Ovni et vie extraterrestre: les mystères des Ovnis
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 La question de la fiabilité des témoignages ovnis?

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MessageSujet: Re: La question de la fiabilité des témoignages ovnis?    Dim 14 Nov 2010, 04:15

Salut, clanki

Tu écris : "est ce que les extraterrestres (si ce sont eux) ont vraiment voulu mettre des lumières sur ces vaisseaux (si ce sont des vaisseaux encore une fois) ?"

Si l'on peut en effet se demander si les OVNI sont des "vaisseaux", en revanche, tu as dû louper un épisode, puisque depuis 1964/65, les OVNI se sont ingéniés à montrer des feux rappelant à s'y tromper les feux de position des avions ; mais aussi souvent depuis, des tas de feux multicolores pour faire joli ! Ne pas y voir une intention délibérée serait manquer de perspicacité...
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MessageSujet: Re: La question de la fiabilité des témoignages ovnis?    Dim 14 Nov 2010, 05:26

@Gwenael.C a écrit:

Clanki part d'un presuppose pour developper longuement son argumentaire mais son presuppose de depart est-il juste? Clanki tu ramenes les "lumieres" des ovnis a des feux de positions, des phares, mais est-ce vraiment cela? On ramene toujours ce que l'on ne comprend pas vers notre champ de connaissance en fonction de notre culture. Ce que l'on prend pour des "phares" ne sont peut-etre que des consequences de leur moyens de propulsion/sustentation ou bien de leur moyens d'analyse de l'environnement. Les travaux de JPP peuvent t'eclairer sur ce sujet. Ce n'est qu'une approche mais elle a le merite d'exister.


Bonjour,

J'ai beaucoup apprécié votre analyse du comportement des ovnis et il y a un détail qui m'a particulièrement interpellé. Vous dites : Ce que l'on prend pour des "phares" ne sont peut-etre que des consequences de leur moyens de propulsion/sustentation ou bien de leur moyens d'analyse de l'environnement. Pour les lumières comme conséquences de leur(s) moyen(s) de propulsion cela me paraît effectivement le plus "probable". Pour ce qui concerne l'analyse de l'environnement, je me faisais justement la réflexion, il n'y a pas si longtemps, après avoir constaté que beaucoup de rencontres rapprochées débutaient par un puissant flash lumineux, qu'il s'agissait peut-être d'un moyen d'obtenir des informations (d'une nature qui m'échapperait) sur la personne approchée, comme une sorte de scanner basé sur une autre technologie, beaucoup plus avancée, cela va sans dire.

Je n'ai presque rien lu de JPP. Je dois dire que son implication dans l'affaire Ummo d'abord et ensuite le contenu parfois très technique de ses ouvrages m'ont un peu rebuté. Pourriez-vous m'indiquer un de ses livres où ces thèmes précis sont abordés ? D'avance merci beaucoup.

Je voudrais enfin faire juste une petite remarque sur notre façon d'analyser le comportement des ovnis et/ou de leurs occupants. L'égocentrisme ou l'anthropocentrisme ne s'arrête pas à considérer que nous sommes seuls dans l'univers ou que les entités pilotant les ovnis sont des humains du futur ou des paraterrestres (entendez des humains originaires de la terre s'étant dispersés dans l'univers et éloignés de leur milieu d'origine tout en "gardant un œil" sur celui-ci). Il a des ramifications encore beaucoup plus subtiles et notamment à travers notre propension à considérer que les ovnis et leurs occupants adaptent leur comportement en fonction de nos préoccupations et conceptions terrestres.

Sans vouloir offusquer personne, rien ne permet de supposer, me semble-t-il, qu'ils (si ils il y a) soient orientés dans leurs choix par notre aptitude ou pas à les reconnaitre ou à entrer en contact avec eux. Je pense que leur comportement pourrait tout aussi bien répondre à des paramètres ou même des contraintes qui nous échappent complètement, paramètres qui ne sont donc peut-être pas centrés sur les nécessités humaines. Ils ont peut-être tout simplement leurs propres objectifs qui sont certainement indépendants du devenir de nos sociétés. Leur volonté apparente de ne pas entrer en contact n'est peut-être qu'un pendant de ces objectifs qui nous sont inconnus ou extérieurs à toute capacité humaine de conceptualisation, et qui seraient sans égard particulier pour la préservation de l'équilibre de notre espèce ou du cours de son évolution.

Citation :
Je vous laisse le soin de lire les conclusions du Contre amiral, en bref ; l'intérêt pour eux pourrait être tout simplement de se montrer, de faire connaître leur présente par acclimatation des sujets (c'est nous).

l'intérêt pourrait être l'acclimatation.
Le Pourquoi : éviter le risque ethnocidaire.

Là, je me questionne honnêtement sur la pertinence de la méthode d'analyse hypothético-déductive utilisée par Mr Pinon dans le cadre de ses tentatives d'interprétation du comportement ovnien. En effet dans son ouvrage Fatima un ovni pas comme les autres ou la plus grande opération de communication... , il suppose que le "phénomène d'apparition mariale" de Fatima est une opération de communication des extraterrestres destinée à révéler par étapes leur présence dans notre environnement. Or le moins que l'on puisse dire avec le recul, c'est que cette "grande opération de communication" opérée par des intelligences supposées être très supérieures a tout simplement avorté. Les interprétations religieuses ou sceptiques étant de toute évidence de beaucoup les plus répandues, l'interprétation ovni restant un fait très marginal, cantonné à une frange de la communauté ufologique. Et je crains qu'elle n'en reste définitivement à ce stade.

De plus la méthode hypothético-déductive se définit par le fait qu'elle adopte un postulat, une hypothèse dont la vérification est ensuite menée à posteriori sur la base de modèles comportementaux évalués, éprouvés et connus. Elle peut au mieux nous amener à vérifier si le comportement des entités extraterrestres est hostile ou pas mais pour ce qui concerne le dessein de ces entités, elle parait assez démunie, compte tenu du fait qu'il semble assez hasardeux de définir un modèle comportemental extraterrestre à partir de nos propres schémas psycho-comportementaux.

Enfin dans cet ouvrage, l'analogie "danse du soleil" et cinétique des ovnis me semble reposer sur une base très fragile. Les témoignages étant assez contradictoires, cela oblige Mr Pinon à un ensemble de conjectures et de contorsions intellectuelles et démonstratives qui révèlent selon moi la faiblesse de l'hypothèse. Par exemple, le fait que l'ovni supposé ne s'étant confondu avec le soleil que sous un certain angle seulement suffirait à expliquer que toute la foule n'ait pas pu assister au phénomène et que cela relève d'un calcul prémédité des entités me semble vraiment très tiré par les cheveux. Et ce n'est qu'un exemple.

Cela dit la discussion ne manque pas d'intérêt et il est toujours permis de spéculer, c'est même recommandé.
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MessageSujet: Re: La question de la fiabilité des témoignages ovnis?    Dim 14 Nov 2010, 08:02

Bonjour,
Clanki note :
Citation :
il peut s'agir d'une civilisation extraterrestre qui veut se faire remarquer et habituer l'Humain sur une durée indéterminée à leur présence sur Terre. Peut être et même surement sont ils conscient des retombées politiques, médiatiques ... Mais également au niveau des religions.

N'exagérons pas l'importance des religions, il est aussi un nombre très important d'athées ou d'agnostiques.
Le phénomène se fiche peut-être complètement de ce que nous pensons, et les intentions que nous pourrions lui prêter ne seraient que de vaines projections.


Dernière édition par Hector01 le Dim 14 Nov 2010, 08:16, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La question de la fiabilité des témoignages ovnis?    Dim 14 Nov 2010, 08:10

Bonjour,

La spéculation est un outils intéressant, mais ce n'est pas le seul que nous ayons.

La méthode hypothético-déductive ne vise en aucune façon à déterminer un schéma comportemental (ET) ou a adopter un postulat de base.

Cette méthode constate un fait ou des faits et y articule une ou plusieurs hypothèses probables (ou la plus probable).

Ladite méthode ne vise (dans le cas qui nous intéresse) qu'a apprécier une menace potentiel, une conséquence probable par projection d'un ensemble de faits antérieurs (connus).

Eh oui, forcément elle ne peut qu'être anthropomorphique comme tout ce que nous pensons/faisons.

Mais heureusement ! Il ne sert a rien (ama) d'essayer d'imaginer ce qu "ils" pourraient penser, faire ou non, ou l'éventuel mobile de la question...

concernant le livre de Fatima, je partage également vos doutes sur la conclusions du prétendu mobile : La communication.

Toutefois, les faits parlent d'eux mêmes, il est peu probable que le phénomène soit hostile (en tout cas à court ou moyen terme).

C'est tout l'intérêt de ce type de méthode car même si elle est lacunaire elle évite la spéculation et surtout l'imagination à outrance.

mais nous nous éloignons du témoignage......
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MessageSujet: Re: La question de la fiabilité des témoignages ovnis?    Dim 14 Nov 2010, 08:20

Fremd1 :
Citation :
Si l'on peut en effet se demander si les OVNI sont des "vaisseaux"

C'est pour cela que l'acronyme PAN (Phénomènes Aériens Non Identifiés) est un peu meilleur que celui d'OVNI : il ne s'agit peut-être pas de "vaisseaux".
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MessageSujet: Re: La question de la fiabilité des témoignages ovnis?    Dim 14 Nov 2010, 08:30

Bonjour,

Citation :
La méthode hypothético-déductive ne vise en aucune façon [...] a adopter un postulat de base. Cette méthode constate un fait ou des faits et y articule une ou plusieurs hypothèses probables (ou la plus probable).

Là vous décrivez la méthode inductive qui part des faits pour établir une hypothèse. C'est à peu près l'inverse de la méthode hypothético-déductive.

La méthode hypothético-déductive est une méthode scientifique qui consiste à formuler une hypothèse afin d'en déduire des conséquences observables futures (prédiction) - mais également passées (rétrodiction) - permettant d'en déterminer la validité.


L'induction est historiquement le nom pour un genre de raisonnement qui se propose de chercher des lois générales à partir de l'observation de faits particuliers, sur une base probabiliste.

Wikipédia

Ensuite, déterminer le dessein des entités est exactement ce à quoi s'attache le contre amiral Pinon dans le livre que je cite et que j'ai lu. Même s'il ne parle pas de modèle comportemental, cela revient à cela en définitive.

Citation :
Mais heureusement ! Il ne sert a rien (ama) d'essayer d'imaginer ce qu "ils" pourraient penser, faire ou non, ou l'éventuel mobile de la question... [...] mais nous nous éloignons du témoignage...

L'intitulé du forum est Débat général ufologique (ovni et exobiologie)., ce qui, me semble t-il, nous autorise à spéculer un peu sans quoi le débat n'en serait pas un.

Cordialement
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MessageSujet: Re: La question de la fiabilité des témoignages ovnis?    Dim 14 Nov 2010, 10:48

Il n'y a pas de volonté de polémiquer me concernant...

La définition que vous décrivez est correcte en théorie, mais dans le cadre de l'évaluation d'une menace, d'une intention ce n'est pas comme cela qu'elle est utilisée dans la pratique judiciaire ou....militaire.

Pourquoi ? parce qu'au départ l'hypothèse en question dépend surtout de votre passé culturel, scientifique en bref de ce que vous êtes.

Pour restreindre cet aléas (disons culturel) l'hypothèse est articulée avec des faits, c'est ce que l'on appelle généralement : le faisceau d'indice (encore des faits).

A défaut il ne s'agit que de spéculation.

Il vous faut un minimum de fait concret pour assoir l'hypothése (de départ).

La méthode est ainsi renforcée, parce qu'elle se nourrit d'éléments objectifs et matériellement vérifiable que sont les faits.

L'hypothèse gagne alors en crédibilité.

L'induction ne sert a rien (ce n'est encore que mon avis) on ne peut rien déduire et surtout pas de loi générale à partir d'hypothèse qui comme vous l'avez soulevé.....baignent dans l'antropomorphisme. Par ailleurs on se rapproche dans cette définition de la méthode scientifique (inefficace dans le cas présent).

Enfin et toujours sur le livre de l'amiral Pinon (je l'ai lu également) il spécule sur le dessein mais il s'écarte alors de la méthode dont nous parlons.

Sa conclusion (la communication) n'est pas issue de la méthode elle même c'est tout bonnement son avis.

Par contre lorsqu'il articule hypothèse :menace ? et fait : technologiquement supérieur à nous.....alors la conclusion (la plus logique) apparaît d'elle même : menace probable faible (raccourci rapide faute sinon post trop long).

Le modéle comportemental que vous évoquez, vise (toujours dans le cas qui nous intéresse)à prévoir les réactions de nos visiteurs (ou quoi que cela puis être).

Prévoir n'est en rien une évaluation à l'intant T d'une menace (sinon il faut alors parler stratégie).

Mais pour prévoir, pour établir un modèle comportemental, il faut connaître son ennemie potentiel (Tsutsu et l'art de la guerre, Ve siecle av JC).

On baigne alors dans le renseignement (hum humm...a quoi sert le Geipan en réalité ? qui compose la commission Sigma? qui rédige le rapport Cometa?).

Enfin et pour terminer (ce n'est toujours que mon humble avis) il faut faire attention a Wikipédia et ne pas oublier ses avantages (libre, gratuit, facilité d'accès, etc.) mais aussi ses inconvénients (contributeur anonyme, erreur, portée trop générale du concept, etc).

Cordialement et bonne journée !
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MessageSujet: Re: La question de la fiabilité des témoignages ovnis?    Dim 14 Nov 2010, 11:34

Bonjour à toutes et à tous. Que de réponses ce matin.
Je vais citer quelques messages m'ayant interpellés, à commencer par celui de Gwenael.C.

Citation :
C'est vrai qu'on devrait s'y interesser officiellement mais on voit bien deja la difficulte a faire envisager la simple hypothese "nuts and bolts" qui est pourtant la plus accessible.

Oui tout à fait. C'est pourquoi je répète sans cesse que la population n'est pas prête à accepter un tel évènement. L'hypothèse nuts and bolts comme tu dis, est sans doute la plus simple à faire ingurgitée à la population. Cependant, parlant beaucoup du phénomène OVNI autour de moi, je remarque très fréquemment que ces discussions provoquent le rire et moqueries très rapidement. À l'heure actuelle, il est pour moi non-envisageable d'annoncer au peuple que d'éventuels extraterrestres sont présents dans le ciel Terrestre. Comme l'état est censé quand même légèrement rassuré la population, même si ils avaient en leur possession des preuves irréfutables, ces derniers n'annonceraient rien ! Quand on y réfléchi, une des missions principales de l'état est de sécurisé son pays. Imaginons un instant que les intentions extraterrestres soient hostiles ... Comment voulez-vous que la politique annonce à la population "Nous sommes en présence d'un phénomène face auquel nos méthodes de défense n'ont aucune efficacité". Le problème est toujours là. Annoncer cela à une personne, passe encore. Mais à 6 milliards ? C'est pour cela que pour moi, la solution serai d'habituer la population peu à peu au phénomène comme ces engins sont entrain de le faire très bien ! Plus il y à des témoignages, plus les gens se remettrons en question, plus le phénomène aura de chance d'être accepté ! Voilà ce que je peux dire.

Gwenal.C, tu dis également :
Citation :
Le phenomene est dans notre envirronnement, on le voit, donc nos instruments le peuvent aussi.

Justement non. J'aurais plutôt envie de dire que c'est le contraire. Cela à été prouvé plusieurs fois, les instruments tels que les radars ne peuvent détecter certains avions dits "furtifs". En se rapportant à plusieurs témoignages (dont les miens), on peut lire très fréquemment des phrases du genre "L'engin à disparu à une vitesse inexpliquée". Concernant mes observations, j'estime l'accélération du phénomène aux alentours de la vitesse de la lumière. Autant dire que les radars n'ont aucune chance de voir quoi que ce soit. En revanche, l'œil humain, oui !

Citation :
Il est quand meme incroyable qu'on accepte facilement que quelqu'un ai la foi, qu'il croit en dieu, allah ou jeovah..il ne viendrait a personne l'idee de se moquer de lui. Par contre, dire que l'on croit a l'incursion d'ETs, la ca choque et fait rire. Je connais pas d'exemple de dieu mais je connais un exemple d'une civilsation planetaire, la mienne. Si cela a pu exister une fois, la nature a pu le repeter ailleurs...
.

BRAVO ! Cet extrait est pour moi la preuve de la bêtisé Humaine. Aucun exemple ne met en évidence la présence de Dieu (ou que très très peu). Tandis que le GEIPAN lui, recense des milliers de témoignages par an. Je pense que l'Homme est à la base égoĩste, même si les mentalités ont quelque peu changées depuis notamment 50 ans, concernant le phénomène, pour la moitié de la population Française, il est impossible que d'autres vies partagent l'univers avec nous.

Patrick42, bonjour.

Citation :
j ai meme peine a croire que clanki n ' a que 17 ans , leo tu sais mieux parler , et meme ecrire sans fautes ( que moi ) tu m ' impressionne bravo
.

Ça me fait très plaisir, Merci ! Mais si, j'ai bien 17 ans. Il est possible que je fasse moins de fautes, cela-dit, mes remarques sont peut-être moins intéressantes que les tiennes. Après tout, le principal c'est de faire passer une idée, faute ou pas faute ! Excellente journée à toi en tout cas.

Fremd1, bonjour
tu écris :

Citation :
Si l'on peut en effet se demander si les OVNI sont des "vaisseaux", en revanche, tu as dû louper un épisode, puisque depuis 1964/65, les OVNI se sont ingéniés à montrer des feux rappelant à s'y tromper les feux de position des avions ; mais aussi souvent depuis, des tas de feux multicolores pour faire joli ! Ne pas y voir une intention délibérée serait manquer de perspicacité...

Effectivement, certains OVNIS ressemblent catégoriquement à des sapins de noẽl. Je ne pense pas qu'ils aient perdu du temps pour ravir les Humains, simplement pour que l'on dise "Ouha ! Les couleurs sont magnifiques". Il est plus probable en effet que ces lumières soient d'ordre technologique. Après, ne connaissant rien du phénomène, aucune personne sur Terre n'est capable d'expliquer pourquoi, même si certaines personnes se sont penchées sur la question, évoquant même des systèmes de propulsions ultra sophistiqués. Pour en savoir plus, il faudra sortir le plus souvent possible la nuit et attendre qu'une opportunité de rencontre du troisième type se présente (même si cela reste très rare) ! Bonne journée Fremd1.

Nathanaell, bonjour.
Vous écrivez :
Citation :
il n'y a pas si longtemps, après avoir constaté que beaucoup de rencontres rapprochées débutaient par un puissant flash lumineux, qu'il s'agissait peut-être d'un moyen d'obtenir des informations (d'une nature qui m'échapperait) sur la personne approchée, comme une sorte de scanner basé sur une autre technologie, beaucoup plus avancée, cela va sans dire.

C'est effectivement probable. Un écrivain dont le nom m'échappe avait d'ailleurs développé cette hypothèse. Il est aussi possible que ces lumières agissent directement sur le cerveau, afin d'interpréter ce que l'on à vu par quelque chose de différent dans le but d'oublier (Même si j'avoue que cette hypothèse ressemble beaucoup aux Men in black ...).

Citation :
Sans vouloir offusquer personne, rien ne permet de supposer, me semble-t-il, qu'ils (si ils il y a) soient orientés dans leurs choix par notre aptitude ou pas à les reconnaitre ou à entrer en contact avec eux. Je pense que leur comportement pourrait tout aussi bien répondre à des paramètres ou même des contraintes qui nous échappent complètement, paramètres qui ne sont donc peut-être pas centrés sur les nécessités humaines.
.

Remarque intéressante ! En effet, je pense que l'on à trop tendance à penser qu'ils sont là pour nous (si ils sont là bien sur). Il est complètement possible et imaginable qu'ils cherchent autre chose que la présence Humain car peut être, sont ils au courant que la vie grouille partout dans l'univers et que nous sommes qu'une race comme il en existe partout ailleurs dans l'univers. Ce n'est pas impossible. Comme tu le dis si bien, la Terre est peut être difficilement abordable pour un vaisseau externe, l'atmosphère Terrestre est peut être blindée d'inconvénient dont nous-même sommes inconscients.

Hector01, bonjour

Citation :
N'exagérons pas l'importance des religions, il est aussi un nombre très important d'athées ou d'agnostiques.
Le phénomène se fiche peut-être complètement de ce que nous pensons, et les intentions que nous pourrions lui prêter ne seraient que de vaines projections.

Si le phénomène est juste la pour quelque chose de précis (CF ma remarque précédente), effectivement, il est plus que probable qu'il se moque complètement de ce que nous pensons, et donc de notre politique, religions ou autre. Bonne journée !

Louis591, bonjour

Citation :
Mais heureusement ! Il ne sert a rien (ama) d'essayer d'imaginer ce qu "ils" pourraient penser, faire ou non, ou l'éventuel mobile de la question...

Je pense le contraire. Je pense qu'il est bon d'imaginer quelques possibilités. Un forum et particulièrement celui-ci est je crois fait pour cela. Exposer son avis, ses impressions et attendre les réponses des autres membres. Je pense que c'est vital de se poser des questions, c'est dans la nature et gênes de l'Homme. De plus, en se posant beaucoup de questions, on à plus de chances de retomber sur la vérité que si on ne s'en pose pas. Voilà. Merci en tout cas de participer au sujet. Bonne journée.


Voilà ce que je peux dire. N'hésitez pas à exposer vos remarques sur mon récit. Excellente journée à toutes et à tous !

Clanki.

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MessageSujet: Re: La question de la fiabilité des témoignages ovnis?    Dim 14 Nov 2010, 11:59

Je n'ai presque rien lu de JPP. Je dois dire que son implication dans l'affaire Ummo d'abord et ensuite le contenu parfois très technique de ses ouvrages m'ont un peu rebuté. Pourriez-vous m'indiquer un de ses livres où ces thèmes précis sont abordés ? D'avance merci beaucoup.

Bonjour Natanaell, le sujet ummo en rebute pas mal, que dire...Tu te coupes de pas mal d'informations.
je pense qu'il ne doit pas y avoir de frein a la curiosite meme si je comprend que certaines histoires heurtent enormement certaines personnes. Mais ce ne sont que des livres/textes, ca ne mort pas et n'est pas contagieux

Le pb c'est que certaines idees sont souvent dispersees dans plusieurs ouvrages de JPP. JPP est un bon vulgarisateur et il n'y a pas d'obstacle a comprendre dans les grandes lignes ses considerations techniques. Ne pas s'arreter au titre provocateur des livres, ce ne sont souvent que des trouvailles des editeurs.

Il y a :Enquetes sur les ovnis: voyages au frontiere de la science, albin michel
Enquetes sur des extra terrestres qui sont deja parmi nous, albin michel
Le mystere des Ummites, albin michel
Il y a aussi la BD "le mur du silence", telechargeable sur le site "savoir sans frontieres"
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MessageSujet: Re: La question de la fiabilité des témoignages ovnis?    Dim 14 Nov 2010, 12:15

Rép -Louis 591

Citation :
La définition que vous décrivez est correcte en théorie, mais dans le cadre de l'évaluation d'une menace, d'une intention ce n'est pas comme cela qu'elle est utilisée dans la pratique judiciaire ou....militaire.

Pourquoi ? parce qu'au départ l'hypothèse en question dépend surtout de votre passé culturel, scientifique en bref de ce que vous êtes.

Pour restreindre cet aléas (disons culturel) l'hypothèse est articulée avec des faits, c'est ce que l'on appelle généralement : le faisceau d'indice (encore des faits).

Je suis entièrement d'accord, des faits attestés sont nécessaires pour valider l'hypothèse de départ et pour réduire la composante subjective de l'interprétation.

Citation :
Enfin et toujours sur le livre de l'amiral Pinon (je l'ai lu également) il spécule sur le dessein mais il s'écarte alors de la méthode dont nous parlons.

Sa conclusion (la communication) n'est pas issue de la méthode elle même c'est tout bonnement son avis.

Là je ne suis pas tout à fait d'accord. Il me semble que l'hypothèse de la communication et de l'acclimatation repose sur la prise en compte du fait de l'exposition mesurée et méthodique (selon Mr Pinon) des ovnis aux regards des témoins humains. C'est sur l'interprétation de ces éléments factuels que sont les témoignages d'observation que porte ma critique (ce qui est dans le cadre du sujet, vous en conviendrez). On peut admettre qu'il s'agisse d'un avis ou d'une interprétation personnelle. Mais dans le cadre de cette interprétation, la communication et l'acclimatation sont les hypothèses centrales. Je regarde cela comme une sorte de dérive de la part de Mr Pinon, humaine bien sûr, très humaine. Mais je constate surtout que cette conception du phénomène a tout de même pénétré largement l'esprit de certains chercheurs ou amateurs (et cela ne semble pas nouveau, il s'agit là d'un avatar de plus de l'hypothèse du contact) et j'y vois une certaine ingénuité face à ce qui demeure en tout état de cause un phénomène incompris que nous ne sommes pas en mesure de maîtriser, ne serait-ce que sur le plan conceptuel.

Cela dit Gilles Pinon émet une autre hypothèse, si je ne m'abuse, qui est complémentaire avec la précédente dans son esprit. C'est celle d'une politique de non ingérence dans le cadre d'une observation scientifique de la part des occupants des ovnis, et là je me sens déjà plus d'affinité avec cette idée. Elle me semble mieux correspondre aux éléments factuels : furtivité, brouillage, discrétion et pourquoi pas exposition (bien que je penche plus pour l'hypothèse de JPP, de la visibilité comme conséquence des moyens de propulsion).

Citation :
Enfin et pour terminer (ce n'est toujours que mon humble avis) il faut faire attention a Wikipédia et ne pas oublier ses avantages (libre, gratuit, facilité d'accès, etc.) mais aussi ses inconvénients (contributeur anonyme, erreur, portée trop générale du concept, etc).


J'ai utilisé le contenu Wiki parce que c'est ce qui me semblait le plus général effectivement.

Merci pour ces précisions très éclairantes et stimulantes.

Cordialement


Dernière édition par nathanaell le Dim 14 Nov 2010, 19:25, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: La question de la fiabilité des témoignages ovnis?    Dim 14 Nov 2010, 12:45

@Gwenael.C a écrit:
que dire...Tu te coupes de pas mal d'informations.
Surtout concernant l'aspect scientifique pur de la question, car vraisemblablement il n'y a officiellement guère sinon aucun autre scientifique français aussi engagé sur ce terrain.

Citation :
Je pense qu'il ne doit pas y avoir de frein a la curiosite meme si je comprend que certaines histoires heurtent enormement certaines personnes. Mais ce ne sont que des livres/textes, ca ne mort pas et n'est pas contagieux
Laughing Non, bien sûr, je comprends mais j'ai privilégié d'autres aspects du phénomène et donc d'autres lectures et auteurs.

Citation :
Le pb c'est que certaines idees sont souvent dispersees dans plusieurs ouvrages de JPP
C'est bien ce qui me semblait, cela a contribué aussi à me faire différer la lecture de cet auteur.

Citation :
Le mystere des Ummites, albin michel
Celui là aussi ? Il contient des informations intéressantes en matière d'éventuelles technologies E.T. ? La recherche n'est-elle pas trop empreinte du contenu des lettres ummites ? Ne voyez aucune malveillance dans ma question mais cela ne jette-t-il pas un certain discrédit dans votre esprit ?

Citation :
Enquetes sur les ovnis: voyages au frontiere de la science, albin michel
Celui là je l'ai, je ne suis donc pas si ummophobe que cela . Je commencerai avec celui là et puis il est en tête de votre liste.

Merci.


Dernière édition par nathanaell le Sam 20 Nov 2010, 22:10, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La question de la fiabilité des témoignages ovnis?    Lun 15 Nov 2010, 18:11

Citation :
Le mystere des Ummites, albin michel
Celui là aussi ? Il contient des informations intéressantes en matière d'éventuelles technologies E.T. ? La recherche n'est-elle pas trop emprunte du contenu des lettres ummites ? Ne voyez aucune malveillance dans ma question mais cela ne jette-t-il pas un certain discrédit dans votre esprit ?


Bonjour Natanaell, oui celui la aussi. Emprunte du contenu des lettres, oui mais comme point de depart a la reflexion seulement. Discredit, euh non, pour moi Ummites n'est pas synonyme de discredit.
Pas encore. Chaudron a remu-meninges oui, manipulation certainement, de qui?...si c'etait simple ca se saurait. Bonne soiree.
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MessageSujet: Re: La question de la fiabilité des témoignages ovnis?    Mar 16 Nov 2010, 04:00


Bonsoir, Nathanaell

Tu écris : "...il [Pinon] suppose que le "phénomène d'apparition mariale" de Fatima est une opération de communication des extraterrestres destinée à révéler par étapes leur présence dans notre environnement. Or le moins que l'on puisse dire avec le recul, c'est que cette "grande opération de communication" opérée par des intelligences supposées être très supérieures a tout simplement avorté. Les interprétations religieuses ou sceptiques étant de beaucoup les plus répandues, l'interprétation ovni restant un fait très marginal, cantonné à une frange de la communauté ufologique."

Mais qui te dit qu'à Fatima, le phénomène voulait montrer son folklore habituel (qui de toutes manières n'existait pas dans l'imaginaire collectif à l'époque) ?? L'idée ne t'a-t-elle jamais effleuré que dans certains cas, très limités dans l'espace et le temps, les OVNI pouvaient faire du clientélisme ??? uy

"...le fait que l'ovni supposé ne s'étant confondu avec le soleil que sous un certain angle suffirait à expliquer que toute la foule n'ait pas pu assister au phénomène et que cela relève d'un calcul prémédité des entités me semble vraiment très tiré par les cheveux".

Eh bien non, désolé !!! Fatima est un cas UNIQUE dans l'ordre de la phénoménologie de la perception. On a pu reconstituer à peu près le spectre du spectacle représenté ce jour-là devant 70.000 personnes, et le fait est là : rien n'explique l'écart de perception entre les témoins bien placés, d'un vague petit nuage au ras du sol jusqu'à la fabuleuse démonstration céleste en Technicolor. Mieux : l'ampleur de la vision n'était pas du tout superposable à la ferveur ou même à la conviction religieuse des gens présents ! Des dévôts agenouillés dans la boue aux premières loges ne virent presque rien, alors que des athées cyniques, venus pour ricaner, en prirent plein les yeux. C'est inexplicable, et c'est bien dans les méthodes de "nos amis", toujours aussi (ou déjà) manipulateurs.

Cordialement

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MessageSujet: Re: La question de la fiabilité des témoignages ovnis?    Mar 16 Nov 2010, 07:29

Bonjour Fremd1,

Je tiens à dire d'abord que j'ai pour Mr Pinon un grand respect ainsi qu'une grande admiration pour sa grande culture, son intelligence et son intégrité intellectuelle (petit hommage en passant pour un des plus grands ufologues français qu'il m'ait été donné de lire).

Le miracle de Fatima est un des tout premiers livres que j'ai lu sur l'ufologie et je dois bien admettre que je n'étais pas préparé à une réflexion aussi dense et engagée dans le sujet mais ton message m'a interpellé et m'a incité à relire certains passages du livre. Et je peux dire à ma grande satisfaction que je n'ai plus la même répugnance pour la thèse avancée de l'archétype ovnien précurseur de l'ufologie et plus largement d'une nouvelle représentation de la place de l'humain dans l'univers. Je lui trouve plus de charme, sa cohérence et son aboutissement lui donne une esthétique à part.

Citation :
les OVNI pouvaient faire du clientélisme ???

Pour répondre à ta question. Je crois comprendre mieux maintenant quelle est ton optique dans l'approche du phénomène et je la trouve très intéressante. Elle se démarque très nettement de celle de Mr Pinon mais elle la rejoint dans l'idée que le phénomène est de nature manipulatoire, ce à quoi je souscris sans réserve. La question est double : dans quelle mesure et dans quel but ? Je suis toujours très reservé sur l'interprétation d'un message telle que l'expose Mr Pinon.

J'admets que je dois reconsidérer, sans doute, mon point de vue quant au phénomène de Fatima et envisager qu'il puisse effectivement s'agir d'un phénomène ovnien. Le contexte religieux et son assimilation dans la tradition catholique en tant qu'apparition mariale m'avait complètement rebuté. Mais pour l'interprétation, je suis toujours aussi peu crédule.

Citation :
c'est bien dans les méthodes de "nos amis", toujours aussi (ou déjà) manipulateurs.

Dans ta réflexion, te cantonnes-tu strictement au phénomène ovni (ou l'associes-tu à d'autres phénomènes n'appartenant pas à "l'orthodoxie ufologique") ? Je pense que tu comprendras le sens de ma question. Tu peux me répondre simplement par oui ou par non, cela peut suffire.

Cordialement

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Dernière édition par nathanaell le Mer 17 Nov 2010, 11:33, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La question de la fiabilité des témoignages ovnis?    Mar 16 Nov 2010, 14:28

J’ai vu des ovnis de jours et d’autres de nuit, il y a ceux avec des lumières d’autres qui n’ont aucune lumière

Je ne crois pas que ces ovnis utilisent la lumière pour une sorte de signalisation de navigation, ils n’ont que faire de se faire signaler à d’autres avions ou pour la sécurité aérienne des terriens .
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MessageSujet: Re: La question de la fiabilité des témoignages ovnis?    Jeu 16 Juin 2011, 00:27

Les extraterrestres
Animographe - 01/01/1966 - 01min28s
27 vues

Cette petite bande d'essai, destinée à servir de "chapeau" à une émission sur les soucoupes volantes et les extra-terrestres, a été réalisée à l'animographe.- Tandis que Pierre SCHAEFFER s'interroge sur le pouvoir et la précarité du témoignage dont se méfie l'objectivité scientifique, mais dont bien souvent peuvent naître des croyances et des hallucinations collectives, des dessins enchaînés évoquent les machines et les êtres invraisemblables que l'imagination populaire peut inventer.

http://www.ina.fr/video/CPF86601274/les-extraterrestres.fr.html

_______________________________________
Veuillez svp respecter le forum en postant des messages sérieux et constructifs sans SMS. Merci à l'avance et bonne lecture.
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MessageSujet: Re: La question de la fiabilité des témoignages ovnis?    Jeu 16 Juin 2011, 19:32

Merci benjamin,

Ily a également une thèse d'un chercheur du CNRS qui illustre "la valeur probante de la preuve" notamment sur paranormal (oui je sais ce n'est pas le sujet) mais il aborde également les techniques de crédibilisation et de dé-crédibilisation des témoignages......par exemple pour le phénomène OVNI.

Je vais essayer de retrouver le lien
Cordialement,
Louis.
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MessageSujet: Re: La question de la fiabilité des témoignages ovnis?    Jeu 16 Juin 2011, 20:58

bonjour tout le monde....
Benjamin pour cet (ancien) petit clip qu'il serait intéressant de développer...
Certes il n'est pas vraiment fait pour apporter du crédit aux témoignages, mais il a l'intérêt de poser le problème de l'imaginaire collectif et de comment nait une croyance.... je ne reparlerai pas de religion, le thème a été plus qu'abordé dans les 1ères pages, il n'empêche, l'homme a toujours éprouvé, et ce quelle que soit la culture ou l'époque, le besoin de "croire" en quelque "puissance supérieure", qu'elle soit divine ou non.
Le problème de la médiatisation (il parle de télévision à l'époque) est aussi à l'origine de l'amplification du phénomène, c'est indéniable (le cas de l'annonce de Georges Orwell en reste un éloquent témoignage).
Ceci étant dit, et plus encore dans les décennies précédentes, les témoins étaient l'objet de moqueries à grande échelle et les média eux mêmes ont largement contribué à discréditer complètement le sujet ovni.

Encore aujourd'hui, regardez comment un Dechavanne, entre autres, traite cela à une heure de grande écoute sur la chaine la plus regardée de France (je dirais malheureusement car d'autres chaines comme canal+ ou arté ont passé d'excellents reportages).
Quoiqu'il en soit, je trouve encore de nos jours plutôt courageux, voire trés courageux, que des gens se risquent à venir témoigner sur un plateau télé. Personnellement je ne le ferais pas.

Les temps changent, même si lentement, et l'existence même de ce site en est la preuve.
Malgré tout, je suis CERTAIN, et je parle en connaissance de cause, que beaucoup de membres de ce site pourtant trés ouvert n'y ont pas rapporté leur(s) témoignage(s).
Je fais partie de ces gens qui, malgré l'évidente étrangeté de ce qu'ils ont vu, n'osent toujours pas en parler publiquement, ces gens qui se disent, arff, ça devait être un avion... ou.... non, c'était forcément un phénomène naturel inconnu (même si tout semble montrer le contraire)... et qui n'en discutent qu'avec les témoins présents avec eux ce jour là ou alors avec de rares personnes de confiance.
J'ai un peu honte de garder ça dans un cercle si restreint, mais je ne dois pas être le seul!
Alors voilà, les gens comme moi font des recherches, essayent de comprendre, le plus souvent tout seul dans leur coin (je sais, c'est dommage) et se retrouvent ici, inscrits sur un site qui leur apporte beaucoup, ne serait-ce que par la multitude des témoignages de gens qui, EUX, osent! je leur dis

Mais faute de preuve, de photo, de vidéo, je reste convaincu que beaucoup d'entre nous préfèrent encore se taire...
Oui, le phénomène ovni a vraiment été beaucoup trop malmené et les séquelles sont encore bien trop présentes, c'est en tous cas mon expérience et mon avis!!!
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MessageSujet: Re: La question de la fiabilité des témoignages ovnis?    Jeu 07 Juil 2011, 20:32

Bonjour,

J'aime bien ce point de vue sur les témoignages, même si au moins une de mes expèriences m'en a donné un autre.

Je m'explique : Il y a plus de 12 ans, lors d'un voyage plongée, j'ai fait une observation bouleversante, et pour laquelle aucune explication normale ne m'est venue à l'esprit ni à l'esprit de ceux à qui les 7 autres témoins en ont parlé.

Etant interréssé par le phénomène OVNI depuis longtemps pendant des semaines j'y ai pensé tous les jours. J'ai raconté cette histoire à mes amis et mes copains et même quelques collègues de boulot. Puis le temps a passé, j'y pensait encore disons une ou deux fois par mois.
Puis je n'y ai plus pensé. Plus du tout. A tel point qu'un jour en parlant OVNI avec un nouvel ami, j'ai oublié même de lui parler de çà...

Les autres témoins, je les avaient perdus de vue depuis longtemps, quand l'année dernière dans un magasin spécialisé, un autre acheteur présent me semblait avoir un visage connu. Nous engageames la conversation et pour lui aussi je n'étais pas un inconnu. Pendant quelques minutes nous avons cherché dans notre passé, dans nos voyages et enfin nous nous rappelèrent de ce voyage qui avait été si exceptionnel (sans même cet OSNI), puis d'un coup je me souviens de ce "truc".

A ce moment là, je fut à nouveau scié. Oui je me souvenais de ce truc incroyable, et j'en était à nouveau ému, mais en fait ma plus grosse émotion c'était : COMMENT J'AI FAIT POUR OUBLIER UN TRUC PAREIL !

Mon interlocuteur lui aussi ce souvenait de ce truc mais m'avoua qu'il l'avait complètement oublié avant que je lui en parle.

Je crois que quand notre intellect ne sait pas classer une info, ne sait pas quoi en faire, et qu'en plus elle risquerai de bousculer toutes les certitudes sur lesquels il s'appuie, je crois qu'il lui applique une proçédure d'oubli par désindexation, c'est sans doute plus économique. Heureusement j'avais noté ce "truc" dans mon carnet de plongée, et ainsi j'ai pu retrouver cette partie de ma mémoire.

Cordialement,
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MessageSujet: Re: La question de la fiabilité des témoignages ovnis?    Mer 13 Juil 2011, 15:47

je reste assez sur mes positions, le témoignage d'une personne n'ayant pas d'aptitude à identifier avec un peu d'objectivité un phénomène aérien, n'est pas d'un grand intérêt dans notre quête de savoir et de vérité concernant le phénomène ovni.

les témoignages sont beaucoup trop fragile et manque de rigueur scientifique, ce qui est normal, la majorité des gens ne sont pas scientifiques.

mais nous voyons bien à travers les archives du CEPRA que toutes ses années d'études de ses différents témoignages ne nous ont rien amené !

nos interrogations sont toujours les mêmes !!

il faut se tourner vers les témoignages d'astronomes, de pilote de ligne et de chasse, bref vers des gens qui disposent d'une culture scientifique qui amènera plus de crédit et plus d'informations sur un phénomène observé, l'erreur est toujours possible mais le but est de diminué le taux de méprise.

mais dans ce cas, il ne faut pas attendre le témoignage mais aller le chercher !!

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MessageSujet: Re: La question de la fiabilité des témoignages ovnis?    Lun 18 Juil 2011, 16:22

Bonjour.

Si j'ai bien compris, pour être un bon témoin il faut avoir une grosse tête ! Si seuls les témoignages d'astronomes, de pilotes de ligne, de chasse ou issu d'une culture scientifique étaient valables, où en serait l'ufologie maintenant ? Depuis des millénaires que défilent les témoins (pour la plupart de bonne fois) il faut quand même admettre la véracité du phénomène.

Il ne faut pas critiquer nos braves témoins, il faut leur poser les bonnes questions ! pour faire le tri.

Cordialement.
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MessageSujet: Re: La question de la fiabilité des témoignages ovnis?    Lun 18 Juil 2011, 18:56

@TARRAGNAT Gérald a écrit:
Bonjour.

Si j'ai bien compris, pour être un bon témoin il faut avoir une grosse tête ! Si seuls les témoignages d'astronomes, de pilotes de ligne, de chasse ou issu d'une culture scientifique étaient valables, où en serait l'ufologie maintenant ? Depuis des millénaires que défilent les témoins (pour la plupart de bonne fois) il faut quand même admettre la véracité du phénomène.

Il ne faut pas critiquer nos braves témoins, il faut leur poser les bonnes questions ! pour faire le tri.

Cordialement.

Je ne pense pas que ncc 1701-d est insinué cela... Je pense qu'il souligne la complexité d'exprimer ce que l'on a vu, et aussi de la plus grande génération de méprises due au mauvaises connaissances de pas mal de nos concitoyens !!

Malgrés ce que peux penser Nem rod, il y a tout de même des personnels qui de part leur formation et leur expérience dans des domaines bien précis peuvent exprimer ce qu'ils ont vues et écarter plus facilement les méprises que d'autres, je vous donne ici un exemple :

http://www.dailymotion.com/video/xdgtgi_temoignage-de-jack-krine-a-la-grand_webcam

Ce pilote dont voici le CV (en quelques sortes !):http://fr.wikipedia.org/wiki/Jack_Krine

Si c'est pas un témoignage qui fait cogiter ça ??

Tous comme d'autre témoignages qui viennent de gens normaux peuvent aussi en faire des intéressant, exemple aussi :
Regardez la vidéo à 11 mn 20 sec, cet homme a "je pense" pas mitonné il est précis, et on sens bien le vécu de la situation dans sa façon d'exprimer ce qu'il a vu !!

http://www.forum-ovni-ufologie.com/t9904-1973-objets-volants-non-identifies-une-serie-de-temoignages

Je rajouterais le témoignage de Pascalou 33 qui à mes yeux est crédible !!Vous avais simplement à taper cntrale de Golfesh sur le moteur de recherche du forum !!

A contrario il existe un sacré paquet de témoignages pas crédibles et on peux tout de même signaler que personnes ( aussi pointu soit il !) n'est à l'abri de se tromper !!

Mais il y a des choses qui parfois ne trompes pas !!

Cordialement


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MessageSujet: Re: La question de la fiabilité des témoignages ovnis?    Mar 19 Juil 2011, 07:42

Bonjour.

Je n'ai peut-être pas très bien interprété les écrits de ncc 1701-d, mais je pense personnellement qu'il y a là matière à faire hausser les épaules d'un simple quidam.
Je reste persuadé que c'est au "professionnels" du phénomène a trier parmi les témoignages...

Cordialement.
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MessageSujet: Re: La question de la fiabilité des témoignages ovnis?    Mar 19 Juil 2011, 08:20

Bonjour,

Pour ma part je pense que tous quidam de base ou professionnels, on est tous dans un système de croyances et dans tous les domaines. Les croyances "primitives" et les croyances "élaborées" sont toutes suceptibles de conduire à des choix erronés... et encore plus quand on est confronté à quelquechose qui n'entre pas dans le système de croyances sus mentionné.

Enfin ... çà c'est dans mon système de croyance
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MessageSujet: Re: La question de la fiabilité des témoignages ovnis?    Mar 19 Juil 2011, 09:46

Je me souviens d'avoir dû témoigner dans une petite affaire judiciaire. On m'a posé la question: Avez-vous cette personne ce jour là a cet endroit ? Je dois être hors-norme car aucunes de mes convictions religieuses ou autres, pas plus que l'apparence de la personne incriminée m'ont influencé.

Quand on est témoin d'un fait sortant plus ou moins de l'ordinaire, notre cerveau engrange plus de détails qu'on croit. Il suffit de dire ce qu'on a vu sans jamais analyser car c'est là que surgissent les influences du système.

Cordialement.
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La question de la fiabilité des témoignages ovnis?

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