Re: Que pensez-vous des arguments des sceptiques?

[InvitéInvité]

Merci Jab

Je ne connaissais pas cette citation d'Allen Hynek.
Elle me semble très judicieuse

Bonne nuit à vous

[freethinkerEquipe du forum]

Salut Jab,
Il n'est pas question ici de parler de ce que savent les gouvernant ou pas et qu est ce qu il nous disent ou pas, lorsque l'on dit que "des visites extra-terrestres" n'ont jamais étaient officialisées c'est simplement pour dire que Mr Guillemant affirme lui que cela l'a était ! 

Et clairement aucun gouvernement n'a officialisé le fait de visite extraterrestre, c'est un fait !

Un scientifique de sa "stature" ne peut se tromper de la sorte tout de même, il se doit d'être précis ! 

Officieux" voulait-il sans doute dire... Dans les milieux idoines qu'il fréquente, ils ont toujours une longueur d'avance, ne l'oublions pas

S'il fréquente les milieux idoines, ce sont les milieux appropriés pour étudier les OVNI, donc au CNRS ils étudient les OVNI, ou alors il frequente des milieux militaires ou gouvernementaux, ou le CNES...
Donc tu dis que ces organismes ont une longueur d'avance, alors que constamment tu dis l'inverse sur tout tes autres posts (la France est en retard, les Ricains eux sont vraiment en avance, etc...).
D'ailleurs ne sont-ce pas Guillmant et Solal lors des conferences de présentation de leur bouquin commun qui parlent d'un total désintérêt pour les phénomènes OVNI et connexes de la part des instances "professionnelles" qu'ils cotoient ?
Polyedre ce n'est pas logique ce que tu avances ! Tu te contredit !

Les arguments de Guillemant dans son Facebook sont d'une banalité, rien de révolutionnaire néanmoins lorsqu'il dit que tout cela se situe sur d'autres plans de conscience depuis des milliers d'années, c'est le grand écart, plus rien ne m'étonne et comme on dit l'important ce n'est pas la chute c'est l'atterrissage et j'attends de voir où il va atterrir ce "scientifique", enfin plutôt ingénieur...

Bref les vieux singes peuvent se planter en beauté, car comme on le dit souvent chez nous "l'ancienneté c'est le privilège des c..."

In fine mettre en exergue les "arguments" de GUILLEMANT pour "clouer" le bec aux sceptiques, c'est bien mal les connaitre et surtout mal connaitre leur "methodologie" sceptique... 

[InvitéInvité]

My god !

Tu ne sais pas lire entre les lignes mon pauvre et tu t'emporte pour rien. En quoi tes certitudes seraient meilleures que celles apportées par d'autres personnes ?

Il n'y a pas de contradiction mais le sens des mots et tournures de phrases t'échappent. Je le redis, officiellement, ceux qui s'occupent de l'Espace ne disent rien, officieusement, ils ont des pistes mais celles-ci doivent être vérifiées et choisiront plus tard le moment pour les annoncer.

Maintenant il n'y a pas que la recherche spatiale, tout ne se situe pas qu'à ce niveau. Il y a d'autres organismes, d'autres recherches permanentes dans divers domaines, que cela te plaise ou non, ayant un lien évident avec notre sujet d'études.

La méthode sceptique comme tu le dis, n'a absolument rien de révolutionnaire, elle s'utilise nous concernant au niveau des vérifications et enquêtes, elle ne répond pas au problème initial, quelle est la nature de ces trucs bizarres et complexes après avoir bouffer toutes les cartouches du rationalisme exacerbé ?

Il existe une part d'observations publiques auxquelles les sceptiques ne s'attaquent pas pour X raisons. Il est plus facile de dézinguer un cas avec la Lune ou le passage d'un bolide.

@+

[freethinkerEquipe du forum]

Tu ne sais pas lire entre les lignes mon pauvre et tu t'emporte pour rien. En quoi tes certitudes seraient meilleures que celles apportées par d'autres personnes ?

Je ne m'emporte pas...Tu lis tellement entre les lignes que tu ne les lis plus elle-même visiblement. Sur le post précédant je ne donne pas mes certitudes, je donne un fait: 

Guillemant dit que les visites sont officialisés, or c'est faux...Il n'y a rien d'officiel ! (Lis bien la ligne !) 

Apres que toi tu extrapole sur ce qu il dit ou invente ce qu'il voulait dire et bien ce sont tes certitudes !

Il n'y a pas de contradiction mais le sens des mots et tournures de phrases t'échappent. Je le redis, officiellement, ceux qui s'occupent de l'Espace ne disent rien, officieusement, ils ont des pistes mais celles-ci doivent être vérifiées et choisiront plus tard le moment pour les annoncer.

Il y aurai donc un sens caché dans ce que dis Guillemant !?  
Pauvre de moi le sens de tout cela m'échappe ! Mais pas leur contradictions, ça c'est sure !

Alor je vais te poser des questions et répond y pour une fois plutôt que de te cacher entre les lignes.
Qui sont ceux qui s'occupent de l'espace qui ne disent rien ? D'où tiens tu, toi ces informations qui, remettons le en perspective, sont revolutionnaires ?
Quelles sont les pistes à vérifier ?
(Je sais que je viens de perdre du temps à écrire ces questions car tu n'y répondra pas !)

Maintenant il n'y a pas que la recherche spatiale, tout ne se situe pas qu'à ce niveau. Il y a d'autres organismes, d'autres recherches permanentes dans divers domaines, que cela te plaise ou non, ayant un lien évident avec notre sujet d'études. 

Ce n'est que du bla bla vu que comme toujours tu ne donne aucun exemples ni rien ou alors si un pauvre lien vers quelque chose d'inverifiable en tout cas jamais de première main.....du sable, ce n'est que du sable...A moins qu il ne faille lire entre les lignes (encore et toujours trucs codés offert au simple quidam, )

La méthode sceptique comme tu le dis, n'a absolument rien de révolutionnaire, elle s'utilise nous concernant au niveau des vérifications et enquêtes, elle ne répond pas au problème initial, quelle est la nature de ces trucs bizarres et complexes après avoir bouffer toutes les cartouches du rationalisme exacerbé ?

Alors je n'ai jamais dis que la méthode sceptique est révolutionnaire, tu lis trop entre les lignes mon pauvre   je te dis que visiblement tu ne la connais pas ! (La "connaitre" n'est pas "être en accord avec" je précise)...

Je penses que tu te trompes de problème initial. 
En partant du fait que nous avons de gros faisceaux de preuves que des "objets" aux performances hors de portée humaine existent et on fait réagir les forces armées humaines et que s'en est suivi une desinformation/information qui a noyé le phénomène réel dans un méandre tel que celui-ci n'est pas officialisé, celui-ci n'est donc pas etudié par le mainstream, celui-ci est donc ouvert aux pseudos études de toutes sortes plus abracadabrantesque les unes que les autres ayantbpour conséquences un discrédit quasi total.
On peut conclure que pendant 70 ans la "vraie science" et les gouvernants n'ont pas attrapé ce phénomène a bras le corps, c'est cela le probleme initial, c'est le déni et donc le dénigrement qui en découle....Et ce n'est pas une certitude que j'expose, ce sont à mon humble avis les faits tels qu'ils sont actuellement ni plus ni moins.

A mon humble avis le but maintenant est d'informer un max de monde sur cela de la façon la plus sérieuse possible afin que tôt ou tard le milieu scientifique ouvre enfin un champs de recherche équivalent aux autres et publique..

Maintenant si j'aborde mes certitudes, qui ne sont que les miennent d'ailleurs  je dirais que le choix de l'impatience, càd d'avancer sur les voies méandreuses, sinueuses des supra, pata, abracadabraje vous dis des trucs avec sens caché et tout 
Et bien je ne suis pas contre car cela me fais plus rire qu'autre chose, mais que ceux qui ont fait ce choix aient la décence, l'intelligence de fournir une once d'arguments, d'exposé de faits... 
Bref tes phrases énigmatiques, qui a la longue se contredisent, transpirante de "croyance", de prosélytisme (à base de mantra du style " ce n'est que pour les initiés, faut lire entre les lignes, les révélations viendront, Guillemant le dit alors c'est vrai.") et surtout dénotant une haute estime de tes connaissances ( intuitions plutôt et avec une forme de mépris de ceux qui ne comprennent pas ce que tu dis) ne cache rien entre leurs lignes...
Tes assertions ne sont que du sable et le sable fini par noyer les fondations solides, mais ces fondations ne se détruisent pas elles attendent simplement d etre redecouvertent...

Voila voilà

NB: A ceux qui lisent ces échanges, je tiens a préciser que je ne suis pas agressif, excité derrière mon écran, ne pas voir dans mes tournures de phrases ( catastrophiques d'ailleurs et bourrées de fautes ) une quelconque fureur ou autres... J'exprime simplement une opinion du mieux que je peux, "combattant" ici que les idées et rien que les idées (avec quelques sarcasmes mais c'est de bonne guerre et jamais réellement mechant) !

[ArthurCCulture Scientifique]

Je ne vois pas trop en quoi le fait qu'un gouvernement "officialise" un jour qu'il y a des visites extraterrestres changerait quelque chose, à moins qu'il ait vraiment des preuves à nous montrer... Il y a beaucoup de gouvernements qui sont officiellement religieux, est-ce que ça prouve l'existence de dieu?

[InvitéInvité]

Alors je vais te poser des questions et répond y pour une fois plutôt que de te cacher entre les lignes.
Qui sont ceux qui s'occupent de l'espace qui ne disent rien ? D'où tiens tu, toi ces informations qui, remettons le en perspective, sont révolutionnaires ?

Quelles sont les pistes à vérifier ?
(Je sais que je viens de perdre du temps à écrire ces questions car tu n'y répondra pas !)

Chacun dispose des réseaux qu'il mérite... Les organismes spatiaux (Européens) ou leurs représentants font publier régulièrement sur des médias en ligne des informations qui faudrait prendre le temps de lire et de comprendre. Rien n'est caché, il suffit de rassembler dans tes favoris, les meilleures sources d'informations. Il n'y a rien de révolutionnaire.

J'échange en off, avec des personnes disposant d'éléments dans le domaine spatial et militaire, des gens qui ont le temps d'approfondir la question (je dispose de moins de temps). Il ne peut être dit trop de choses dans le domaine public tant que cela n'est pas officialisé, est-ce que tu est en mesure de comprendre ce principe fondamental, oui ou non ? Est-tu conscient que certaines choses doivent rester privées ? Sais-tu que nous sommes épiés en permanence par des services spéciaux du gouvernement ?

Quand arrêteras-tu de me relancer avec tes questions récurrentes ? Il faut aussi savoir faire confiance à autrui, nous ne sommes pas tous des bargeots errant à l'aveuglette ou spéculant aux quatre vents.

Maintenant il n'y a pas que la recherche spatiale, tout ne se situe pas qu'à ce niveau. Il y a d'autres organismes, d'autres recherches permanentes dans divers domaines, que cela te plaise ou non, ayant un lien évident avec notre sujet d'études. 

Ce n'est que du bla-bla vu que comme toujours tu ne donne aucun exemples ni rien ou alors si un pauvre lien vers quelque chose d'invérifiable en tout cas jamais de première main.....du sable, ce n'est que du sable...A moins qu il ne faille lire entre les lignes (encore et toujours trucs codés offert au simple quidam, )

Ces domaines d'études que tu nommes du "bla-bla", tu ne veut point les voir, çà ne t'intéresse pas, alors je n'insiste pas.
Continue ta quête avec le "tôle et boulons", puisqu'il n'y a que celui-ci qui prime chez toi.

Je n'ai jamais dis que la méthode sceptique est révolutionnaire, tu lis trop entre les lignes mon pauvre   je te dis que visiblement tu ne la connais pas ! (La "connaitre" n'est pas "être en accord avec" je précise)...

Explique-moi en quoi je ne l'aurais pas comprise... cela fait des années que je lis leurs fils de discussion.

Tout ce que je constate, c'est que pas mal de nos prédécesseurs (les enquêteurs de terrain), ont mal fait leur boulot et qu'ils étaient dans la croyance au point de modifier les compte-rendus de leurs enquêtes. Je ne suis pas ce cette génération, je n'ai rien à voir avec cette frange.

Personnellement, j'aspire à ce que ceci soit pris en compte pour les générations actuelles et à venir. Il ne s'agit que d'une remise à niveau nécessaire. Celle-ci ne remet pas en cause l'existence d'un phénomène inconnu tel qu'il soit.

@+

[freethinkerEquipe du forum]

Chacun dispose des réseaux qu'il mérite... Les organismes spatiaux (Européens) ou leurs représentants font publier régulièrement sur des médias en ligne des informations qui faudrait prendre le temps de lire et de comprendre. Rien n'est caché, il suffit de rassembler dans tes favoris, les meilleures sources d'informations. Il n'y a rien de révolutionnaire.

Bon je ne comprends pas ! Parles-tu d'OVNI ou d'exobiologie ?
Mais du coup afin de me faire gagner du temps peux tu me donner ces liens stp, entre collègues de forum "d'echanges" c'est bien d'échanger !

J'échange en off, avec des personnes disposant d'éléments dans le domaine spatial et militaire, des gens qui ont le temps d'approfondir la question (je dispose de moins de temps). Il ne peut être dit trop de choses dans le domaine public tant que cela n'est pas officialisé, est-ce que tu est en mesure de comprendre ce principe fondamental, oui ou non ? Est-tu conscient que certaines choses doivent rester privées ? Sais-tu que nous sommes épiés en permanence par des services spéciaux du gouvernement ? 

Écoute je comprends ton principe ! inattaquable par ailleurs.
Je ne rentre pas dans ton jeux avec des éléments dont je dispose allant au contraire de tes affirmations, mon devoir de discrétion m'y obliges.
Don  bon je comprends ton principe !


Bon ce que j'ai mis en gras est symptomatique et suffit à me conforter quant à mon avis sur tes assertions, dorénavant je te laisserais tranquille à affirmer et affirmer, extrapoler, faire des mystères bref l'ufologie du turfu quoi !

Je ne vois pas trop en quoi le fait qu'un gouvernement "officialise" un jour qu'il y a des visites extraterrestres changerait quelque chose, à moins qu'il ait vraiment des preuves à nous montrer... Il y a beaucoup de gouvernements qui sont officiellement religieux, est-ce que ça prouve l'existence de dieu?

Ben y a pas de traces radar de Dieu entre autres...
Bien sûr que s'ils officialisent la logique veut qu il fournissent des preuves, après faudra vérifier, mais une caution sera données aux scientifiques, bref...c'est un autre débat ! 

[InvitéInvité]

@freethinker laisse tomber l'exobiologie ou l'exopolitique , ce n'est pas de çà dont-il s'agit mais de véritables expériences humaines.

La matérialité d'un côté,  le rapport psychique direct avec phénomène et la conscience des témoins de l'autre. Deux domaines qui je le répète sont indissociables pour espérer y voir clair.

"De l'expérience à la science". Cette petite phrase est d'actualité, l'obtention d'un témoignage est la condition n°1. Mais dans la masse des informations recueillies, il faut effectue un tri drastique, le chercheur (et non l'ufologue = terme péjoratif) qui veut y voir clair va mettre à la poubelle tout ce qui s'apparente ou est pour des raisons évidentes à des déchets (méprises, manque d'informations, aucune apparence structurée, pas de cinématique particulière, source trop lointaine). Ceci représente le fond de commerce des sceptiques.

Une fois que ce tri est effectué, il est possible de commencer à travailler. Mais il reste deux catégories... L'objet matériel structuré (ou pas), vu de près avec plus ou moins de détails, une cinématique particulière, des interactions lumineuses, psychiques, éléments perturbants l'environnement etc... Et de l'autre, le témoin lui-même ayant subit une expérience hors du commun. Mais ce domaine d'investigation ne concerne pas uniquement les Ovni, il regroupe toutes les anomalies identifiées comme étant du paranormal. C'est pour cette raison que les états de conscience des témoins sont extrêmement importants dans chacune des configurations. C'est aussi pour ces raisons que les Américains ont développés toutes sortes de programmes ou ils ont fait appel aux capacités psi des individus dans le cadre du "remote viewing". Mais il existe d'autres domaines d'études dans ce sens.

Les études démontrent aisément que la conscience est hors du corps, elle est capable de recueillir de l'information par d'autres canaux d'émissions/réceptions. Il n'y a rien de magique là-dedans, les médecins le constatent mais ne peuvent l'expliquer (je parle ici des NDE / EMI). Les témoins qui sont revenus de leur périple aux frontières de la mort rapportent du factuel par le biais de leur conscience comme un nom sur une plaque située en-dessous d'une table d'opération. Ces personnes captent des conversations alors quelles sont au seuil de la mort, elles racontent mot pour mot le contenu de ces conversations. Les exemples de ce type sont infinis et dans des cas de figure très différents des uns des autres.

Ces expérienceurs (pas de simples témoins lambda ayant observés des petites lueurs lointaines) sont un point de départ pour approfondir des domaines qui jusqu'ici n'étaient pas étudiés par les "ufologues", sauf par quelques rares convaincus. L'INREES et le CERO France pour répondre à ce manque, ce n'est que la partie visible de cette recherche en France, mais nous n'égalons pas encore les Anglophones dans ces domaines. Ces deux organismes ne sont pas sectaires malgré le fait que certains témoins soit en souffrance, la transparence est totale, on cherche ici vraiment à comprendre.

J'attache également de l'importance sur le côté possiblement matériel dans une enquête tout à fait banale, mais je prends aussi connaissance des sujets annexes qu'il ne faut jamais négliger. Le fait de les relier ensemble vous prenez conscience que la conclusion du rapport Cometa n'est pas forcément la meilleure. Tout comme je ne suis pas entièrement convaincu d'une HET2, sinon expliquez-moi comment pouvez-vous en être convaincus alors que nous n'avons pas de pièces à conviction (officielles) depuis tant d'années. Les organismes officiels malgré tous les systèmes de détections existant nous disent qu'ils n'ont rien capturé/détecté. Nous avons juste de pauvres détections radar, des vidéo IR (faits nouveaux) et des traces au sols suspectes (alléguées ou pas aux objets présumés avoir atterri à tel endroit). Tout ce que nous avons, ce sont des preuves (ou pseudo preuves) indirectes, parfois fort mal sourcées, non garanties, comment aller plus loin ?

Un exemple ici très rapide pour évoquer mon propos...

Ce n'est tant question de savoir si cet interlocuteur dit vrai, cela a été expérimenté par des sensitifs par la CIA aux Etats Unis.

Alors à quel niveau pensez-vous que ces choses agissent ? That is the question...

@+

[freethinkerEquipe du forum]

Les NDE EMI je n'y connais rien, même si j'ai regardé des documentaires et des articles, cependant je mets cela en lien avec les avancées sur les neurosciences, les capacités de notre cerveau...dans ce domaine nous commençons à peine à entrevoir ce dont il est capable...

Je me rappel un des médecins qui a fait des recherches et recueilli des témoignages qui lui-même dit qu'il pensent tout de même à une stratégie du cerveau pour vivre cette mort..le phenomene des sortie du corps, je ne sais pas je ne m'y suis pas penché après les témoins sont nombreux...
Mais une recherche scientifique ayant lieu à ce sujet ou pas, je ne vois pas le lien avec les OVNI, si ce n'est par un syllogisme du style:

1-Les EMI tendent à montrer un autre niveau de conscience dématérialisé.
2-Les OVNI semblent se dématérialiser.
1+2= les OVNI agissent dans/depuis un niveau de conscience supérieur/différent.

Mais il n'y a pas que celui la de syllogisme, avec ces rapprochement on peux aller loin ! Mais dans le concret, ça cela m'étonnerais !  

 Pour le reste ce que tu avances au fur et à mesure est de plus en plus flou, c'est un mélange que je ne comprend pas, des affirmations énigmatiques, lorsque l'on veux avancer partout tout azimut, on avance nul part ! J'en veux pour preuve ton incapacité à écrire un post clair sur tes convictions, clair sur tes arguments.

Pour moi rien de sérieux, rien de construit, rien de palpables, que de l'intuition, du ressenti, qui par lien de cause à effets alambiqué voir supra-alambiqué, se transforme en "croyance" !
Et a vouloir "l'inculquer" à coup de croyez-moi, je sais...Cela deviens du prosélytisme.

Alors je ne doute pas que tu veuille bien faire et partager ta passion, tout ça !
Mais avec les raisonnements aussi nébuleux que tu as couplé à tes attaques incessantes sur les sceptiques, ne t'étonnes pas d'en prendre plein la trogne  !

Et selon moi avec ta "methode" tu n'es pas prêt de leur clouer le bec...d'ailleurs ce sujet en lui-même n'est pas très sérieux, genre tiens si on ouvrait un sujet ou on donne des techniques pour clouer le bec à un vil sceptique, franchement c'est moyen je trouves mais bon ce n'est que mon avis !

NB: je n'aborde même pas ton lien sur Mr R dans BTLV, j'peux dire, bon ce n'est pas l'ufologie qui m'intersses, mais genre pas du tout. C'est du sable !
Voila voila

[InvitéInvité]

Bonsoir,

...
2-Les OVNI semblent se dématérialiser.  ...

  C'est un fait... mais est-ce bien normal ?


  La matière; c'est de l'énergie.  Dans une bombe atomique, une très faible variation de masse est à l'origine d'une énergie colossale (E= m.c^2).

  Et donc, comment les OVNIs font pour disparaître ?

  Rien que sur cet argument là, leur matérialité est discutable.

  Pour les traces radar, les météorites ionisent aussi l'air derrière elles, et sont visibles au radar.

  Pas étonnant là, que Polyèdre réagisse de cette manière.

  Pour les sceptiques, l'affaire est réglée à grand renfort de psychologie/hallucination (avec l'HSP); ben comme ça, ce sont les gens, le problème (pas fatiguant là).

  Cela ne se peut pas... et donc ça n'existe pas !   (un classique indémodable ).

  PS: Pareil pour la téléportation (gros fantasme aussi). On ne peut disparaître comme cela.


  Salutations.

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