les hypothèses de travail et ce qui n’est pas réductible ou expliqué par les hypothèses en question. Cela constitue un corpus dynamique qui peut alors être mis à profit lorsque des évènements similaires ou semblables se produisent. Cet ensemble permet ainsi de tracer les contours d’une réalité peut-être bien plus complexe qu’il n’y paraît au premier abord. Les fakes et les méprises peuvent aussi être intégrés dans cette démarche, ils dessinent quant à eux les contours sociologiques des différents acteurs qu’ils soient témoins, truqueurs ou simplement spectateurs, lecteurs ou passionnés.

Cette taxinomie du phénomène (classement en différentes catégories, quitte à multiplier les classes pour diluer l’inconnu et le réduire à la portion congrue) conduit aussi selon moi à deux autres effets pervers :
1 Celui de prétendre pouvoir comprendre et expliquer le phénomène dans une grande partie de son expres​sion(et l’exemple du volcan montre s’il le fallait que l’on est très loin du compte), disons x %, (vous ajusterez vous même cet x) et ainsi considérer que le pourcentage des cas restant (très faible dans cette logique) est marginal/ atypique et résulte peut-être d’un manque de données précises ou alors le cas est si étrange en lui même qu’il est exclu carrément, ne pouvant être « digéré » par la « rationalité » contemporaine. Platon, dans son Ménon posait la question de savoir quels sont les hommes qui font des erreurs ? et de répondre ceux qui croient savoir !
L’inconnu aura donc été banalisé, normalisé et marginalisé. Il est par conséquent socialement plus acceptable, plus rassurant et de lire ici ou là que les observations d’ovni seraient moindres ou que le phénomène serait en voie d’essoufflement. Personnellement, je dirai que l’inconnu est toujours là, bien présent au cœur de notre réalité comme un éléphant dans un magasin de porcelaine et gare à son réveil.

2 En réduisant le nombre de cas posant problème, on réduit de facto le corpus de faits et de relations ou liens susceptibles d’être tissés avec les autres expressions du phénomène, ces dernières ayant été déjà expliquées (ou censées l’être), il n’y a plus lieu de revenir dessus ! La recherche en est singulièrement appauvrie.

Faut-il rappeler que beaucoup de découvertes en science résultent d’individus qui ne se satisfaisaient pas des explications officielles et se posaient justement des questions sur les phénomènes qu’ils observaient. Vous touchez à un des moteurs de la connaissance, et sans questionnement vous ne cheminerez pas bien loin…mais effectivement le dogme à horreur de la remise en question.

Voyez-vous, ce qui m’interpelle particulièrement dans ce cas, ce n’est pas tant cette affaire d’objet rentrant dans le volcan, c’est que (et je reprends textuellement en la traduisant la note du CENAPRED), en page 2 :
Citation :
« L’irruption la plus significativese produisit à 20h42 , immédiatement avant l’observation de l’objet lumineux décrit, (figure 2a). Le volcan émit un jet de vapeur d’eau et de gaz qui se déplaça en direction de l’ouest-sud ouest et qui augmenta l’incandescence sur le cratère qui s’observa de façon constante tout au long de la nuit figure 2b.

Figure 2.a) Emission de vapeur d’eau et de gaz reliée à l’irruption d’intensité modérée enregistrée le 25 octobre à 20 :42. b) Légère incandescence observable durant la majeure partie de la nuit du jeudi 25.
Une piste électromagnétique peut-être ?

Citation :
Ce mot seul est très révélateur; il est à la fois (encore une fois) inutilement insultant à mon égard (est-ce nécessaire et est-ce votre seul argument?) et démontre que vous n'êtes ici en aucun cas pour faire avancer le travail de recherche mais pour mettre en doute tout ce qui peut être dit par moi ou par d'autres (le CENAPRED, à travers moi en particulier).
Par où doit on commencer ici ? Nous ouvrons la boîte de pandore de l’EGO et des émotions, ce tout à l’égo pourvoyeur du jeu nauséabond de la rigole à double sens de la vanité. Pour commencer je tiens à préciser que je n’ai aucun compte à régler avec Elevenaugust, que je ne connais pas cette personne (et que je ne tiens pas particulièrement à la connaître). Pour permettre au lecteur de comprendre pourquoi je fais autant référence à la zététique, il est bon, je pense, de mentionner que vous n’êtes pas neutre dans ce débat (si bien entendu vous êtes le même Elevenaugust, avec les pseudos le doute est toujours possible) et que vous intervenez en tant que modérateur sur le site :
http://ufo-scepticisme.forumactif.com/?sid=0443c33ef8e798552ba9dc3a401afd91
http://ufo-scepticisme.forumactif.com/t3516p15-le-cigare-geant-du-volcan-popocatepetl-le-261012
La critique que je porte s’adresse à la doctrine et non aux personnes. Ce qui m’interpelle c’est une attitude face à l’inconnu, une attitude conquérante qui expliquerait tout. Je qualifierais celle-ci de positivisme rationnaliste à la Auguste Comte, un mal contemporain, une démarche qui confine à une sorte de révisionnisme totalitaire de la réalité incarnée par la Zètetique et qui vise à bouter l’inconnu, le passer au fil de l’épée de la raison zète pour le transfigurer en « normalité expliquée ».
Ce que je mets en doute ce sont les conclusions définitives qui trahissent l’esprit de la note du CENAPRED et je vous retourne le compliment car quoi de plus stérilisant pour la recherche que de dire que tout a été expliqué (alors même que ce n’est pas le cas) et qu’il faut passer à autre chose ?
Quant à l’ânerie, il fut des temps où celle-ci était vantée pour ces vertus positives : labeur, humilité, tolérance et je vous renverrai à la lecture du Nolain qui a tant fait pour bousculer les dogmes et exprimer un univers complexe et infini qui lui coûta la vie. Aussi, j’assume tout à fait mon statut d’ânesse clamant le renouveau de la pensée pour percuter la religion du paraître et du non être, cette religion de l’à peu près qui caractérise tant notre époque.
J’ai bien peur que la messe ne soit pas dite pour ce cas, l’office n’a même pas encore commencé, par contre les cloches vont bientôt sonner.
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MessageSujet: Re: Un OVNI entre dans le volcan Popocatepetl au Mexique   Sam 01 Déc 2012, 00:34

C est donc une EGLISE ici !
Sonner les cloches cela se dit face a face a un gars qui en a DES CLOCHES dit de loin cela ressemble a une tempete dans unverre a dent

Forum qui enterre les sujet PIRE QUE LES ZETETISTES ?
NON !
aussi bien.

Qu avez vous fait comme recherche sur le volcan et sur les seismes après cet INCIDENT RIEN.

ORBIS ET URBIS et garder vos cloches pour PÂQUES

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MessageSujet: Re: Un OVNI entre dans le volcan Popocatepetl au Mexique   Sam 01 Déc 2012, 00:51

@ encelades,

tu n'as pas entièrement tord, mais ici, malgré tout ce que l'on peux lire, et vu ta date d'inscription, tu as du en voir de toutes les couleurs sur le forum, tu sais bien qu'il faut en prendre et en laisser !

pour ma part, malgré toutes les conneries que l'on peux lire, j'ai énormément appris sur beaucoup de sujet, j'ai même fais parti moi même des sonneurs de cloches, ce qui ma valus un léger bannissement;

Mais se rappeler que quand la messe est finie, que les cloches ont sonnées, devant l'église, on continu à discuter . fgdqhm

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MessageSujet: Re: Un OVNI entre dans le volcan Popocatepetl au Mexique   Sam 01 Déc 2012, 12:47

On peut être en accord ou pas avec M51M51, mais force est de constater la passion qui l'anime...


Un vrai volcan en éruption !
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MessageSujet: Re: Un OVNI entre dans le volcan Popocatepetl au Mexique   Sam 01 Déc 2012, 12:58

Il ne faut pas oublier que ce n'est pas la première fois qu'il a été observé des engins de cette taille que ce soit au-dessus d'un volcan ou ailleurs..
j'ai mis un fait quelque part sur ce sujet
Je classerai personnellement cette observation en D
résolument

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MessageSujet: Re: Un OVNI entre dans le volcan Popocatepetl au Mexique   Sam 01 Déc 2012, 22:43

En préambule à cette réponse, je précise aux modérateurs et à l'administrateur du site que je n'ai absolument pas pour habitude de polémiquer, je considère généralement que toute polémique est stérile et empêche de travailler sereinement, surtout que la plupart du temps, surtout en ufologie, chacun campe sur ses positions.

Je préfère, de loin, travailler de façon scientifique et pédagogique sur les sujets qui nous intéressent, et en particulier sur les photos/vidéos d'OVNIs, loin de toute querelle partisane.

Je fais cependant, avec votre permission, une exception ici, car je considère les propos de "M51M51" souvent injustement insultants à mon égard.

Ainsi, outre ma réponse point par point sur ce sujet du volcan, je me suis permis de répondre (en particulier à la fin de mon intervention) poliment sur les sous-entendus de mon interlocuteur qui sont absolument dénués de tout fondement.

Si quiconque parmi les responsables ici considère ma réponse malvenue, insultante ou déplacée, je ne verrais aucun inconvénient à ce qu'elle soit supprimée sans préavis.

--------------------------------------------------------------

@M51M51 a écrit:
Parfois les évidences qui crèvent les yeux ne sont pas toujours bonnes conseillères.
Tous les jours où le temps est dégagé je vois le soleil passer d’est en ouest sur la sphère céleste et si je faisais confiance à mes sens comme une bonne partie de l’humanité le fit pendant plus de 2000 il me paraîtrait évident que le soleil tourne autour de la Terre et pourtant…
De ce point de vue, tout peut être remis en cause et nous entrons dans un autre domaine de discussion, celui de la réalité telle que nous la percevons.

Il arrive un moment où il faut savoir définir les limites de ce qui est raisonnablement acceptable en terme d'évidence, sinon, et c'est ce que vous faites, absolument tout peut être remis en cause perpétuellement et c'est la meilleure façon de ne pas progresser.

Par ailleurs, si l'on se fie à ce qui semble être votre méthodologie d'analyse, on peut d'ores et déjà remettre en cause tout ce qui a été classé "A" ici même, suite souvent à un long travail de recherche et de recoupement.
Je trouve cette façon de faire particulièrement dangeureuse pour l'étude des OVNIs, car elle viserait à renier tout le travail qui a été fait jusqu'à présent sous des pretextes fallacieux et faussement "scientifiques".

J'ai passé une bonne partie de mon temps depuis 2007 à expliquer, démontrer les nombreuses confusions possibles existant en matière d'OVNIs, (comme d'autres ici) vous ne m'apprendrez donc rien en ce qui concerne la façon dont nos sens peuvent être abusés.

@M51M51 a écrit:
...de toute évidence, ces deux photos là sont prises à des moments différents aisément vérifiable à l’œil nu (distances angulaires « entre le cône volcanique et l’objet » différentes, position des nuages, etc.., la caméra du CENAPRED est par ailleurs une caméra grand angle et celle de la télé présente un cadre plus resserré).

@M51M51 a écrit:
Le même jour mais pas au même moment…

Vous disiez plus haut qu'il fallait se méfier des évidences. Justement...
Expliquez-moi en quoi le fait que les caméras soient différentes puisse expliquer que les deux "photos" aient été prises à des moments différents.
Et surtout, pour les deux arguments que vous donnez entre parenthèses:
- distances angulaires « entre le cône volcanique et l’objet »
- différences entre les positions des nuages

...avez-vous fait des mesures, relevés, comparaisons précis ou s'agit-il juste d'"évidences"?


@M51M51 a écrit:
Enfin, je n’ai jamais dit que ces caméras avaient capté un phénomène différent, ne déformez pas mes propos s’il vous plait !
Vos réponses laissent pourtant clairement penser le contraire.

@M51M51 a écrit:
Peut-être, mais comme on ne connaît ni la nature de l’objet, ni la localisation exacte de son point de chute, vous conviendrez qu’il est difficile de se prononcer.
Vous répondez à côté. Selon vous, oui ou non, la chute d'un bolide/météorite dans le cratère d'un volcan produit-elle des effets immédiats visibles?
Dans l'affirmative, expliquez-moi comment ces effets n'ont pas été visibles sur la vidéo immédiatement après.

Votre phrase "La suite est du domaine de l’interprétation et de l’approximation servant à appuyer l’hypothèse de travail (la chute d’un bolide ou d’un satellite)" n'a pas lieu d'être si de tels effets n'ont pas été observés, car cela signifierait clairement qu'aucun objet n'est tombé dans le cratère, et qu'il se trouve par conséquent nécessairement en arrière-plan.

Par ailleurs, vous oubliez la suite de la phrase dans le rapport qui dit: "son apparition dans la partie supérieure de l'atmosphère, sa trajectoire et son augmentation de luminosité suggèrant qu'il s'agit d'un météore particulièrement lumineux, également appelée boule de feu ou bolide."
Ce qui fait pas moins de trois arguments en plus en faveur d'un bolide/météore se situant en arrière-plan du volcan.


@elevenaugust a écrit:
Et même si cela n'avait pas été le cas, que savez-vous exactement de l'apparence que prend un bolide en phase finale de pénétration atmosphérique et se trouvant à 11 kms de distance?
Pas de réponse! Mais peut-être ne le savez-vous pas?

@M51M51 a écrit:
Pour essayer d’y voir plus clair, on aurait pu par exemple tenter de déterminer la distance exacte de l’objet comme je l’avais suggéré dans mon post précédent par mesure de parallaxe ou s’interroger sur la présence de détecteur infrasons (je serai étonnée qu’ils n’en aient pas) parmi les équipements de surveillance du CENAPRED et de se demander si ceux-ci avaient capté une quelconque information (ça marche à la fois pour les volcans et les bolides !) et c’était une autre occasion de valider ou infirmer l’hypothèse du bolide.
Oui, on aurait pu... Avez-vous essayé d'obtenir ces données? Ou pensez-vous que ce soit moi qui doive le faire? (bien que ce soit vous qui soumettez cette suggestion...)

@elevenaugust a écrit:
Si le CENAPRED affirme que rien n'est visible sur les autres caméras, c'est qu'il doit y avoir une bonne raison qui peut avoir une ou plusieurs causes. Avez-vous essayé de vérifier tout cela?
@M51M51 a écrit:
Certes, mais encore aurait-il été utile de connaître ces raisons, particulièrement pour la caméra située en C à Tlamacas et je vous retourne la question car sans ces éléments vous ne pouvez utiliser cet argument « de la non détection par les autres caméra » pour justifier l’hypothèse du bolide, c’était mon point, juste une question de logique.
De même, vous ne pouvez utiliser cet argument pour dire qu'il ne peut s'agir d'un bolide, faute de données.
Toutes choses étant égales par ailleurs, l'explication la plus logique doit être possiblement lié soit à un aspect technique de la caméra (champ visuel, orientation, erreur(s)...) soit à une mauvaise transmission des données à un moment ou à un autre...
Mais en réalité, on n'en sait absolument rien, faute de données; votre argument qui consiste à dire que la caméra "C" devrait aussi avoir capté le phénomène (sic) est donc nul et non avenu.
Quoiqu'il en soit, je n'ai nul besoin de quelque autre argument que ce soit, la comparaison des deux photos tirée du rapport du CENAPRED (entre autres, voir plus bas) est suffisamment éloquente par elle-même, encore une fois.

@elevenaugust a écrit:
Et dans les deux possibles cas de figures (oui, des témoins visuels existent et non, aucun témoin visuel n'a pu être retrouvé), cela vous amène à quelle conclusion par rapport à cette question?
@M51M51 a écrit:
Je pense que cela peut tout simplement appuyer ou contredire l’hypothèse du bolide selon la position des témoins par rapport au volcan et la chronologie des faits, d’autant plus qu’on ne peut pas dire que la zone soit désertique avec une mégapole comme Mexico qui se trouve à quelques enjambées.
En cela, elle mérite toute l’attention. Mais je sais bien par ailleurs que la zététique fait très peu de cas pour ne pas dire aucun du témoignage ce qui est tout de même assez singulier, surtout lorsque l’on essaye d’évaluer la quantité de connaissances que l’on acquiert par le « témoignage » justement et pas par l’expérience directe…mais la zététique n’est pas à une contradiction près.
Mis à part le fait que vous me collez (encore une fois) de facto une étiquette de "zététicien", j'avoue ne pas avoir fait de recherches concernant ce point précis.
Mais est-ce parce que l'on ne sait pas s'il y a eu des témoins directs de ce bolide que l'on peut affirmer qu'il n'y en a pas eu? Non bien sûr, et le raccourci serait quelque peu rapide.
Comme je suppose sans grand risque de me tromper que vous n'avez pas non plus fait cette recherche, j'ose espèrer que vous ne prendrez pas ce raccourci...

@M51M51 a écrit:
Faites nous partager vos recherches et donnez nous ces références si simples à trouver.
J'ai déjà amplement démontré que ce cas était expliqué. A vous de démontrer que je me trompe sur ce point et qu'il n'existe pas de bolide avec de courtes trainées.

@elevenaugust a écrit:
Cela a été largement démontré, via le communiqué du CENAPRED. Nul besoin de pinailler davantage sur quelque chose d'évident.
@M51M51 a écrit:
Et bien non justement puisque le CENAPRED lui même précise clairement qu’il faudrait une confirmation des experts, point 4 de la conclusion de la fameuse note. Bis repitata placent.
Je me passe d'une quelconque confirmation d'experts, au vu en particulier (Bis repetita placent) des élèments objectifs visibles dans la comparaison des deux captures illustrant le rapport.
Vous oubliez également les autres points de ladite conclusion, qui sont tout autant valables que le 4éme et qui appuient largement l'hypothèse du bolide.

@elevenaugust a écrit:
Mais peut-être considérez-vous que le CENAPRED n'est pas digne d'intérêt et/ou de confiance? Par ailleurs, c'est vous qui venez ici avec de nombreuses questions auxquelles, même si elles sont potentiellement intéressantes, je doute que vous sachiez répondre vous-même. Quel est donc l'intérêt de ces questions si ce n'est pour répondre à un besoin n'ayant rien à voir avec l'intérêt général?
@M51M51 a écrit:
Que voulez vous insinuer par là ? Il ne me semble pas avoir critiqué le CENAPRED, j’ai simplement évoqué une enquête sommaire qui avait laissé des zones d’ombre suscitant des questions. Je veux bien comprendre que des spécialistes de la protection civile aient d’autres priorités et d’autres chats à fouetter avec un volcan actif que celle d’enquêter sur cette affaire et qu’ils s’en remettent aux experts du domaine, leurs conclusions en fait !
Dans la mesure ou vous semblez ne pas tenir compte, ne pas comprendre et/ou critiquer tout ce qui est reproduit avant ce point n°4 de la conclusion dudit rapport, cela s'apparente clairement à un manque de confiance dans l'organisme qui l'a produit et à sa critique.

Dans vos propos, vous oubliez aussi le passage intéressant du rapport où il est fait mention de l'essaim d'étoiles filantes des Taurides. Un bolide issu de cet essaim et apparaissant devant les caméras cette nuit-là est tout à fait possible, pour plusieurs raisons, détaillées dans le rapport:
- Date
- Trajectoire de l'objet
- Vitesse de l'objet
- Luminosité de l'objet

... toutes concordantes avec l'hypothèse d'un bolide issu de l'essaim des Taurides, donc.

@elevenaugust a écrit:
Par ailleurs, c'est vous qui venez ici avec de nombreuses questions auxquelles, même si elles sont potentiellement intéressantes, je doute que vous sachiez répondre vous-même. Quel est donc l'intérêt de ces questions si ce n'est pour répondre à un besoin n'ayant rien à voir avec l'intérêt général?
@M51M51 a écrit:
Nous touchons ici au cœur du débat et de ce qui oppose une approche que je qualifierai de stérile qui consisterait à passer son temps à classer des cas en les estampillant « expliqués » ou « closed » ou A, B, C, D si vous préférez et à mutiler la réalité, à une démarche ouverte qui ne trancherait pas forcément et maintiendrait différentes options ouvertes en les pondérant, par exemple, d’un degré numérique de crédibilité...
Bien sûr, le classement (issu du GEIPAN) est perfectible et se base sur des notions subjectives d'étrangeté et de consistance. Mais il a le mérite d'exister, contrairement à l'immense majorité des pays confrontés au phénomène OVNI.
Nous faisons donc avec ce que nous avons, et du mieux que nous pouvons.

Mais puisque vous avez des idées sur le sujet, poussez votre réflexion juqu'au bout et soumettez-les donc au GEIPAN au titre d'une nouvelle classification agrémentée d'un indice supplémentaire de "crédibilité", comme vous dites. (basé sur quoi, d'ailleurs?)

Etablissez une nouvelle grille estimative des cas selon vos idées et soumettez à un nouvel examen critique les cas déjà classés ici même comme "A", "B", "C" ou "D".
Il sera sans nul doute intéressant de voir si des différences émergent de ce nouveau système par rapport à l'ancien.

Je suis même prêt à appuyer votre travail auprès du GEIPAN, si nécessaire.

Votre réponse sera intéressante, car elle montrera si vous être véritablement désireux (se?) d'aider à la recherche sur le sujet OVNI ou si vous n'êtes là que pour critiquer et déconstruire.

@M51M51 a écrit:
Cette taxinomie du phénomène [...] conduit aussi selon moi à deux autres effets pervers :
1 Celui de prétendre pouvoir comprendre et expliquer le phénomène dans une grande partie de son expression et ainsi considérer que le pourcentage des cas restant est marginal/ atypique et résulte peut-être d’un manque de données précises ou alors le cas est si étrange en lui même qu’il est exclu carrément, ne pouvant être « digéré » par la « rationalité » contemporaine.
L’inconnu aura donc été banalisé, normalisé et marginalisé. Il est par conséquent socialement plus acceptable, plus rassurant et de lire ici ou là que les observations d’ovni seraient moindres ou que le phénomène serait en voie d’essoufflement. Personnellement, je dirai que l’inconnu est toujours là, bien présent au cœur de notre réalité comme un éléphant dans un magasin de porcelaine et gare à son réveil.
Vous méconnaissez très probablement largement le sujet des méprises OVNIs pour parler ainsi.
Lorsque des cas ne peuvent être expliqués, c'est soit effectivement par manque de données, soit parce qu'aucune explication dans l'état de nos connaissances ne peut lui être trouvé, et c'est tout. Personnellement, je n'ai jamais "carrément exclu" un cas parce qu'il est "si étrange" qu'il ne peut être "digéré".
Au contraire, je le classe comme inexpliqué, dans l'attente soit que de nouvelles données et/ou conaissances permettent de le ré-évaluer, soit qu'il reste inexpliqué.
Par ailleurs, rien ne sert de "s'acharner" sur un cas si rien, dans les données objectives et scientifiquement exploitables, ne permet d'émettre une hypothèse.
Certes, l'inconnu est toujours là, mais la partie la plus intéressante n'est-elle pas celle qui consiste à l'explorer et à tenter de l'expliquer?
Cela s'appelle de la curiosité scientifique.

@M51M51 a écrit:
2 En réduisant le nombre de cas posant problème, on réduit de facto le corpus de faits et de relations ou liens susceptibles d’être tissés avec les autres expressions du phénomène, ces dernières ayant été déjà expliquées (ou censées l’être), il n’y a plus lieu de revenir dessus ! La recherche en est singulièrement appauvrie.
Bien au contraire... en réduisant le nombre de cas posant problème, on fait tout d'abord acte de pédagogie. Les cas sont étudiés et expliqués et servent aux nouveaux arrivants, pour leur permettre de comprendre et connaître ce qui existe en termes de confusion et ne pas se laisser "berner" par de futurs cas identiques.
Ensuite, rien n'est figé. De nouvelles sources de confusions apparaissent régulièrement (les drones, les sursauts lumineux au sommet des cumulo-nimbus par exemple...) qui ouvrent de nouveaux champs de recherche passionnants.
Par ailleurs, je passe le plus clair de mon temps sur tous les forums, à répéter, encore et encore, démonstrations à l'appui autant que possible, comment tel ou tel objet photographié n'est qu'une confusion. On revient donc régulièrement "dessus"...

@M51M51 a écrit:
Voyez-vous, ce qui m’interpelle particulièrement dans ce cas, ce n’est pas tant cette affaire d’objet rentrant dans le volcan, c’est que (et je reprends textuellement en la traduisant la note du CENAPRED), en page 2 :
Citation :
« L’irruption la plus significativese produisit à 20h42 , immédiatement avant l’observation de l’objet lumineux décrit, (figure 2a).
Le volcan émit un jet de vapeur d’eau et de gaz qui se déplaça en direction de l’ouest-sud ouest et qui augmenta l’incandescence sur le cratère qui s’observa de façon constante tout au long de la nuit figure 2b.

Figure 2.a) Emission de vapeur d’eau et de gaz reliée à l’irruption d’intensité modérée enregistrée le 25 octobre à 20 :42. b) Légère incandescence observable durant la majeure partie de la nuit du jeudi 25. Une piste électromagnétique peut-être ?
Vous pouvez développer? En quoi une "piste électromagnétique" serait liée à la fois à notre objet et aux phénomènes que vous décrivez?
Si vous disposez de données objectives (à minima du même acabit que l'excellente comparaison des deux caméras dans le rapport du CENAPRED démontrant qu'il ne s'agit très probablement que d'un bolide/météore) et de relevés précis, merci de nous les faire partager.

@M51M51 a écrit:
...Pour commencer je tiens à préciser que je n’ai aucun compte à régler avec Elevenaugust, que je ne connais pas cette personne (et que je ne tiens pas particulièrement à la connaître). Pour permettre au lecteur de comprendre pourquoi je fais autant référence à la zététique, il est bon, je pense, de mentionner que vous n’êtes pas neutre dans ce débat (si bien entendu vous êtes le même Elevenaugust, avec les pseudos le doute est toujours possible) et que vous intervenez en tant que modérateur sur le site :
http://ufo-scepticisme.forumactif.com/?sid=0443c33ef8e798552ba9dc3a401afd91
http://ufo-scepticisme.forumactif.com/t3516p15-le-cigare-geant-du-volcan-popocatepetl-le-261012
Oui, je suis modérateur de la section photos/vidéos sur ce forum, effectivement, et la proposition m'a été faite au vu de ma passion pour les photos et vidéos d'ovni. Cela suffit-il pour me qualifier de "non-neutre" dans ce débat? Est-ce parce que je suis inscrit et modérateur d'une section sur un forum de sceptiques que cela suffit à m'affubler du titre de "zététicien"?
Vous ne me connaissez pas, effectivement, et n'avez aucun compte à régler avec moi, mais cela ne vous empêche pas de porter un jugement de valeur sur mon travail, doublé de sous-entendus pesants.
Pour votre gouverne, j'interviens régulièrement sur divers forums aussi bien francophones qu'anglophones, et de "tendances" très diverses. ("croyants", "sceptiques", "conspirationnistes", etc...)
Avant de critiquer, renseignez-vous...

@M51M51 a écrit:
La critique que je porte s’adresse à la doctrine et non aux personnes.
C'est pourtant exactement l'inverse que vous faites, par vos propos me qualifiant de "non-neutre" dans ce débat, ce qui est, encore une fois, totalement inexact.
Ma seule présence et mon travail ici et ailleurs devraient suffire à le démontrer.

@M51M51 a écrit:
Ou s’agit-il d’un piège grossier pour mesurer la pertinence des réponses données par les lecteurs de ce forum, ce qui serait bien dans l’esprit de la zététique….
Encore une insinuation détestable qui ne se base sur rien de concret. Encore une fois, je ne suis en aucun cas insultant envers vous, et je vous prierais de faire de même avec moi en évitant ce genre de remarque déplacée que rien ne justifie.

@M51M51 a écrit:
Mais comme vous semblez un expert en zetânerie

@M51M51 a écrit:
Quant à l’ânerie, il fut des temps où celle-ci était vantée pour ces vertus positives : labeur, humilité, tolérance et je vous renverrai à la lecture du Nolain qui a tant fait pour bousculer les dogmes et exprimer un univers complexe et infini qui lui coûta la vie. Aussi, j’assume tout à fait mon statut d’ânesse clamant le renouveau de la pensée pour percuter la religion du paraître et du non être, cette religion de l’à peu près qui caractérise tant notre époque.
Je précise au préalable, en toute bonne foi, et cela est vérifiable par tout un chacun, que je n'ai absolument rien à voir avec la "zététique", quoique puisse en penser "M51M51".

Donc, le terme "Zétanerie" que vous semblez affectionner ne serait pas employé de façon péjorative? Je devrais accepter béâtement ce qualificatif "élogieux" de "zétanerie" (Associant clairement "Zététique" et "Anerie")?
Il me semble pourtant avoir lu de votre part, sur d'autres sujets sur ce forum des termes associant systématiquement la "zététique" à divers adjectifs que je n'oserais employer personnellement, tels que
- "foutrerie zéte",
- "désherbant de la pensée que constitue la zététique (mais j’ai conscience de faire bien trop d’honneur à ce machin, ce sous produit de la bêtise)."
- "cette zététique qui incarne si bien l’ânerie négative, fille de la bêtise et nouvel obscurantisme du XXI ième siècle."


Serais-je donc, selon vous, un "expert en zétânerie" (re-sic) produit de "l'ânerie négative" ou de "l'ânerie positive"?
Vous m'obligerez à une explication claire et circonstanciée.

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