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chataigne
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Ovnis 2005: le 17/11 à 01h - Lumière étrange dans le ciel - Saint Genis-Pouilly - Ain (dép.01)

le Sam 08 Fév 2014, 14:58
Observation Ovni 2005: le 17/11 à 01h - Lumière étrange dans le ciel  - Saint Genis-Pouilly - Ain (dép.01)

Prénom ou pseudo : chataigne

Ville: Saint Genis-Pouilly
Département: Ain (dép.01)
Région: Rhone-Alpes lancer un appel à témoin: http://www.leprogres.fr/
Pays: France
Date: 17/11/2005
Heure du début de l'observation: 01h
Durée de l'observation: 1h environs

Conditions météo: ciel légèrement nuageux
Nombre de témoins: nc
Type de phénomène: Lumière étrange dans le ciel
Signalement officiel: Non 

Récit complet de l'observation:

Donc voila, longtemps après avoir pris cette photo je me dis pourquoi pas après tout je me trompe peut être mais de peur de passer pour un illuminé je n'en ai fais part jusque là qu'à un très petit nombre d'amis très proche et je n'ai jamais cherché à diffuser cette photo, d'ailleurs ce que j'ai vu ce soir là me trouble encore un peu...
Phénomène explicable? ou pas? Je n'en sais rien mais je ne prétendrai pas jusqu'à preuve du contraire qu'il s'agisse bien d'un "ovni". Cela dit ce "truc", je vais l'appeler comme ça, était à ma verticale enfin presque puisque vraisemblablement très haut dans le ciel au moins plus haut en altitude que le Jura au niveau de la station de ski de Crozet et il était immobile. Pendant environs une dizaine de minutes j'ai pu l'observer là au dessus de la région sans un bruit rien, le silence total, j'ai eu le temps de chercher mon appareil photo de revenir fumer une clope et au bout d'une dizaine de minutes que je l'observais il a commencé à se déplacer en direction du Jura donc, son déplacement était très lent, beaucoup trop lent pour être un avion ou un hélico j'imagine et comme il n'y avait aucun bruit de moteur rien j'étais perplexe devant ce "phénomène". Le ciel ce soir là était un peu brumeux d'ailleurs on le voit sur la photo comme des phares de voiture dans le brouillard.
Ce qui est drôle c'est que même là en écrivant sur un site spécialisé dans la recherche et le sérieux des témoignages, j'ai malgré tout l'impression de passer pour ce que je ne suis pas càd une personne avec un esprit peu clair... j'aime rationnaliser et trouver une réponse logique à tout mais là je ne sais pas, je ne trouve pas.
A l'époque j'ai pris cette photo avec un appareil sony Cyber-shoot à 7.2Mega pixels (je l'ai encore en ma possession) et je promet que je n'ai pas zoomé ni retouché de quelques manière que ce soit cette photo qui me perturbe un tant soit peu.
Ce que j'ai observé cette nuit là aux environs de 1h du matin est encore inexpliqué pour moi mais il y a sûrement une explication rationnelle...

Croquis de l'observation:

Je suis l'auteur de cette photo

Description précise: forme lumineuse ovale
Couleur: #FFFFFF
Taille du phénomène: assez grande mon estimation à une centaine de mètre de long ne serait pas exagéré je pense...
Comportement: d'abord fixe aucun son aucun bruit puis se déplace très lentement en direction du Jura
Trajectoire: non85° - Ouest 70°
Bruit spécifique: Non le silence était pesant
Odeur spécifique: Non 
Direction de l'objet en fonction du vent: déplacement contrôlé/indépendant
Présence d’installations: Zone industrielle le CERN
Photo semblable: non précisé
Tableau: soucoupe D9 




Enquête de terrain demandée:  
Enquêteur en charge du dossier:

Mots clés : Ovni, , Rhone-Alpes lancer un appel à témoin: http://www.leprogres.fr/, France, 01h, 17, ,

Je certifie sur l'honneur l'exactitude des renseignements communiqués et l'authenticité des documents fournis. Je ne sais pas identifier ce phénomène merci à l'avance pour vos réponses. 

Cordialement chataigne
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elevenaugust
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Ovnis Re: 2005: le 17/11 à 01h - Lumière étrange dans le ciel - Saint Genis-Pouilly - Ain (dép.01)

le Sam 08 Fév 2014, 17:15
Bonjour,

J'ai déplacé le sujet ici même, suite à la demande de Loreline.

Concernant la photographie, difficile d'en dire davantage à première vue, sans aucun point de repère.


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Ovnis Re: 2005: le 17/11 à 01h - Lumière étrange dans le ciel - Saint Genis-Pouilly - Ain (dép.01)

le Sam 08 Fév 2014, 17:34
ok je vais vous précisez exactement d'où j'ai pris cette photo: au croisement de la "rue du Bordeau" et de la "rue Blaise Pascal" à Saint Genis-Pouilly département 01 où j'habitais à l'époque.
La photo à été prise avec un angle de 80/85° je regardais en direction de Bellegarde sur Valserine, L'objet se trouvait approximativement à mi-chemin entre Thoiry et Saint Genis et son parcours depuis cette position où je l'ai observé est allé en direction du "Crêt de la neige" un magnifique coin rando du Jura culminant a 1720m d'altitude.
L'objet n'a pas rapetissé comme pour un avion qui décolle et s'éloigne, un airbus au sol c'est énorme mais en vol ça tient sur 2mm voir moins, là le "truc" n'a pas vraiment changé de taille comme je le décris pour un avion quand il s'est barré, donc j'imagine qu'il n'a pas non plus changé d'altitude, càd plus de 1700m.
Cela dit je cherche encore une explication rationnelle, un ballon météo j'y crois pas trop, mais une expérience du CERN non déclarée ou une farce d'un des physiciens qui s'y trouve me paraîtrait logique... mais ils l'auraient fait avec quoi?
attention je ne prétend pas avoir pris un "ovni" en photo que l'on soit clair je ne sais pas de quoi il s'agissait.
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Ovnis Re: 2005: le 17/11 à 01h - Lumière étrange dans le ciel - Saint Genis-Pouilly - Ain (dép.01)

le Sam 08 Fév 2014, 17:41
Bonjour

Merci chataigne de ces précisions 

et merci à vous elevenaugust de votre avis
Nous avons  demandé son transfert ici  car comme vous le soulignez, nous avions besoin de plus d'informations
Cordialement
EDDIT : le signalement en haut à droite concernait justement la demande de transfert Wink

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Ovnis Re: 2005: le 17/11 à 01h - Lumière étrange dans le ciel - Saint Genis-Pouilly - Ain (dép.01)

le Sam 08 Fév 2014, 17:57
S'il s'agissait d'un aéronef civil, il sera impossible de le confirmer via Casperflights, la date étant trop ancienne, les données ne sont guère conservées sur une période aussi longue, en revanche il est toujours possible d'effectuer des recherches sur les couloirs aériens et les phases d'approches rejoignant l'aéroport le plus proche qui elles ne sont pas modifiées...

A noter qu'à la date qui nous est indiquée et suivant l'heure approximative (1h du matin), la Lune était parfaitement observable à près de 65° direction plein Sud...


Source: Stellarium.

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Ovnis Re: 2005: le 17/11 à 01h - Lumière étrange dans le ciel - Saint Genis-Pouilly - Ain (dép.01)

le Sam 08 Fév 2014, 18:05
Hum non ce n'était clairement pas la lune je m'en souvient bien mais les 2 premières personnes à qui j'en ai parlées m'ont dis la même chose "pfff c'était la Lune t'as fumé quoi hier..." d'où mon silence durant longtemps puis après tout le ridicule ne tue pas je cherche juste à comprendre, au risque de me répéter non ce n'était pas notre satellite naturel que j'ai observé j'en suis certains a 99.99% la perfection n'existant pas^^ l'aéroport le plus proche étant celui de Genève qui se trouve à la frontière Suisse au niveau de la ville de Ferney-Voltaire (en France voisine) et ayant grandi dans la région j'ai bien l'habitude de ce qui y passe au niveau du trafic aérien.
Si je suis resté là bouché à photographier ce machin c'est que ça m'a franchement foutu la pétoche. ensuite son déplacement n'était clairement pas due à la rotation naturelle de notre chère Terre la seule chose que je regrette du coup là... c'est de pas avoir investit dans un caméscope plutôt dans que cet appareil photo pour le coup.
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Ovnis Re: 2005: le 17/11 à 01h - Lumière étrange dans le ciel - Saint Genis-Pouilly - Ain (dép.01)

le Sam 08 Fév 2014, 18:07
J'ai relevé que le ciel était légèrement nuageux..serait-il possible que le déplacement d'un nuage près de l'objet entraine une illusion d'optique qui ferait croire à un déplacement lent de celui-ci  ou une fatigue visuelle car l'observation a duré un certain temps ?

EDDIT : comment l'objet a-t-il disparu ?
je vous cite : quand il s'est barré


Dernière édition par Loreline le Sam 08 Fév 2014, 18:12, édité 1 fois

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Ovnis Re: 2005: le 17/11 à 01h - Lumière étrange dans le ciel - Saint Genis-Pouilly - Ain (dép.01)

le Sam 08 Fév 2014, 18:12
Merci chataigne pour ces précisions.

Serait-il possible d'avoir la photographie à sa résolution originale? Sur imageshack, je ne parviens qu'à obtenir la version 1064x798.

Vous pouvez me l'envoyer à mon adresse mail onzeaoutathotmail.fr ("at" = @).

Je posterais un lien direct en haute résolution ici même pour tout le monde.

Merci d'avance!  Wink

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Ovnis Re: 2005: le 17/11 à 01h - Lumière étrange dans le ciel - Saint Genis-Pouilly - Ain (dép.01)

le Sam 08 Fév 2014, 18:26
Merci chataigne pour votre réactivité!

Le lien direct:

Photo originale en 2592x1944

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Ovnis Re: 2005: le 17/11 à 01h - Lumière étrange dans le ciel - Saint Genis-Pouilly - Ain (dép.01)

le Sam 08 Fév 2014, 18:35
EDDIT : comment l'objet a-t-il disparu ?
je vous cite : quand il s'est barré

l'objet en question comme décrit dans mon premier post était complètement immobile durant la première dizaine de minutes ou j'ai commencé à l'apercevoir, puis il s'est déplacé doucement dans la direction décrite dans mon 2eme post, en gros de l'Ouest a l'Est grossièrement, d'où ma question combien de temps faudrait-il à la Lune pour parcourir la distance décrite Saint-Genis-Pouilly/Crêt de la neige?
en observation je note quand même qu'il ne bougeait pas au début un effet optique c'est possible je n'écarte aucune hypothèse... Par ailleurs je sais très nettement reconnaitre notre satellite naturel quand je le vois et ce même à travers une couche de nuage enfin j'en suis sûr a 99% tout le monde peu se tromper.


EDIT: ah oui je vois imaginez que la date sur la photo soit du coté Jura et l'angle opposé coté Genève et il n'a pas "disparu" il est passé de l'autre coté du Jura.

EDIT bis: Ce que je me demande c'est "est ce que l'ont peut clairement observer la Lune se déplacer dans notre ciel à l'oeil nu comme on observe un avion qui prendrai la même trajectoire décrite?" j'ai peine à l'imaginer c'est pour ça que je cherche une explication rationnelle et non extra ordinaire du coup j'ai presque le doute avec le coup de la Lune mais non je me répète c'est lourd mais 99% certains que je n'ai pas observé la Lune ce soir là.
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Ovnis Re: 2005: le 17/11 à 01h - Lumière étrange dans le ciel - Saint Genis-Pouilly - Ain (dép.01)

le Sam 08 Fév 2014, 21:37
En utilisant IPACO, je me suis livré à quelques mesures rapides de l'objet.

L'appareil photo utilisé est un Sony Cybershot DSC_W7 de 2005. La taille de son capteur CCD est de 1/1.8" soit 7.144 x 5.358 mm.

Muni de cette information et de la longueur focale, nous pouvons tenter d'estimer la diamètre angulaire de l'objet après avoir au préalable:
1- Restreint le + possible l'effet blooming (saturation du capteur faisant déborder la luminosité en surplus sur les pixels adjacents) en ne prenant en compte que les pixels les plus saturés.
2- Délimitant les deux cercles constituant l'objet, l'ensemble étant très légèrement ovalisé vers le haut.



Ainsi, l'objet faisait entre 0.5877° et 0.6362° (valeurs décimales), résultat maximal possible sous réserve d'une saturation plus importante des capteurs, non détectable ici.

Comme l'a justement souligné Polyèdre57, la lune était effectivement visible cette nuit-là, pleine (phase à 0.99 et illumination à 98.9%), plein sud à une hauteur angulaire de 68°51' et avec un diamètre angulaire de de 0°31'27.9'' (degrés, minutes, secondes) ou 0.5244° (décimal).

Pour comparer rapidement:
IPACO: 0.5877°
LUNE: 0.5244°

Soit une différence comprise entre 7.6% et 10.8%.

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Ovnis Re: 2005: le 17/11 à 01h - Lumière étrange dans le ciel - Saint Genis-Pouilly - Ain (dép.01)

le Dim 09 Fév 2014, 02:45
Bonjour,

Voici l’image retouchée afin d’accentuer les nuages autour de l’objet.



Une autre image prise en 1999 (Reflex argentique) avec un bougé significatif représenté par l’Etoile en dessous formant un serpentin (Temps de pose 1/30 secondes).


La Lune a une forme ovale comme l’objet du sujet, l’analyse graphique faite par Elevenaugust illustre parfaitement un dédoublement causé peut-être par un bougé au moment de la prise de vue en pose longue à 1/8 secondes, non ?

Cordialement.

Rodolphe
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Ovnis Re: 2005: le 17/11 à 01h - Lumière étrange dans le ciel - Saint Genis-Pouilly - Ain (dép.01)

le Dim 09 Fév 2014, 08:23
ça marche merci à vous pour ses analyses c'est ce que j'attendais, mais pour rappel j'ai prise cette photo quasiment à ma verticalité, je reconnait très clairement la Lune quand je la vois et je ne dirais pas que je suis saint d'esprit mais plutôt que je suis sûr de moi et son déplacement n'était certainement pas la rotation normale de la Lune (de mon point de vue), cela dit ayant toujours l'appareil en question en ma possession, je ferais des test photos de la Lune pour voir le résultat et je la posterai pour comparaison.
sinon l'appareil n'est pas un reflex hein je peux pas garder le machin ouvert plusieurs secondes pour les effets sympas de photos nocturne. Soit c'est flou soit c'est réussi en tout auto pour moi.
Les précisions d'angles d'ouverture tout ça pour la photo j'ai rien compris :) mais merci quand même c'est cool d'y avoir passer du temps déjà.
Je garde la théorie de l'effet optique de coté pourquoi pas un déplacement des nuages qui m'aurait donné l'impression du sur place ...hum... puis son déplacement assez lent oui ok. Mieux vaut garder les hypothèses les plus logique c'est sûr, donc j'attendrai la prochaine pleine lune pour ça et comparer par moi même avant de vous faire perdre trop de temps aussi.
Bien que sûr de moi et de ce que j'ai vu je vous remercie pour le temps que vous m'avez accordez et je repasserai dans quelques temps avec un ou deux cliché de notre Lune prises avec le même appareil.
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Ovnis Re: 2005: le 17/11 à 01h - Lumière étrange dans le ciel - Saint Genis-Pouilly - Ain (dép.01)

le Dim 09 Fév 2014, 10:37
Bonjour chataigne
Merci de vos précisions
EDDIT : j'avais mal compris mais je peux reposer ma question :avez- vous observé la lune en même temps que l'objet dont vous nous parlez et qui devait se situait un peu plus loin ?
Cordialement

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Ovnis Re: 2005: le 17/11 à 01h - Lumière étrange dans le ciel - Saint Genis-Pouilly - Ain (dép.01)

le Dim 09 Fév 2014, 11:06
@chataigne a écrit:...cela dit ayant toujours l'appareil en question en ma possession, je ferais des test photos de la Lune pour voir le résultat et je la posterai pour comparaison.
sinon l'appareil n'est pas un reflex hein je peux pas garder le machin ouvert plusieurs secondes pour les effets sympas de photos nocturne. Soit c'est flou soit c'est réussi en tout auto pour moi.

...je repasserai dans quelques temps avec un ou deux cliché de notre Lune prises avec le même appareil.
Excellente idée chataigne.

Il faudra évidemment que la lune soit pleine lors de cette reconstitution. Vous avez par ailleurs raison, ne vous embêtez pas avec les réglages manuels, ce sera à faire en automatique.

Les données techniques (pour mémoire) de la prise de vue de 2005 sont:

- Durée d'exposition: 1/8e s.
- F Number 5.2
- ISO: 320
- Flash: off
- Longueur focale: 23.7 mm
- Mode d'exposition: automatique.

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Rodolphe
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Ovnis Re: 2005: le 17/11 à 01h - Lumière étrange dans le ciel - Saint Genis-Pouilly - Ain (dép.01)

le Dim 09 Fév 2014, 11:09
@chataigne a écrit:sinon l'appareil n'est pas un reflex hein je peux pas garder le machin ouvert plusieurs secondes pour les effets sympas de photos nocturne. Soit c'est flou soit c'est réussi en tout auto pour moi.

Bonjour chataigne,

Votre APN (Appareil Photo Numérique) était en mode auto et la vitesse d’exposition réglée à 1/8 de secondes, vitesse relativement lente pour une prise de vue nocturne, inévitablement si l’APN n’est pas stabilisé correctement, vous obtiendrez un bougé de mouvement !

Voici une vidéo montrant le mouvement des nuages autour de la Lune, il est clair que dans certaine condition d’observation vous avez peut-être eu l’illusion que l’objet du sujet était mouvement.  

  

Cordialement,


Rodolphe
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Ovnis Re: 2005: le 17/11 à 01h - Lumière étrange dans le ciel - Saint Genis-Pouilly - Ain (dép.01)

le Dim 09 Fév 2014, 11:24
Yes sympas la vidéo mais rien a voir avec ce que j'ai observé ce soir là, le truc c'est bel et bien déplacé et il est parti au dessus du Jura et pour ça je le jure sur mon honneur(edit: avec la possibilité qu'un effet optique en soit la cause), la semaine prochaine c'est pleine lune et les conditions météo sont assez similaire, temps couvert ici.
Donc je ferai un cliché par soir au moins pour avoir la lune de forme un peu ovale et jusqu'au week-end prochain où elle sera pleine.
Je vais également vous mettre un print-screen de Google-map avec la vue en 3D si c'est possible de la situation géographique

ok les réglages ont jamais du changer pour l'appareil photo donc ça devrait le faire :) j'avais pas compris tout ça
Sinon bien évidemment je garde l'hypothèse d'une illusion optique pourquoi pas mais par rapport à quoi... Je ne me rappel pas si il y avait beaucoup de vent ce soir là j'imagine que je pourrai retrouver les données sur les serveurs de météo France pour ma région.


EDIT: J'imagine que si je ne le dis pas comme ça on va polémiquer longtemps là dessus, la forme un peu ovale je la voyais bien a l'oeuil nu d'où ma perplexité et mon incompréhension de ce que j'ai vu.


EDIT bis: petite croquis de la situation géographique

chataigne
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Ovnis Re: 2005: le 17/11 à 01h - Lumière étrange dans le ciel - Saint Genis-Pouilly - Ain (dép.01)

le Dim 09 Fév 2014, 12:57
en grattant un peu j'ai trouvé des témoignage assez similaire à ce que j'ai vu voici un lien internet je continu de vérifier les sources avant de me prononcer plus.

Saint Genis-Pouilly est une des ville de la région dite "Le Pays de Gex"


[url=http://www.viagex.com/courrier des lecteurs/lettrelouis3.htm]http://www.viagex.com/courrier%20des%20lecteurs/lettrelouis3.htm[/url]

hum j'arrive pas à mettre le lien pour qu'il fonctionne correctement donc recherche Google : "ovni dans le pays de gex" et c'est le premier lien
beaucoup de courriers à l'attention d'un M. Viagex


là ou j'ai du mal c'est que je sais ce que j'ai vu, mais il y a toujours des mal façons, des illuminés qui feront passer des témoignage crédibles pour des  absurdités. "ils m'ont parlé par télépathie" vous vous rendez compte de la débilité du bonhomme qui raconte ça ...
Cela dit il y a apparemment d'autres témoins à d'autres époques pour des fait similaires.


edit: sur le site "ovni.ch" page 61 il y a un dénommé fred(Suisse) qui avait poster une photo d'un objet lumineux dans le ciel depuis la vallée de Joux non loin de là où je me trouvais à l'époque et ce 2 jour après ma photo mais pour lui en plein jour.
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wacapou
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Ovnis Re: 2005: le 17/11 à 01h - Lumière étrange dans le ciel - Saint Genis-Pouilly - Ain (dép.01)

le Dim 09 Fév 2014, 14:32
Bonjour chataigne

Je comprends parfaitement que vous ne soyez pas tellement d'accord avec les hypothèses exprimées sur le présent fil mais votre témoignage soufre de quelques carences que vous saurez certainement éviter si vous avez la chance d'observer un phénomène du même type.

1 - La Lune était présente dans le ciel ce soir là et vous ne la mentionnez pas. Si vous aviez indiqué la présence de notre satellite en même temps que le phénomène lumineux observé il y a aurait eu beaucoup plus de chance que l'on pense à un OVNI.
2 - Un tel témoignage doit s'accompagner de données beaucoup plus précises obtenues à l'aide de mesures effectuées après coup si nécessaire : votre position géographique, les angles d'azimut et de site de l'engin, au début de l'observation, à la fin de l'observation. Aidez-vous d'une rose des vents, d'une boussole, de cartes Google Earth et/ou Google Maps.
3 - Date, heure, durée sont primordiales.

Ci-dessous une carte issue de vos informations. Si vous maintenez vos déclarations il est évident que ce n'est pas la Lune que vous avez pu photographier car elle se trouvait à peu près dans votre dos.



Bonne après-midi.

...
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Ovnis Re: 2005: le 17/11 à 01h - Lumière étrange dans le ciel - Saint Genis-Pouilly - Ain (dép.01)

le Dim 09 Fév 2014, 14:36
ok je refait mon croquis en mieux et vous met tout ça dessus.
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wacapou
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Ovnis Re: 2005: le 17/11 à 01h - Lumière étrange dans le ciel - Saint Genis-Pouilly - Ain (dép.01)

le Dim 09 Fév 2014, 14:37
J'en profite pour fournir le lien indiqué par le témoin fonctionnel :

http://www.viagex.com/courrier%20des%20lecteurs/lettrelouis3.htm

...
chataigne
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Ovnis Re: 2005: le 17/11 à 01h - Lumière étrange dans le ciel - Saint Genis-Pouilly - Ain (dép.01)

le Dim 09 Fév 2014, 14:54
oui bon moi je suis un peu septique sur ce site internet mais ça me rassure de savoir que d'autre gens ont vu des choses bizzard dans ma région.


EDIT: le CERN à fêter ses 50ans en 2004 avec une illumination impressionnante du ciel via des spot ultra puissant dans chacun des puits qui mènent au tunnel, d'où ma théorie d'une expérience de chez eux non déclarée, ils en sont capable et en ont les moyen technologique et financier et humain pour le réaliser...
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Ovnis Re: 2005: le 17/11 à 01h - Lumière étrange dans le ciel - Saint Genis-Pouilly - Ain (dép.01)

le Dim 09 Fév 2014, 15:22
Donc voici un même plan détaillé avec rose des vents (en haut a gauche), et l'échelle du plan (en bas a gauche) maintenant je sais faire un print screen Wink 




j'espère être assez précis, pour ce qui est des détails j'ai bien expliqué plus haut de où à où j'ai pu observer cet objet, ainsi que la durée et comment il est partie. Il était bien visible jusqu'à ce qu'il passe derrière le Jura donc... Si je ne mentionne pas la Lune c'est que je suis certains depuis toujours que ce n'est pas elle que j'ai observé car c'est la forme qui m'a choqué ainsi que la lumière dégagée par celui ci, d'abord immobile, le temps de prendre mon appareil photo de ressortir c'était toujours immobile ça a duré une dizaine de minutes puis son déplacement assez lent dans la direction indiquée au par avant pendant environs 40/50min, ensuite il était hors de mon champ de vision du coté du département du Jura (39) de l'autre coté de la montagne.

EDIT: une chose doit être claire entre nous, cela ne m'amuse pas de raconter tout ça, de le détailler, j'en ai presque honte et ne me sent pas franchement crédible. Je maintient ma position quand à tout ce que j'ai déclaré, comment je le décris, je ne changerai pas un mot de tout ça et d'ici 10 ans on en reparlera et je répèterai exactement la même chose. Je ne prend pas mal le fait que vous essayer de trouver une explication rationnelle et rapide à ça et j'apprécie j'aimerai y croire mais je sais que ce que j'ai vu n'étais pas commun ni la Lune. J'ai conscience de vous prendre du temps que comme décris dans la chartre vous êtes tous bénévoles et j'en ai accepté les thermes. Je ne suis pas un plaisantin ou un farceur bas de gamme, je cherche réellement une réponse à tout ça et je vous remercie grandement de toute votre attention et du temps que je vous accapare.
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