Re: Ufologie association et mouvement

Merci Guy,

Concernant cette proposition d'art. 1 je pense être d'accord sur le fond mais pas sur la forme. En effet et ma notion de système de croyance (et je ne suis pas le seul dans ce cas) intègre aussi la Science. Pour moi la Science est un système de croyance très élaboré mais c'est quand même un système de croyances, et ceci pour 2 raisons :

1/Dans la génèse d'un science on trouve toujours un axiome qui ne peut être démontré, mais dont la force réside dans le fait qu'on ai pas pu non plus démontrer son inexactitude.

2/Au fil du temps tout ce qui est construit sur cet axiome fini par devenir dogmatique et à mettre des oeillères à certain.

A+

Donc je propose :
---------------------------------------------------------------------
L'association signataire s'engage à ne rejeter ni à promouvoir aucun système de croyances.
Le fait de ne pas croire que quelque chose existe doit être aussi considéré comme une croyance en la non existence de cette chose et se trouve donc constitutif d'un système de croyance aussi admissible qu'un autre.
Les hypothèses de travail devront être clairement formulées. Leur confirmation ou infirmation sera toujours le fruit d'une recherche méthodique clairement définie, appuyée sur des expèriences ou des sources vérifiables.

-----------------------------------------------------------------------
Concernant les contraintes administratives que j'ai proposées et qui vont, je le rappelle, dans le sens d'augmenter le nombre d'adhérents y compri et surtout d'adhérents avec notoriété positive, mais qui ont comme inconvénient d'exclure de fait les petites associations très actives mais peu structurées, concernant ce problème donc... ma dernière idée est tout simplement de séparer la charte en 2 parties.
Celle éthique, et celle administrative qui sera réservée aux assoc ayant un effectif supèrieur à un seuil restant à déterminer (je préconiserai 30)

Concernant la défense juridique des membres au regard de la discrimination dont ils pourrait être victime elle me parait essentielle. Je connais personnellement plusieurs pilotes de compagnies aériennes qui se gardent de tout témoignages à cause de cette crainte. Je connais aussi un professeur au Collège de France a qui il tarde d'être à la retraite... Et aussi 2 Universitaires qui aimeraient bien être assuré d'une telle défense juridique.
Sous réserve de vérifications la HALD devrait pouvoir être saisie de tels dossiers , sans que celà ne coute bien cher aux associations. En attendant qu'une fédé prennent çà en charge le jour ou elle existera...

Verveine a écrit:Merci Guy,

Concernant cette proposition d'art. 1 je pense être d'accord sur le fond mais pas sur la forme. En effet et ma notion de système de croyance (et je ne suis pas le seul dans ce cas) intègre aussi la Science. Pour moi la Science est un système de croyance très élaboré mais c'est quand même un système de croyances, et ceci pour 2 raisons :

1/Dans la génèse d'un science on trouve toujours un axiome qui ne peut être démontré, mais dont la force réside dans le fait qu'on ai pas pu non plus démontrer son inexactitude.

2/Au fil du temps tout ce qui est construit sur cet axiome fini par devenir dogmatique et à mettre des oeillères à certain.

A+

Je suis assez en désaccord avec ce point, même si sur le fond je comprends votre argument.

Un axiome c'est un peu comme un postulat, c'est une vérité première qui sert de base à des hypothèses. Cela ne veut pas dire que l'hypothèse se vérifie forcément. A charge au scientifique, au mathématicien, de démontrer que cette hypothèse se vérifie.

On est donc à des années lumières d'un "système de croyance".

Pour citer Wikipedia:
"../..L'adhésion aux théories scientifiques, par les scientifiques compétents, est basée sur la possession de moyens de vérification et de réfutation fournis par les publications. Il s'agit donc d'un mécanisme totalement différent de celui de l'adhésion aux croyances, dans la mesure où la position, certes idéale, du scientifique, n'est pas de croire en sa théorie mais au contraire de l'admettre en recherchant en permanence ses possibilités de fausseté../.."

L'emploi de cette expression "système de croyance" me paraît donc tout à fait adapté, de plus elle me paraît tout à fait claire dans son sens commun et pour un public non scientifique.

Bonjour,

Je ne sais pas pour les autres membres, mais tout celà commence a devenir du charabia, et le sujet tourne autour de trés peu de personnes!

Une chose me parait sur, Surci a réussi a faire la pub de son projet, mine de rien, et à part çà ... .

Peut-ètre est-ce la pèriode qui veut celà, mais j'ai l'impression de me retrouvé en plein meeting électorale!

Darwin

Verveine a écrit:Donc je propose :
---------------------------------------------------------------------
L'association signataire s'engage à ne rejeter ni à promouvoir aucun système de croyances.
Le fait de ne pas croire que quelque chose existe doit être aussi considéré comme une croyance en la non existence de cette chose et se trouve donc constitutif d'un système de croyance aussi admissible qu'un autre.
Les hypothèses de travail devront être clairement formulées. Leur confirmation ou infirmation sera toujours le fruit d'une recherche méthodique clairement définie, appuyée sur des expèriences ou des sources vérifiables.

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Concernant les contraintes administratives que j'ai proposées et qui vont, je le rappelle, dans le sens d'augmenter le nombre d'adhérents y compri et surtout d'adhérents avec notoriété positive, mais qui ont comme inconvénient d'exclure de fait les petites associations très actives mais peu structurées, concernant ce problème donc... ma dernière idée est tout simplement de séparer la charte en 2 parties.
Celle éthique, et celle administrative qui sera réservée aux assoc ayant un effectif supèrieur à un seuil restant à déterminer (je préconiserai 30)

Concernant la défense juridique des membres au regard de la discrimination dont ils pourrait être victime elle me parait essentielle. Je connais personnellement plusieurs pilotes de compagnies aériennes qui se gardent de tout témoignages à cause de cette crainte. Je connais aussi un professeur au Collège de France a qui il tarde d'être à la retraite... Et aussi 2 Universitaires qui aimeraient bien être assuré d'une telle défense juridique.
Sous réserve de vérifications la HALD devrait pouvoir être saisie de tels dossiers , sans que celà ne coute bien cher aux associations. En attendant qu'une fédé prennent çà en charge le jour ou elle existera...

Oui disons là que je trouve votre proposition (à propos des croyances) un peu compliqué et cryptique pour le premier venu. Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple ? Wink

Pour le côté protection des membres, oui, bien sûr, je comprends tout à fait votre envie, mais soyons réaliste, on parle d'une charte susceptible d'être signée par des petites associations, et nom de faire un "code civil de l'ufologie" ou les statuts d'un syndicat ufologique, enfin je crois Very Happy

.

Dans un premier temps il est sans doute préférable de faire un truc léger, "light", concis, aisément compréhensible et à la porté de toutes les associations, aussi petites et variées soient-elles.

En tout cas c'est mon sentiment.

Bonjour Darwin,

Darwin a écrit:Bonjour,
Je ne sais pas pour les autres membres, mais tout celà commence a devenir du charabia, et le sujet tourne autour de trés peu de personnes!

N'hésitez pas à intervenir pour éclaircir ce "charabia". Que proposez-vous ?

Darwin a écrit:Une chose me parait sur, Surci a réussi a faire la pub de son projet, mine de rien, et à part çà ... .

A part ça.. oui, d'ailleurs, qu'avez-vous à proposer de concret pour faire avancer les choses ? On vous écoute.

Darwin a écrit:Peut-ètre est-ce la pèriode qui veut celà, mais j'ai l'impression de me retrouvé en plein meeting électorale!

Effectivement quand on essaye, concrètement, de faire bouger les choses, il faut commencer par défendre ses idées tout en proposant des solutions. Cela s'appelle de la politique, oui, et il n'y a pas qu'en politique qu'on fait de la politique.

Quelles sont les idées que vous défendez et quelles sont vos propositions de solutions ?

Si vous vous exprimez de manière constructive cela fera une personne de plus au 'très peu de personnes" qui s'intéressent au sujet, et c'est comme cela que nous pourrons avancer.

Cordialement,
Guy.

Bonjour Surci,

Je ne pense pas trahir beaucoup de gens en disant qu'actuellement, nous sommes abreuvés de discours promettant tout et n'importe quoi de par nos dirigeants et de leurs futurs successeurs (vous voyez ce que je veux dire!).

Votre idée est louable, mais sa réalisation ne me semble pas trés façile.

Il suffit de regarder la perception de la majorité des francais sur le milieu associatif, qui en réalité ne sert qu'une infime minorité, tout comme les confédèrations syndicales d'ailleurs! Au final, elles sont financées en parties par des deniers publiques, mais trés peu en profitent!

Ayant, de par certaines fonctions, été amener a cotoyer les unes et les autres et quelques personnalités politique, c'est toujours avec une certaine réserve que j'apréhende les associations et les fédèrations.

Bien qu'étant sûr que votre démarche est de bonne foi, j'ai peur qu'une fois importante et reconnue, une telle fédèration ne se voit "récupèrée" et par la suite discréditée aux yeux du grand public. (une telle éxpèrience m'est arrivée!)

Il est donc important pour un tel projet de ne pas se lançer dans n'importe quoi avec n'importe qui!

Merçi de m'avoir lu

Darwin

Darwin a écrit:Bonjour Surci,

Je ne pense pas trahir beaucoup de gens en disant qu'actuellement, nous sommes abreuvés de discours promettant tout et n'importe quoi de par nos dirigeants et de leurs futurs successeurs (vous voyez ce que je veux dire!).

Votre idée est louable, mais sa réalisation ne me semble pas trés façile.

Il suffit de regarder la perception de la majorité des francais sur le milieu associatif, qui en réalité ne sert qu'une infime minorité, tout comme les confédèrations syndicales d'ailleurs! Au final, elles sont financées en parties par des deniers publiques, mais trés peu en profitent!

Ayant, de par certaines fonctions, été amener a cotoyer les unes et les autres et quelques personnalités politique, c'est toujours avec une certaine réserve que j'apréhende les associations et les fédèrations.

Oui, effectivement, je comprends tout à fait vos doutes et vos angoisses. Et je l'ai également vécu dans un autre domaine (sportif) en tant que simple observateur.

Mais j'estime que ce n'est pas une raison pour baisser les bras et s'avouer, d'avance, vaincu. Ce n'est pas dans ma nature.

Sinon, on ne fait plus rien et on attend que ça se passe.

Est-ce mieux ? Je vous pose la question.

Darwin a écrit:../..Bien qu'étant sûr que votre démarche est de bonne foi, j'ai peur qu'une fois importante et reconnue, une telle fédèration ne se voit "récupèrée" et par la suite discréditée aux yeux du grand public. (une telle éxpèrience m'est arrivée!)../..

Comme vous le dites, vous avez "peur", et je respecte cette peur, vous êtes victime de la "Cosmo-Trouille" dont parle Jean-Pierre Petit, car il n'y a pas que les pseudo-sceptiques et les scientifiques qui en sont victimes.

Beaucoup "d'ufologues", aussi, en sont victimes.

Ils ont la trouille de défendre leurs idées, de sortir de l'anonymat et d'entreprendre des projets ambitieux.

Je ne suis pas de ceux là. J'ai des idées, je les défends, et je les assume, en mon nom propre, sans me cacher et sans peur de tenter des projets ambitieux.

Par contre, contrairement aux hommes politiques, je ne promets absolument rien et je ne dis pas que cela va forcément réussir, mais au moins, je tente et je me battrai pour.

En passant je ne sais pas si vous avez bien suivi le fil de cette discussion mais le projet "Surveillance Civile" n'est pas du tout un projet de "Fédération".

Darwin a écrit:../..Il est donc important pour un tel projet de ne pas se lançer dans n'importe quoi avec n'importe qui!../..

Je suis navré que vous trouviez notre projet comme étant du "n'importe quoi", mais je comprends que ce sera à nous de montrer le contraire, et je ne vais pas, ici, tenter de vous faire "croire" qu'il n'en est rien puisque nous réfutons nous-même les systèmes de croyance .

Non Surci, je ne dit pas que ce projet est n'importe quoi, je dit qu'il doit ètre encore plus "carré" que tout autres de part son contenus !

Quand je parle de récupèration, c'est l'éxpèrience qui m'est arrivé alors que je diriger une section syndicale. Un de mes collistier s'est laisser tenter par la direction qui lui a proposer un poste pour son épouse au chomage, puis a ainsi fait bénèficier d'un poste préfèrentiel à la femme de mon trésorier, et ma section fut décrèdibilisée au sein de l'établissement.

Voilà en gros les dérives que je craint.

Darwin

Oyé oyé brave gens... l' idée de SURCI, qui déjà me semble étre une trés bonne alternative aux associations, qui nous proposes débat sur débat....

et qui font de l'ufologie pure et dure, certain tombe dans la S.F

Sont idée, si j' ai bien compris c' est de mettre en relation le grand public et les personne qualifié pour traité le sujet.... repondre en tant réel, avoir des relations et une base de donner solide !!! et ne pas passer pour un gourou...

Avez vous envie de changer les choses ??? repondre et faire participer le plus grand nombres de personne, ouvre bien des portes .... pouquoi vouloir tué l'idée dans l' oeuf ???

De toute facon, si l' idée ce montre a la hauteur des ambitions !!!!

Beaucoup suivront .....

Bien a vous