Re: La question de la fiabilité des témoignages ovnis?

Dim 14 Nov 2010, 04:15

Salut, clanki

Tu écris : "est ce que les extraterrestres (si ce sont eux) ont vraiment voulu mettre des lumières sur ces vaisseaux (si ce sont des vaisseaux encore une fois) ?"

Si l'on peut en effet se demander si les OVNI sont des "vaisseaux", en revanche, tu as dû louper un épisode, puisque depuis 1964/65, les OVNI se sont ingéniés à montrer des feux rappelant à s'y tromper les feux de position des avions ; mais aussi souvent depuis, des tas de feux multicolores pour faire joli ! Ne pas y voir une intention délibérée serait manquer de perspicacité...

Dim 14 Nov 2010, 05:26

Gwenael.C a écrit:
Clanki part d'un presuppose pour developper longuement son argumentaire mais son presuppose de depart est-il juste? Clanki tu ramenes les "lumieres" des ovnis a des feux de positions, des phares, mais est-ce vraiment cela? On ramene toujours ce que l'on ne comprend pas vers notre champ de connaissance en fonction de notre culture. Ce que l'on prend pour des "phares" ne sont peut-etre que des consequences de leur moyens de propulsion/sustentation ou bien de leur moyens d'analyse de l'environnement. Les travaux de JPP peuvent t'eclairer sur ce sujet. Ce n'est qu'une approche mais elle a le merite d'exister.

Bonjour,

J'ai beaucoup apprécié votre analyse du comportement des ovnis et il y a un détail qui m'a particulièrement interpellé. Vous dites : Ce que l'on prend pour des "phares" ne sont peut-etre que des consequences de leur moyens de propulsion/sustentation ou bien de leur moyens d'analyse de l'environnement. Pour les lumières comme conséquences de leur(s) moyen(s) de propulsion cela me paraît effectivement le plus "probable". Pour ce qui concerne l'analyse de l'environnement, je me faisais justement la réflexion, il n'y a pas si longtemps, après avoir constaté que beaucoup de rencontres rapprochées débutaient par un puissant flash lumineux, qu'il s'agissait peut-être d'un moyen d'obtenir des informations (d'une nature qui m'échapperait) sur la personne approchée, comme une sorte de scanner basé sur une autre technologie, beaucoup plus avancée, cela va sans dire.

Je n'ai presque rien lu de JPP. Je dois dire que son implication dans l'affaire Ummo d'abord et ensuite le contenu parfois très technique de ses ouvrages m'ont un peu rebuté. Pourriez-vous m'indiquer un de ses livres où ces thèmes précis sont abordés ? D'avance merci beaucoup.

Je voudrais enfin faire juste une petite remarque sur notre façon d'analyser le comportement des ovnis et/ou de leurs occupants. L'égocentrisme ou l'anthropocentrisme ne s'arrête pas à considérer que nous sommes seuls dans l'univers ou que les entités pilotant les ovnis sont des humains du futur ou des paraterrestres (entendez des humains originaires de la terre s'étant dispersés dans l'univers et éloignés de leur milieu d'origine tout en "gardant un œil" sur celui-ci). Il a des ramifications encore beaucoup plus subtiles et notamment à travers notre propension à considérer que les ovnis et leurs occupants adaptent leur comportement en fonction de nos préoccupations et conceptions terrestres.

Sans vouloir offusquer personne, rien ne permet de supposer, me semble-t-il, qu'ils (si ils il y a) soient orientés dans leurs choix par notre aptitude ou pas à les reconnaitre ou à entrer en contact avec eux. Je pense que leur comportement pourrait tout aussi bien répondre à des paramètres ou même des contraintes qui nous échappent complètement, paramètres qui ne sont donc peut-être pas centrés sur les nécessités humaines. Ils ont peut-être tout simplement leurs propres objectifs qui sont certainement indépendants du devenir de nos sociétés. Leur volonté apparente de ne pas entrer en contact n'est peut-être qu'un pendant de ces objectifs qui nous sont inconnus ou extérieurs à toute capacité humaine de conceptualisation, et qui seraient sans égard particulier pour la préservation de l'équilibre de notre espèce ou du cours de son évolution.

Je vous laisse le soin de lire les conclusions du Contre amiral, en bref ; l'intérêt pour eux pourrait être tout simplement de se montrer, de faire connaître leur présente par acclimatation des sujets (c'est nous).

l'intérêt pourrait être l'acclimatation.
Le Pourquoi : éviter le risque ethnocidaire.

Là, je me questionne honnêtement sur la pertinence de la méthode d'analyse hypothético-déductive utilisée par Mr Pinon dans le cadre de ses tentatives d'interprétation du comportement ovnien. En effet dans son ouvrage Fatima un ovni pas comme les autres ou la plus grande opération de communication... , il suppose que le "phénomène d'apparition mariale" de Fatima est une opération de communication des extraterrestres destinée à révéler par étapes leur présence dans notre environnement. Or le moins que l'on puisse dire avec le recul, c'est que cette "grande opération de communication" opérée par des intelligences supposées être très supérieures a tout simplement avorté. Les interprétations religieuses ou sceptiques étant de toute évidence de beaucoup les plus répandues, l'interprétation ovni restant un fait très marginal, cantonné à une frange de la communauté ufologique. Et je crains qu'elle n'en reste définitivement à ce stade.

De plus la méthode hypothético-déductive se définit par le fait qu'elle adopte un postulat, une hypothèse dont la vérification est ensuite menée à posteriori sur la base de modèles comportementaux évalués, éprouvés et connus. Elle peut au mieux nous amener à vérifier si le comportement des entités extraterrestres est hostile ou pas mais pour ce qui concerne le dessein de ces entités, elle parait assez démunie, compte tenu du fait qu'il semble assez hasardeux de définir un modèle comportemental extraterrestre à partir de nos propres schémas psycho-comportementaux.

Enfin dans cet ouvrage, l'analogie "danse du soleil" et cinétique des ovnis me semble reposer sur une base très fragile. Les témoignages étant assez contradictoires, cela oblige Mr Pinon à un ensemble de conjectures et de contorsions intellectuelles et démonstratives qui révèlent selon moi la faiblesse de l'hypothèse. Par exemple, le fait que l'ovni supposé ne s'étant confondu avec le soleil que sous un certain angle seulement suffirait à expliquer que toute la foule n'ait pas pu assister au phénomène et que cela relève d'un calcul prémédité des entités me semble vraiment très tiré par les cheveux. Et ce n'est qu'un exemple.

Cela dit la discussion ne manque pas d'intérêt et il est toujours permis de spéculer, c'est même recommandé. La question de la fiabilité des témoignages ovnis? - Page 11 739837

La question de la fiabilité des témoignages ovnis? - Page 11 739837

Dim 14 Nov 2010, 08:02

Bonjour,
Clanki note :

il peut s'agir d'une civilisation extraterrestre qui veut se faire remarquer et habituer l'Humain sur une durée indéterminée à leur présence sur Terre. Peut être et même surement sont ils conscient des retombées politiques, médiatiques ... Mais également au niveau des religions.

N'exagérons pas l'importance des religions, il est aussi un nombre très important d'athées ou d'agnostiques.
Le phénomène se fiche peut-être complètement de ce que nous pensons, et les intentions que nous pourrions lui prêter ne seraient que de vaines projections.

Dim 14 Nov 2010, 08:10

Bonjour,

La spéculation est un outils intéressant, mais ce n'est pas le seul que nous ayons.

La méthode hypothético-déductive ne vise en aucune façon à déterminer un schéma comportemental (ET) ou a adopter un postulat de base.

Cette méthode constate un fait ou des faits et y articule une ou plusieurs hypothèses probables (ou la plus probable).

Ladite méthode ne vise (dans le cas qui nous intéresse) qu'a apprécier une menace potentiel, une conséquence probable par projection d'un ensemble de faits antérieurs (connus).

Eh oui, forcément elle ne peut qu'être anthropomorphique comme tout ce que nous pensons/faisons.

Mais heureusement ! Il ne sert a rien (ama) d'essayer d'imaginer ce qu "ils" pourraient penser, faire ou non, ou l'éventuel mobile de la question...

concernant le livre de Fatima, je partage également vos doutes sur la conclusions du prétendu mobile : La communication.

Toutefois, les faits parlent d'eux mêmes, il est peu probable que le phénomène soit hostile (en tout cas à court ou moyen terme).

C'est tout l'intérêt de ce type de méthode car même si elle est lacunaire elle évite la spéculation et surtout l'imagination à outrance.

mais nous nous éloignons du témoignage......

Dim 14 Nov 2010, 08:20

Fremd1 :

Si l'on peut en effet se demander si les OVNI sont des "vaisseaux"

C'est pour cela que l'acronyme PAN (Phénomènes Aériens Non Identifiés) est un peu meilleur que celui d'OVNI : il ne s'agit peut-être pas de "vaisseaux".

Dim 14 Nov 2010, 08:30

Bonjour,

La méthode hypothético-déductive ne vise en aucune façon [...] a adopter un postulat de base. Cette méthode constate un fait ou des faits et y articule une ou plusieurs hypothèses probables (ou la plus probable).

Là vous décrivez la méthode inductive qui part des faits pour établir une hypothèse. C'est à peu près l'inverse de la méthode hypothético-déductive.

La méthode hypothético-déductive est une méthode scientifique qui consiste à formuler une hypothèse afin d'en déduire des conséquences observables futures (prédiction) - mais également passées (rétrodiction) - permettant d'en déterminer la validité.

L'induction est historiquement le nom pour un genre de raisonnement qui se propose de chercher des lois générales à partir de l'observation de faits particuliers, sur une base probabiliste.

Wikipédia

Ensuite, déterminer le dessein des entités est exactement ce à quoi s'attache le contre amiral Pinon dans le livre que je cite et que j'ai lu. Même s'il ne parle pas de modèle comportemental, cela revient à cela en définitive.

Mais heureusement ! Il ne sert a rien (ama) d'essayer d'imaginer ce qu "ils" pourraient penser, faire ou non, ou l'éventuel mobile de la question... [...] mais nous nous éloignons du témoignage...

L'intitulé du forum est Débat général ufologique (ovni et exobiologie)., ce qui, me semble t-il, nous autorise à spéculer un peu sans quoi le débat n'en serait pas un.

Cordialement

Dim 14 Nov 2010, 10:48

Il n'y a pas de volonté de polémiquer me concernant...

La définition que vous décrivez est correcte en théorie, mais dans le cadre de l'évaluation d'une menace, d'une intention ce n'est pas comme cela qu'elle est utilisée dans la pratique judiciaire ou....militaire.

Pourquoi ? parce qu'au départ l'hypothèse en question dépend surtout de votre passé culturel, scientifique en bref de ce que vous êtes.

Pour restreindre cet aléas (disons culturel) l'hypothèse est articulée avec des faits, c'est ce que l'on appelle généralement : le faisceau d'indice (encore des faits).

A défaut il ne s'agit que de spéculation.

Il vous faut un minimum de fait concret pour assoir l'hypothése (de départ).

La méthode est ainsi renforcée, parce qu'elle se nourrit d'éléments objectifs et matériellement vérifiable que sont les faits.

L'hypothèse gagne alors en crédibilité.

L'induction ne sert a rien (ce n'est encore que mon avis) on ne peut rien déduire et surtout pas de loi générale à partir d'hypothèse qui comme vous l'avez soulevé.....baignent dans l'antropomorphisme. Par ailleurs on se rapproche dans cette définition de la méthode scientifique (inefficace dans le cas présent).

Enfin et toujours sur le livre de l'amiral Pinon (je l'ai lu également) il spécule sur le dessein mais il s'écarte alors de la méthode dont nous parlons.

Sa conclusion (la communication) n'est pas issue de la méthode elle même c'est tout bonnement son avis.

Par contre lorsqu'il articule hypothèse :menace ? et fait : technologiquement supérieur à nous.....alors la conclusion (la plus logique) apparaît d'elle même : menace probable faible (raccourci rapide faute sinon post trop long).

Le modéle comportemental que vous évoquez, vise (toujours dans le cas qui nous intéresse)à prévoir les réactions de nos visiteurs (ou quoi que cela puis être).

Prévoir n'est en rien une évaluation à l'intant T d'une menace (sinon il faut alors parler stratégie).

Mais pour prévoir, pour établir un modèle comportemental, il faut connaître son ennemie potentiel (Tsutsu et l'art de la guerre, Ve siecle av JC).

On baigne alors dans le renseignement (hum humm...a quoi sert le Geipan en réalité ? qui compose la commission Sigma? qui rédige le rapport Cometa?).

Enfin et pour terminer (ce n'est toujours que mon humble avis) il faut faire attention a Wikipédia et ne pas oublier ses avantages (libre, gratuit, facilité d'accès, etc.) mais aussi ses inconvénients (contributeur anonyme, erreur, portée trop générale du concept, etc).

Cordialement et bonne journée ! La question de la fiabilité des témoignages ovnis? - Page 11 33840

La question de la fiabilité des témoignages ovnis? - Page 11 33840

Dim 14 Nov 2010, 11:34

Bonjour à toutes et à tous. Que de réponses ce matin.
Je vais citer quelques messages m'ayant interpellés, à commencer par celui de Gwenael.C.

C'est vrai qu'on devrait s'y interesser officiellement mais on voit bien deja la difficulte a faire envisager la simple hypothese "nuts and bolts" qui est pourtant la plus accessible.

Oui tout à fait. C'est pourquoi je répète sans cesse que la population n'est pas prête à accepter un tel évènement. L'hypothèse nuts and bolts comme tu dis, est sans doute la plus simple à faire ingurgitée à la population. Cependant, parlant beaucoup du phénomène OVNI autour de moi, je remarque très fréquemment que ces discussions provoquent le rire et moqueries très rapidement. À l'heure actuelle, il est pour moi non-envisageable d'annoncer au peuple que d'éventuels extraterrestres sont présents dans le ciel Terrestre. Comme l'état est censé quand même légèrement rassuré la population, même si ils avaient en leur possession des preuves irréfutables, ces derniers n'annonceraient rien ! Quand on y réfléchi, une des missions principales de l'état est de sécurisé son pays. Imaginons un instant que les intentions extraterrestres soient hostiles ... Comment voulez-vous que la politique annonce à la population "Nous sommes en présence d'un phénomène face auquel nos méthodes de défense n'ont aucune efficacité". Le problème est toujours là. Annoncer cela à une personne, passe encore. Mais à 6 milliards ? C'est pour cela que pour moi, la solution serai d'habituer la population peu à peu au phénomène comme ces engins sont entrain de le faire très bien ! Plus il y à des témoignages, plus les gens se remettrons en question, plus le phénomène aura de chance d'être accepté ! Voilà ce que je peux dire.

Gwenal.C, tu dis également :

Le phenomene est dans notre envirronnement, on le voit, donc nos instruments le peuvent aussi.

Justement non. J'aurais plutôt envie de dire que c'est le contraire. Cela à été prouvé plusieurs fois, les instruments tels que les radars ne peuvent détecter certains avions dits "furtifs". En se rapportant à plusieurs témoignages (dont les miens), on peut lire très fréquemment des phrases du genre "L'engin à disparu à une vitesse inexpliquée". Concernant mes observations, j'estime l'accélération du phénomène aux alentours de la vitesse de la lumière. Autant dire que les radars n'ont aucune chance de voir quoi que ce soit. En revanche, l'œil humain, oui !

Il est quand meme incroyable qu'on accepte facilement que quelqu'un ai la foi, qu'il croit en dieu, allah ou jeovah..il ne viendrait a personne l'idee de se moquer de lui. Par contre, dire que l'on croit a l'incursion d'ETs, la ca choque et fait rire. Je connais pas d'exemple de dieu mais je connais un exemple d'une civilsation planetaire, la mienne. Si cela a pu exister une fois, la nature a pu le repeter ailleurs...

.

BRAVO ! Cet extrait est pour moi la preuve de la bêtisé Humaine. Aucun exemple ne met en évidence la présence de Dieu (ou que très très peu). Tandis que le GEIPAN lui, recense des milliers de témoignages par an. Je pense que l'Homme est à la base égoĩste, même si les mentalités ont quelque peu changées depuis notamment 50 ans, concernant le phénomène, pour la moitié de la population Française, il est impossible que d'autres vies partagent l'univers avec nous.

Patrick42, bonjour.

j ai meme peine a croire que clanki n ' a que 17 ans , leo tu sais mieux parler , et meme ecrire sans fautes ( que moi ) tu m ' impressionne bravo

.

Ça me fait très plaisir, Merci ! Mais si, j'ai bien 17 ans. Il est possible que je fasse moins de fautes, cela-dit, mes remarques sont peut-être moins intéressantes que les tiennes. Après tout, le principal c'est de faire passer une idée, faute ou pas faute ! Excellente journée à toi en tout cas.

Fremd1, bonjour
tu écris :

Si l'on peut en effet se demander si les OVNI sont des "vaisseaux", en revanche, tu as dû louper un épisode, puisque depuis 1964/65, les OVNI se sont ingéniés à montrer des feux rappelant à s'y tromper les feux de position des avions ; mais aussi souvent depuis, des tas de feux multicolores pour faire joli ! Ne pas y voir une intention délibérée serait manquer de perspicacité...

Effectivement, certains OVNIS ressemblent catégoriquement à des sapins de noẽl. Je ne pense pas qu'ils aient perdu du temps pour ravir les Humains, simplement pour que l'on dise "Ouha ! Les couleurs sont magnifiques". Il est plus probable en effet que ces lumières soient d'ordre technologique. Après, ne connaissant rien du phénomène, aucune personne sur Terre n'est capable d'expliquer pourquoi, même si certaines personnes se sont penchées sur la question, évoquant même des systèmes de propulsions ultra sophistiqués. Pour en savoir plus, il faudra sortir le plus souvent possible la nuit et attendre qu'une opportunité de rencontre du troisième type se présente (même si cela reste très rare) ! Bonne journée Fremd1.

Nathanaell, bonjour.
Vous écrivez :

il n'y a pas si longtemps, après avoir constaté que beaucoup de rencontres rapprochées débutaient par un puissant flash lumineux, qu'il s'agissait peut-être d'un moyen d'obtenir des informations (d'une nature qui m'échapperait) sur la personne approchée, comme une sorte de scanner basé sur une autre technologie, beaucoup plus avancée, cela va sans dire.

C'est effectivement probable. Un écrivain dont le nom m'échappe avait d'ailleurs développé cette hypothèse. Il est aussi possible que ces lumières agissent directement sur le cerveau, afin d'interpréter ce que l'on à vu par quelque chose de différent dans le but d'oublier (Même si j'avoue que cette hypothèse ressemble beaucoup aux Men in black ...).

Sans vouloir offusquer personne, rien ne permet de supposer, me semble-t-il, qu'ils (si ils il y a) soient orientés dans leurs choix par notre aptitude ou pas à les reconnaitre ou à entrer en contact avec eux. Je pense que leur comportement pourrait tout aussi bien répondre à des paramètres ou même des contraintes qui nous échappent complètement, paramètres qui ne sont donc peut-être pas centrés sur les nécessités humaines.

.

Remarque intéressante ! En effet, je pense que l'on à trop tendance à penser qu'ils sont là pour nous (si ils sont là bien sur). Il est complètement possible et imaginable qu'ils cherchent autre chose que la présence Humain car peut être, sont ils au courant que la vie grouille partout dans l'univers et que nous sommes qu'une race comme il en existe partout ailleurs dans l'univers. Ce n'est pas impossible. Comme tu le dis si bien, la Terre est peut être difficilement abordable pour un vaisseau externe, l'atmosphère Terrestre est peut être blindée d'inconvénient dont nous-même sommes inconscients.

Hector01, bonjour

N'exagérons pas l'importance des religions, il est aussi un nombre très important d'athées ou d'agnostiques.
Le phénomène se fiche peut-être complètement de ce que nous pensons, et les intentions que nous pourrions lui prêter ne seraient que de vaines projections.

Si le phénomène est juste la pour quelque chose de précis (CF ma remarque précédente), effectivement, il est plus que probable qu'il se moque complètement de ce que nous pensons, et donc de notre politique, religions ou autre. Bonne journée !

Louis591, bonjour

Mais heureusement ! Il ne sert a rien (ama) d'essayer d'imaginer ce qu "ils" pourraient penser, faire ou non, ou l'éventuel mobile de la question...

Je pense le contraire. Je pense qu'il est bon d'imaginer quelques possibilités. Un forum et particulièrement celui-ci est je crois fait pour cela. Exposer son avis, ses impressions et attendre les réponses des autres membres. Je pense que c'est vital de se poser des questions, c'est dans la nature et gênes de l'Homme. De plus, en se posant beaucoup de questions, on à plus de chances de retomber sur la vérité que si on ne s'en pose pas. Voilà. Merci en tout cas de participer au sujet. Bonne journée.

Voilà ce que je peux dire. N'hésitez pas à exposer vos remarques sur mon récit. Excellente journée à toutes et à tous !

Clanki.

Dim 14 Nov 2010, 11:59

Je n'ai presque rien lu de JPP. Je dois dire que son implication dans l'affaire Ummo d'abord et ensuite le contenu parfois très technique de ses ouvrages m'ont un peu rebuté. Pourriez-vous m'indiquer un de ses livres où ces thèmes précis sont abordés ? D'avance merci beaucoup.

Bonjour Natanaell, le sujet ummo en rebute pas mal, que dire...Tu te coupes de pas mal d'informations.
je pense qu'il ne doit pas y avoir de frein a la curiosite meme si je comprend que certaines histoires heurtent enormement certaines personnes. Mais ce ne sont que des livres/textes, ca ne mort pas et n'est pas contagieux La question de la fiabilité des témoignages ovnis? - Page 11 375616

La question de la fiabilité des témoignages ovnis? - Page 11 375616

Le pb c'est que certaines idees sont souvent dispersees dans plusieurs ouvrages de JPP. JPP est un bon vulgarisateur et il n'y a pas d'obstacle a comprendre dans les grandes lignes ses considerations techniques. Ne pas s'arreter au titre provocateur des livres, ce ne sont souvent que des trouvailles des editeurs.

Il y a :Enquetes sur les ovnis: voyages au frontiere de la science, albin michel
Enquetes sur des extra terrestres qui sont deja parmi nous, albin michel
Le mystere des Ummites, albin michel
Il y a aussi la BD "le mur du silence", telechargeable sur le site "savoir sans frontieres"

Dim 14 Nov 2010, 12:15

Rép -Louis 591

La définition que vous décrivez est correcte en théorie, mais dans le cadre de l'évaluation d'une menace, d'une intention ce n'est pas comme cela qu'elle est utilisée dans la pratique judiciaire ou....militaire.

Pourquoi ? parce qu'au départ l'hypothèse en question dépend surtout de votre passé culturel, scientifique en bref de ce que vous êtes.

Pour restreindre cet aléas (disons culturel) l'hypothèse est articulée avec des faits, c'est ce que l'on appelle généralement : le faisceau d'indice (encore des faits).

Je suis entièrement d'accord, des faits attestés sont nécessaires pour valider l'hypothèse de départ et pour réduire la composante subjective de l'interprétation.

Enfin et toujours sur le livre de l'amiral Pinon (je l'ai lu également) il spécule sur le dessein mais il s'écarte alors de la méthode dont nous parlons.

Sa conclusion (la communication) n'est pas issue de la méthode elle même c'est tout bonnement son avis.

Là je ne suis pas tout à fait d'accord. Il me semble que l'hypothèse de la communication et de l'acclimatation repose sur la prise en compte du fait de l'exposition mesurée et méthodique (selon Mr Pinon) des ovnis aux regards des témoins humains. C'est sur l'interprétation de ces éléments factuels que sont les témoignages d'observation que porte ma critique (ce qui est dans le cadre du sujet, vous en conviendrez). On peut admettre qu'il s'agisse d'un avis ou d'une interprétation personnelle. Mais dans le cadre de cette interprétation, la communication et l'acclimatation sont les hypothèses centrales. Je regarde cela comme une sorte de dérive de la part de Mr Pinon, humaine bien sûr, très humaine. Mais je constate surtout que cette conception du phénomène a tout de même pénétré largement l'esprit de certains chercheurs ou amateurs (et cela ne semble pas nouveau, il s'agit là d'un avatar de plus de l'hypothèse du contact) et j'y vois une certaine ingénuité face à ce qui demeure en tout état de cause un phénomène incompris que nous ne sommes pas en mesure de maîtriser, ne serait-ce que sur le plan conceptuel.

Cela dit Gilles Pinon émet une autre hypothèse, si je ne m'abuse, qui est complémentaire avec la précédente dans son esprit. C'est celle d'une politique de non ingérence dans le cadre d'une observation scientifique de la part des occupants des ovnis, et là je me sens déjà plus d'affinité avec cette idée. Elle me semble mieux correspondre aux éléments factuels : furtivité, brouillage, discrétion et pourquoi pas exposition (bien que je penche plus pour l'hypothèse de JPP, de la visibilité comme conséquence des moyens de propulsion).

Enfin et pour terminer (ce n'est toujours que mon humble avis) il faut faire attention a Wikipédia et ne pas oublier ses avantages (libre, gratuit, facilité d'accès, etc.) mais aussi ses inconvénients (contributeur anonyme, erreur, portée trop générale du concept, etc).

J'ai utilisé le contenu Wiki parce que c'est ce qui me semblait le plus général effectivement.

Merci pour ces précisions très éclairantes et stimulantes.

Cordialement