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 Photo "surprise" ?

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elevenaugust
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MessageSujet: Re: Photo "surprise" ?   Mar 09 Juin 2015, 13:42

Didier.B a écrit:
Bonjour,

Elevenaugust, je pense que beaucoup ont étaient surpris de votre derniers post affirmant que vous possédiez les originaux de ces photos alors que quelques message plus haut, vous déclariez ne pas les posséder. Wink

Cdt, Didier
Bonjour Didier,

Si vous parlez bien des photographies de Chenonceaux, oui je dispose des originaux. J'ai relu mes posts précédents et il ne semble pas avoir dit que je ne les avait pas.

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MessageSujet: Re: Photo "surprise" ?   Mar 09 Juin 2015, 14:31

[quote="elevenaugust"]Je ne connais pas la taille des petits carreaux des fenêtres du château de Chenonceaux, mais on ne doit pas être loin de votre estimation, oui.

Si vous pouviez aller directement et d'un seul tenant au bout de votre raisonnement, plutôt que de procéder par étapes/énigmes...[/quote]
Simplement que pour le coup, et croyez-moi je ne suis animé d'aucune volonté de contradiction, je ne suis absolument pas convaincu que le lustre donné en exemple soit le modèle des taches de l'image extérieure.
Ces lustres ont une géométrie particulière en 2 étages de 2X6 points que je ne retrouve pas sur le ciel. Là aussi j'ai un problème. Et il y aussi un point qui m'a servi dans mon sujet, c'est l'absence totale après examen minutieux (mais je n'ai pas l'original) de tout autre reflet qui accompagne généralement les images virtuelles d'une salle éclairée. C'est un point d'ailleurs bien mis en évidence sur le site [b]ipaco[/b] dans analyse [url=http://www.ipaco.fr][[url=http://www.ipaco.fr/FR_IFO_A_refle_150208.pdf][u]2009 - Londres (UK)[/u][/url]][/url]
Je n'oublie pas aussi la dissymétrie avec un point orphelin... !
[url=http://www.ipaco.fr][/url]
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MessageSujet: Re: Photo "surprise" ?   Mar 09 Juin 2015, 14:41

[quote="davidgag"]Bonjour,
sans trop blablater (en plus je n'aime pas ca) , je préfère une image a un pavé  ;) 
Bref , sur cette image j'ai regroupé les parties intéressantes des photos de l'hotel de ville de Nancy , en jouant sur le contraste pour faire apparaitre ce qu'il reste de reflet de lumieres (d'un lustre) prise a travers une vitre .
[img]http://nsa38.casimages.com/img/2015/06/07/150607120256139316.jpg[/img]
Pour moi , pas besoin d'aller plus loin , se sont les reflet des lumieres du lustre de la mairie .

:ordii:[/quote]
Excusez-moi davidgag, conclusion pour le moins hâtive[i]... [/i]c'est le mariage de la carpe et du lapin. J'avoue, sur ce point être très étonné, alors que l'on me conteste le moindre apport technique envoyé, que personne ne se soit soucié de la méthode utilisée pour démontrer que les images "prises au travers d'une vitre" sont semblables aux reflets dont il est question. C'est un tour de passe-passe que jamais je ne me serais permis de faire.
On prend une photo trouvée sur internet, on isole un fragment qui montre des lustres illuminés dans une pièce assombrie, certains apparaissant au travers d'une vitre, on réduit la luminosité du cliché (-100) et on augmente le contraste (+75) dans photoshop ou ailleurs et là, miracle on ne voit plus que les points lumineux et tout le reste du lustre et de la salle ont disparu. On compare le résultat avec les cercles dans le ciel et on décide de les voir semblables.
Or la photo en question a été prise depuis la place dans des conditions qui m'amèneront à pointer plus tard d'autres éléments que je n'avais pas intégré dans mon document pour ne pas l'alourdir. L'ellipse ainsi obtenue est très plate alors que que l'observateur se trouve non au niveau de la salle mais au au minimum 6 m plus bas, sous un autre angle et à une distance des lustres d'une quarantaine de mètre ! Comment peut-on comparer des situations si dissemblables ?
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MessageSujet: Re: Photo "surprise" ?   Mar 09 Juin 2015, 15:30

yafos a écrit:
Simplement que pour le coup, et croyez-moi je ne suis animé d'aucune volonté de contradiction, je ne suis absolument pas convaincu que le lustre donné en exemple soit le modèle des taches de l'image extérieure. 
Ces lustres ont une géométrie particulière en 2 étages de 2X6 points que je ne retrouve pas sur le ciel. Là aussi j'ai un problème.
J'ai bien noté votre questionnement, mais avez-vous cherché une explication possible/probable/logique à l'absence de certains de ces points lumineux, dans l'hypothèse qu'il s'agisse de reflets, avant d'envisager celle d'objets dans le ciel?

La géométrie en "2x6 points" est partiellement respectée, puisque nous retrouvons au moins un étage complet de ces lustres:



S'agit-il par conséquent d'objets dans le ciel se trouvant avoir la même configuration géométrique que celle des lumières du lustre ou alors plus simplement du reflet de celles-ci dans la vitre?

A ce propos, et pour en revenir au cas de Nancy, vous semblez très sceptique sur l'explication par des reflets, mais que proposez-vous en alternative, qui soit crédible et vérifiable?

yafos a écrit:
Et il y aussi un point qui m'a servi dans mon sujet, c'est l'absence totale après examen minutieux (mais je n'ai pas l'original) de tout autre reflet qui accompagne généralement les images virtuelles d'une salle éclairée
La présence de ces reflets parasites n'est pas une obligation. Et s'ils existent, parfois il est possible de les mettre en évidence (et mon exemple dans le rapport IPACO a été produit après modification de l'image), parfois non.

J'ai pléthore d'exemples de l'existence de tels reflets de lumières dans des vitres sans autres reflets parasites; un parmi d'autres:



Source et photo originale: MUFON cas n°24831.

Enfin, vous n'avez pas répondu aux 5 points que j'ai soulevé à propos de ce cas de Nancy page précédente. Peut-être n'avez-vous pas eu le temps de le faire ou que vous jugez que ces 5 points sont cohérents? Merci de préciser en quoi si tel n'est pas le cas.

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MessageSujet: Géométrie   Mer 10 Juin 2015, 12:07

Bonjour à tous,
Certains d'entre vous s'agacent visiblement et me recommandent presque affectueusement, ce dont je les remercie, de laisser tomber et de ne pas me prendre la tête. Mon premier contact comme ado avec les ovnis datant de la vague 1953/54, ça n'est donc pas maintenant que je vais m'arrêter surtout quand on me signale qu'il y a coup sûr d'autres documents plus intéressants sur lesquels se pencher. Quels en sont donc les critères ? Je ne force personne à adhérer à mes petites idées développées ici ; j'ai fait ce travail avec rigueur et sans "forcer" dans un sens ou un autre car de deux choses l'une : ou je me trompe et ma petite hypothèse tombera dans l'oubli ou elle est valide et donne une image qui pose problème au moins pour deux interrogations : de quoi s'agit-il et par ailleurs quid des photos "surprise" ou involontaires ?

Réponse à Polyèdre, c'est effectivement pour une question de temps que mes retours peuvent être un peu longs, l'âge sans doute, je m'en excuse.
Par respect également pour le travail que vous avez accompli, je me permets de poser quelques réponses divergentes. Je passe sur les points 1 et 2 qu'en gros, je partage volontiers.
Sur le point 3 : vous rappelez  : A supposer que les lustres aient été allumés, qu'ils aient produits des reflets sur la vitre, 4 lustres donnant 4 reflets, il était impossible d'en voir la totalité compte tenu de la dimension réduite du "miroir" constitué par la vitre". Et vous soulevez aussi à juste raison, l'existence de paramètres géométriques.
Oui, je confirme parce que 1). Je rappelle que ce sont des fenêtres dîtes à petit bois, formant des cadres d'environ 40x50cm or la photo ne présente même pas le moindre petit morceau du cadre de la vitre. Avec une focale de 50mm, le cadre disparaît à 60 cm de la vitre. Donc la photo s'inscrit totalement dans ce cadre sans qu'on le voit, ce qui me laisse penser que l'appareil était à une distance maximum de 60 cm de la vitre mais la présence sur cette photo d'un bout de la rambarde me fait plutôt opter pour un appareil entre 20 et peut-être même collé sur la vitre ce qui évite généralement de photographier les trace de doigts ou les crottes de mouches. Par ailleurs je rappelle que la position du photographe tient dans une fourchette de moins de 2 à 3 m ce qui n'a que peu d'influence sur l'image du ciel.
Sur le point 4 : La première est que la photographie des lustres prise en exemple n'a certainement pas été produite de la même manière que celle objet de l'étude. En particulier, les angles ne sont pas les mêmes.
 Exact. La photo exemple est extraite de la même photo que celle mise en ligne par davidgag. Cliché pris dans l'axe de la salle donc à moins de 3 m du point de vue supposé de l'image en cause. Qu'est-ce cela change sur la forme des lustres ? :1) le point de fuite se déplaçant d'environ 3m sur la gauche de la photo (la droite du photographe) le quadrilatère où s'inscrivent les lustres formant angle, se déforme en conséquence, donc l'ellipse, je dis bien l'ellipse au sens perspectif et non mathématique du terme (cercle s'inscrivant dans un carré en perspective) se déforme légèrement sans que cela change grand chose sur les formes qui nous intéressent ici. Simplement ce ne sont pas les mêmes points lumineux sur le devant de l'ellipse… certains disparaissent, d'autres apparaissent.
http://ti1ca.com/shpd2cin-paralle--logramme-paralle--logramme.jpg.html
Maintenant que l'on a une configuration, peut-être pas entièrement précise au cm je ne le conteste pas, mais comment faire autrement, nous pouvons comparer le quadrilatère virtuel probable avec celui que l'on peut tracer dans le ciel… et là ça ne colle pas.
De plus et c'est là que la géométrie optique rejoint la géométrie descriptive. Les lustres sont disposés sur un plan horizontal perpendiculaire aux fenêtres. Donc leur alignement rejoint nécessairement le point de fuite visuel de l'observateur. Et confirme aussi que les lustres au nombre de 4 ne peuvent sur n'importe quelle image, photographique ou reflet, comme dans la réalité, que s'inscrire dans une continuité perspective. Ce qui n'est pas le cas là aussi. Il est absolument impossible de faire entrer les éléments présents sur le bleu du ciel dans un schéma perspectif cohérent, de plus est, avec la géométrie des lustres du Salon Carré.
http://ti1ca.com/00bxj5e9-alignements-alignements.jpg.html
Enfin Polyèdre, si le point 4 ne me paraît pas apporter d'autres éclaircissements sinon que la luminosité des "reflets" présente une certaine homogénéité, par contre le point 5 par contre constitue pour moi comme une sorte de preuve par neuf pas facile à évacuer, ce que vous semblez d'abord admettre et vous êtes d'ailleurs le seul à l'avoir évoqué. L'existence d'un 5e groupe de lumière. Mais alors pourquoi diable avez-vous cru nécessaire d'ajouter cette phrase terrible : Difficile à expliquer sans la présence, toujours dans l'hypothèse d'un reflet de lustres dans la vitre, d'un tel lustre ou assimilé se trouvant plus proche du photographe que les autres. A noter toutefois qu'il semble difficile de penser qu'il s'agisse d'autre chose que de tels reflets…
Oui toujours dans l'hypothèse d'un reflet, mais Polyèdre, il n'y a que 4 lustres dans cette salle, pas un de plus, pas d'autres en avant parce le premier duo de lustres se trouve déjà à environ 4 m des fenêtres. Si une hypothèse comporte un trou que l'on ne peut combler de force sans la mettre en défaut, alors il faut l'abandonner.
Pour ce qui est de votre photo Chenonceau, oui je vois bien le rapport, troublant de premier abord (un peu comme dans ma photo !) mais ne comprend pas le tracé jaune et m'interroge sur la disparition de l'étage supérieur. A suivre sans doute.
Cdt
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MessageSujet: Re: Photo "surprise" ?   Mer 10 Juin 2015, 14:39

yafos a écrit:
Réponse à Polyèdre, c'est effectivement pour une question de temps que mes retours peuvent être un peu longs, l'âge sans doute, je m'en excuse.
Par respect également pour le travail que vous avez accompli, je me permets de poser quelques réponses divergentes. Je passe sur les points 1 et 2 qu'en gros, je partage volontiers.

Bonjour yafos, vous avez confondu (mais ce n'est pas grave du tout, bien évidemment) Polyèdre et moi-même. Vous êtes tout excusé, nous n'avons aucune pression et tout le temps pour discuter.

Les points 1 & 2 sont primordiaux et devraient à eux seuls complètement invalider toute analyse de qui que ce soit. N'importe qui peut en effet produire une telle image, pour peu qu'il possède un minimum de connaissances en retouches. Facile dès lors de "faire passer des vessies pour des lanternes", selon la formule consacrée!

Mais bon, je veux bien continuer la discussion, pour le "fun" si j'ose dire et sans ce que cela ait une quelconque valeur scientifique, mais également parce que le cas illustre plutôt bien les problèmes qu'il est possible de rencontrer dans toute analyse photo.

yafos a écrit:
Sur le point 3 : vous rappelez  : A supposer que les lustres aient été allumés, qu'ils aient produits des reflets sur la vitre, 4 lustres donnant 4 reflets, il était impossible d'en voir la totalité compte tenu de la dimension réduite du "miroir" constitué par la vitre". Et vous soulevez aussi à juste raison, l'existence de paramètres géométriques.
Oui, je confirme parce que 1). Je rappelle que ce sont des fenêtres dîtes à petit bois, formant des cadres d'environ 40x50cm or la photo ne présente même pas le moindre petit morceau du cadre de la vitre. Avec une focale de 50mm, le cadre disparaît à 60 cm de la vitre. Donc la photo s'inscrit totalement dans ce cadre sans qu'on le voit, ce qui me laisse penser que l'appareil était à une distance maximum de 60 cm de la vitre mais la présence sur cette photo d'un bout de la rambarde me fait plutôt opter pour un appareil entre 20 et peut-être même collé sur la vitre ce qui évite généralement de photographier les trace de doigts ou les crottes de mouches. Par ailleurs je rappelle que la position du photographe tient dans une fourchette de moins de 2 à 3 m ce qui n'a que peu d'influence sur l'image du ciel.

Le cas de Chenonceaux présente également des fenêtres à petit bois, éventuellement de plus petites dimensions, et le cadre n'est pas visible non plus (ou alors peut-être un tout petit bout en haut à gauche). 

Si l'on voulait véritablement faire une analyse rigoureuse du cas, en plus des paramètres géométriques inconnus listés dans mon post page précédente (focale, diverses distances séparant les objets de la scène...), il faudrait rajouter les suivants, au regard des points que vous soulevez:
- Distance rambarde/vitre.
- Position de l'appareil par rapport au sol (inclinaison horizontale et verticale). Quelques degrés suffisent à modifier toute la géométrie de la scène visible.

Les valeurs de toutes ces données sont inconnues, et sont à rajouter aux inconnues précédentes.

Si l'on voulait, encore une fois, être vraiment sérieux et se pencher sur le cas, il faudrait a minima connaître la focale utilisée et quelques-une des données géométriques du lieu. Or, nous n'avons rien de tout cela.

Comment dès lors avancer sur la validation ou l'invalidation d'une quelconque hypothèse?

En revanche, le simple bon sens me permet de dire que dans un tel cas, sans rentrer dans des considérations complexes géométriques et mathématiques et au vu des circonstances suivantes :
- présence de lustres dans la salle où la photographie a été faite, se trouvant derrière le photographe et produisant des lumières ponctuelles, comme l'image des reflets,
- existence d'autres cas avérés comme étant des reflets et très semblables dans la configuration,

... je privilégie de loin l'hypothèse des reflets plutôt que celles d'objets dans le ciel.

yafos a écrit:
Sur le point 4 : La première est que la photographie des lustres prise en exemple n'a certainement pas été produite de la même manière que celle objet de l'étude. En particulier, les angles ne sont pas les mêmes.
 Exact. La photo exemple est extraite de la même photo que celle mise en ligne par davidgag. Cliché pris dans l'axe de la salle donc à moins de 3 m du point de vue supposé de l'image en cause. Qu'est-ce cela change sur la forme des lustres ? :1) le point de fuite se déplaçant d'environ 3m sur la gauche de la photo (la droite du photographe) le quadrilatère où s'inscrivent les lustres formant angle, se déforme en conséquence, donc l'ellipse, je dis bien l'ellipse au sens perspectif et non mathématique du terme (cercle s'inscrivant dans un carré en perspective) se déforme légèrement sans que cela change grand chose sur les formes qui nous intéressent ici. Simplement ce ne sont pas les mêmes points lumineux sur le devant de l'ellipse… certains disparaissent, d'autres apparaissent.
http://ti1ca.com/shpd2cin-paralle--logramme-paralle--logramme.jpg.html
Maintenant que l'on a une configuration, peut-être pas entièrement précise au cm je ne le conteste pas, mais comment faire autrement, nous pouvons comparer le quadrilatère virtuel probable avec celui que l'on peut tracer dans le ciel… et là ça ne colle pas. 
De plus et c'est là que la géométrie optique rejoint la géométrie descriptive. Les lustres sont disposés sur un plan horizontal perpendiculaire aux fenêtres. Donc leur alignement rejoint nécessairement le point de fuite visuel de l'observateur. Et confirme aussi que les lustres au nombre de 4 ne peuvent sur n'importe quelle image, photographique ou reflet, comme dans la réalité, que s'inscrire dans une continuité perspective. Ce qui n'est pas le cas là aussi. Il est absolument impossible de faire entrer les éléments présents sur le bleu du ciel dans un schéma perspectif cohérent, de plus est, avec la géométrie des lustres du Salon Carré.

Là encore, vous dites que "ça ne colle pas" en l'absence de données précises telles que par exemple la position du photographe: devant quelle fenêtre et partie de fenêtre se trouvait-il? Côté gauche, côté droit? Comment en être certain? 

Vous avez placé le photographe devant le vantail droit de la fenêtre centrale, mais selon quels critères? Personnellement, je pense possible qu'il se soit trouvé devant la fenêtre de droite. L'alignement sur la place de la statue de Stanislas 1er avec l'arc Héré montre un décalage vers la droite important; trop important à mon sens pour que le photographe se soit trouvé positionné au niveau de la fenêtre centrale. Vous pourrez le constater sur Google Earth, par exemple.

Ce paramètre à lui seul peut changer considérablement la forme du "quadrilatère virtuel" matérialisant la forme et la position du reflet des lustres dans la vitre...

Mais en fait, sur mon point n°4 et les trois remarques qu'il contient, vous ne répondez finalement pas sur le fond, qui constituait un des points qui vous posait problème par rapport à l'hypothèse des reflets; à savoir que les "objets ne respectent pas la rigueur de placement sur une ellipse parfaite". Il me semble avoir montré que le reflet des bougies sur les pendeloques pouvaient créer des sources lumineuses ponctuelles au moins aussi forte que celles de bougies elles-mêmes.
Qui ne dit mot consent? 

yafos a écrit:
par contre le point 5 par contre constitue pour moi comme une sorte de preuve par neuf pas facile à évacuer, ce que vous semblez d'abord admettre et vous êtes d'ailleurs le seul à l'avoir évoqué. L'existence d'un 5e groupe de lumière. Mais alors pourquoi diable avez-vous cru nécessaire d'ajouter cette phrase terrible : Difficile à expliquer sans la présence, toujours dans l'hypothèse d'un reflet de lustres dans la vitre, d'un tel lustre ou assimilé se trouvant plus proche du photographe que les autres. A noter toutefois qu'il semble difficile de penser qu'il s'agisse d'autre chose que de tels reflets…
Oui toujours dans l'hypothèse d'un reflet, mais Polyèdre, il n'y a que 4 lustres dans cette salle, pas un de plus, pas d'autres en avant parce le premier duo de lustres se trouve déjà à environ 4 m des fenêtres. Si une hypothèse comporte un trou que l'on ne peut combler de force sans la mettre en défaut, alors il faut l'abandonner.
Je reconnais sans problème que ce point pose problème a priori dans l'hypothèse des reflets. Ce qui ne signifie pas bien entendu qu'il faille rejeter l'ensemble de l'hypothèse comme vous semblez le faire, surtout eût égard aux nombreuses autres considérations relatives à vos arguments mis en défauts ci-dessus.

Je pense par ailleurs, que vous m'avez mal lu ou mal compris par rapport à ce point n°5. La capture IPACO de mon post montre bien la similitude quasi-parfaite des valeurs radiométriques comparées des deux ensembles de lumières, celles d'un des quatre groupes en forme d'ellipse assimilés au reflet des lustres et celles du cinquième.

Cela montre que la luminosité émise par ces groupes est très semblable et que par conséquent, il est probable que leur source ait une origine identique (donc reflets de "pseudo-bougies" de lustres).

Certes, il n'y a pas de cinquième lustre, mais pourquoi ne pas envisager/rechercher au préalable une explication prosaïque plutôt que la présence d'objets inconnus dans le ciel?

Par exemple, existe t-il des miroirs dans cette salle?

yafos a écrit:
Pour ce qui est de votre photo Chenonceau, oui je vois bien le rapport, troublant de premier abord (un peu comme dans ma photo !) mais ne comprend pas le tracé jaune et m'interroge sur la disparition de l'étage supérieur. A suivre sans doute.
Le tracé jaune matérialise la partie du reflet visible de l'étage inférieur (et non supérieur). Les points qui manquent s'expliquent facilement par la ligne de visée de la photo qui est pratiquement horizontale. 

Les points lumineux les plus bas se trouvent à une faible hauteur angulaire, ce qui fait penser qu'ils peuvent facilement être masqués par une personne debout à côté de l'opérateur, voire par la propre tête de l'opérateur:



Pour en revenir au cas de Nancy, il serait très intéressant de pouvoir se rendre dans cette salle, lustres allumés, afin de faire quelques photographies de la place Stanislas!

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MessageSujet: Re: Photo "surprise" ?   Mer 10 Juin 2015, 19:15

[b]Elevenaugust[/b] vous me dites : [i]Vous avez placé le photographe devant le vantail droit de la fenêtre centrale, mais selon quels critères? Personnellement, je pense possible qu'il se soit trouvé devant la fenêtre de droite. L'alignement sur la place de la statue de Stanislas 1er avec l'arc Héré montre un décalage vers la droite important; trop important à mon sens pour que le photographe se soit trouvé positionné au niveau de la fenêtre centrale. Vous pourrez le constater sur Google Earth, par exemple.[/i]

1° Je connais cette salle et je l'ai parcourue ce qui fait déjà une différence appréciable entre nous.
2° Vous pensez bien et je vous remercie pour les conseils, mais vous ne m'avez pas lu ou mal lu. Page 3 du doc. intitulée : le salon carré, j'ai bien placé l'observateur d'emblée, devant la fenêtre de droite… parce que je connais la salle.
3° J'ai confirmé tout ceci dans le dernier document publié "alignement". Le point P représente la position virtuelle de cet observateur et puisque vous me proposez un croquis  "fenêtre" je vous en propose un autre un peu plus complet mais qui résume bien la loi de Descartes : "Un reflet est, en physique, l'image virtuelle formée par la réflexion spéculaire d'un objet sur une surface…. L'image virtuelle est inversée et se trouve de manière symétrique à l'objet par rapport au plan de réflexion.
http://ti1ca.com/nmhylz0z-reflets-copie-reflets-copie.pdf.html
Le doc "alignement" montre que les points dans le ciel ne peuvent être en aucune façon la projection d'autres points issus d'un plan horizontal perpendiculaire au plan de la vitre.  C'est de la descriptive…
La ligne rouge représente la ligne d'horizon virtuelle, celle où se situent les yeux (et ici en l'occurrence l'objectif de l'appareil). Les bâtiments de la place Stanislas étant de construction identique, cette ligne passe bien au niveau de la basse des fenêtres du 1er étage.
Le point P , confirmé par la fuite des perpendiculaire orangées et vers lequel convergent toutes les perpendiculaires au plan de la vitre, représente l'axe sur lequel se trouve positionné le même observateur.
Lequel observateur a dans la salle, derrière et au dessus de lui, à une hauteur d'environ 4m, 4 lustres alignés formant un plan horizontal virtuel.
Si les points du ciel étaient la projection virtuelle des lustres (en supposant que ces lustres ne diffuseraient que les points chauds et pas l'ensemble, même atténué, d'un lustre de cristal. Il faut en effet se rappeler que les pendeloque de cristal ne sont pas seulement là pour faire beau, mais aussi pour diffuser la lumière) les groupes de points seraient alignés sur le plan de réflexion (la vitre) comme ils sont alignés dans la salle.
Or si vous prenez la photo de la place et que vous essayez de tirer des lignes convergentes passant pas les groupes de points vous n'y arriverez pas. Et les vagues lignes bâtardes que l'on va tracer se dirigent vers le bas de la photo… Autrement dit les points dont nous discutons ne sont pas alignés et ne figurent absolument pas sur un même plan… contrairement aux lustres.
Maintenant, c'est la règle du jeu, j'imagine que même cette explication sera sous couvert de "[i]l'analyse rigoureuse"[/i] et du [i]"… simple bon sens[/i]" contestée. Puisque parait-il je suis en défaut sur le point de savoir si :"[i] le reflet des bougies sur les pendeloques pouvaient créer des sources lumineuses ponctuelles au moins aussi forte que celles de bougies elles-mêmes", je vous propose quelques photos différentes des lustres de cette salle.[/i]
http://ti1ca.com/20q1yoog-deslustres-deslustres.jpg.html
Vous constaterez, comme vous le savez déjà que le résultat de ces portraits de lustres est fonction de multiples conditions de prise de vue… Et donc, prendre une photo prise à un moment x pour comparer sa luminosité avec une autre prise à un moment y ne nous mène à rien, ce qui n'est pas le cas quand lorsque nous comparons des formes ?
Et, comme vous me le suggérez, j'ai bien l'intention d'organiser avec qui veut (il y avait sur ce post deux lorrains participant), un commando au bon sens du terme qui se rendrait au mois de septembre 2015 vers 18h dans le salon carré pour y faire quelques photos.
Et puisque que nous parlons photo et que j'ai signalé au début de ce post que j'avais été quelquefois mis en présence de photos "surprise".
Celle-ci m'a été montrée un jour par un ami vivant en Guadeloupe qui voulait mon avis sur son intention de la publier sur la page d'accueil de son gite. Quoi de mieux en effet que de valoriser le paysage fabuleux de l'archipel des Saintes qui s'étale sous ses fenêtres. Je lui ai alors fait remarquer la présence des points clairs présents dans le ciel. De cette photo prise de sa terrasse, il n'avait vu que le paysage et rien d'autre et la prise de vue s'était effectuée sans qu'il remarque quoi que ce soit d'insolite. Son intégrité ne peut être mise en cause et la possibilité d'une manipulation impossible.
J'imagine que d'emblée, de multiples explications vont surgir… je n'en ai personnellement aucune, pas de reflet (la terrasse !), pas de ballons lâchés, pas de lanternes thaï et pas d'étoiles non plus… devant les nuages ! J'ai surement oublié quelque chose.
J'attends avec intérêt vos suggestions.
http://ti1ca.com/u8fyfguv-Panorama--0.jpg.html
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MessageSujet: plus pratique   Mer 10 Juin 2015, 19:33

Je pense que cette adresse sera plus pratique :
http://ti1ca.com/thx8vshn-reflets-copie-reflets-copie.jpg.html
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elevenaugust
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MessageSujet: Re: Photo "surprise" ?   Mer 10 Juin 2015, 21:05

Mea culpa, j'ai mal placé votre observateur virtuel, qui se trouvait bien probablement devant la fenêtre de droite. J'ai pourtant bien lu votre PDF, mais au vu de vos diverses tentatives de reconstitutions géométriques, était persuadé que vous l'aviez placé au centre.

Ceci dit, cela ne change absolument rien au fait que vous tirez des conclusions bien hâtives au regard de tous les points que j'ai soigneusement énumérés dans mes posts précédents, et pour lesquels vous ne connaissez absolument pas les valeurs. Récapitulons ces données inconnues:
- Focale de l'appareil.
- Distance entre la rambarde et la vitre.
- Distance entre la vitre et le photographe.
- Distance entre le photographe et les lustres.
- Valeur angulaire séparant l'axe photographe/lustres et vitre/lustres
- Position de l'appareil par rapport au sol: hauteur, inclinaison verticale et horizontale.

J'en oublie sans doute... Ces différentes valeurs sont pour la plupart liées entre elles.

Bref, vous pouvez faire de la géométrie dans tous les sens que vous voulez, il y a tellement de variables inconnues que je me demande comment vous faites pour affirmer que la géométrie spatiale des reflets ne peut en "aucun cas" correspondre à celle des lumières émises par les lustres.
Pour être tout à fait juste, l'inverse est également vrai: stricto senso il manque en effet trop de données pour affirmer avec certitude qu'il s'agit bien des reflets des lustres. Mais, pour trancher entre les deux hypothèses, je vous renvoie à mon post précédent dans lequel j'exprime ma conviction, tout à fait subjective j'en conviens, mais raisonnable et basée sur le bon sens et l'étude personnelle de cas très semblables et pour lesquels les reflets ne font aucun doute.

yafos a écrit:
Vous constaterez, comme vous le savez déjà que le résultat de ces portraits de lustres est fonction de multiples conditions de prise de vue… Et donc, prendre une photo prise à un moment x pour comparer sa luminosité avec une autre prise à un moment y ne nous mène à rien
Cela ne change rien au fait que les pendeloques reflètent fortement la lumière des lustres, et que vous n'avez pas pensé au fait que leur luminosité réfléchie pouvait se retrouver sur la vitre au même titre que celle des "pseudo-bougies"; quoique vous disiez. Donc, oui vous êtes en défaut au moins sur ce point, même si vous avez du mal à l'admettre.

Je note par ailleurs que vous semblez accroché à l'hypothèse d'objets dans le ciel mais ne développez aucunement cette théorie. Peut-être pensez-vous plutôt à un trucage?

yafos a écrit:
Et, comme vous me le suggérez, j'ai bien l'intention d'organiser avec qui veut (il y avait sur ce post deux lorrains participant), un commando au bon sens du terme qui se rendrait au mois de septembre 2015 vers 18h dans le salon carré pour y faire quelques photos. 
Excellente idée de tenter une reconstitution. Il faudra la faire avec la caméra orientée de diverses façons, bien entendu. En attendant, vous pouvez toujours faire des essais avec n'importe quelle lumière se reflétant dans une vitre afin de vérifier vos points sur la géométrie spatiale.

Dernière remarque pour ce post sur ce cas: vous qui connaissez bien la salle, vous n'avez pas répondu à ma question:
elevenaugust a écrit:
Existe t-il des miroirs dans cette salle?

Pour vous répondre enfin sur cet autre cas photographique:

yafos a écrit:
Et puisque que nous parlons photo et que j'ai signalé au début de ce post que j'avais été quelquefois mis en présence de photos "surprise".
Celle-ci m'a été montrée un jour par un ami vivant en Guadeloupe qui voulait mon avis sur son intention de la publier sur la page d'accueil de son gite. Quoi de mieux en effet que de valoriser le paysage fabuleux de l'archipel des Saintes qui s'étale sous ses fenêtres. Je lui ai alors fait remarquer la présence des points clairs présents dans le ciel. De cette photo prise de sa terrasse, il n'avait vu que le paysage et rien d'autre et la prise de vue s'était effectuée sans qu'il remarque quoi que ce soit d'insolite. Son intégrité ne peut être mise en cause et la possibilité d'une manipulation impossible.
J'imagine que d'emblée, de multiples explications vont surgir… je n'en ai personnellement aucune, pas de reflet (la terrasse !), pas de ballons lâchés, pas de lanternes thaï et pas d'étoiles non plus… devant les nuages ! J'ai surement oublié quelque chose.
J'attends avec intérêt vos suggestions.
Non aucune des ces explications, bien entendu, ne peut convenir.

En revanche, j'ai immédiatement deux questions qui me viennent à l'esprit:
- Le flash a t-il été utilisé?
- La photographie originale est-elle accessible?

Intéressante discussion en tous les cas, à plus d'un titre.  Very Happy

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MessageSujet: Re: Photo "surprise" ?   Jeu 11 Juin 2015, 06:50

Je lis biens tout le fil, les discutions sont intéressantes du point de vue technique mais enfin bon a mon avis soyons sérieux il est évident que c'est un reflet, je ne vois pas bien comment si nous avions a classer cette photo nous pourrions faire autrement que de la ranger dans les reflets.

C'est a mon sens plus une question de prudence ufologique , le doute vas a l'explication rationnelle, les choses seraient différentes si des témoins affirmaient avoir vue évoluer ces lumières au dessus de la ville.

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MessageSujet: Re: Photo "surprise" ?   Jeu 11 Juin 2015, 09:01

Hannibal a écrit:
Je lis biens tout le fil, les discutions sont intéressantes du point de vue technique mais enfin bon a mon avis soyons sérieux il est évident que c'est un reflet, je ne vois pas bien comment si nous avions a classer cette photo nous pourrions faire autrement que de la ranger dans les reflets.

C'est a mon sens plus une question de prudence ufologique , le doute vas a l'explication rationnelle, les choses seraient différentes si des témoins affirmaient avoir vue évoluer ces lumières au dessus de la ville.
Bonjour Hannibal,

Tout à fait d'accord, et si j'ai souhaité intervenir dans la discussion, et c'est surtout là que ça me semble intéressant, c'est parce que je pense que la difficulté réside davantage dans le classement à apporter au cas que dans son explication.

Normalement, comme je le disais au début de ce fil, sans photographie originale et sans connaître les conditions de la prise de vue (témoignage...), ce cas serait classé "C", par manque de données.

Cependant, parfois il est possible de se poser la question si certains cas ne pourraient pas être classés en "B" ou en "A", tellement l'explication naturelle "saute aux yeux" si je puis dire, malgré l'absence de données originales, comme vous le soulignez.

Dans mon travail avec IPACO, lorsque j'ai une demande d'analyse "officielle", je respecte scrupuleusement l'obligation d'avoir les documents originaux et les conditions de prise de vue, même si l'explication semble évidente. Je reconnais cependant que, en particulier dans la galerie d'exemples d'IPACO, certains cas ont été présentés et classés en "B" ou "A" sans respecter l'une ou l'autre de ces conditions, voire les deux. Mais cette galerie d'exemple est surtout là à titre pédagogique et d'illustration des possibilités du logiciel et ne présente aucune valeur scientifique et officielle quelconque.

La question à se poser, en particulier pour le forum, est donc: "Devons-nous classer un cas en "C" en l'absence des données originales, même si l'explication semble évidente?". La notion "d'évidence" est très subjective, qu'est-ce qui est évident et ne l'est pas? A partir de quel moment une photographie montre un phénomène "évident"?

Je rajoute qu'un autre intérêt en rapport avec ce cas et la discussion avec yafos est que si une quelconque valeur scientifique devrait être apportée à un rapport d'analyse, quel que soit le cas concerné, il devrait être complet et exhaustif dans sa démonstration. Concrètement, pour ce cas de Nancy, si nous avions la photographie originale, il s'agirait de reproduire avec toutes les valeurs d'intérêt (ici absentes), la géométrie spatiale complète de l'ensemble lustres/photographe/vitre/reflets.

En théorie, car en pratique il est rare que l'on dispose de toutes les données précises, à moins d'une enquête minutieuse sur place en présence du témoin et des documents originaux...

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MessageSujet: géométrie descriptive   Ven 12 Juin 2015, 15:04

Bonjour Elevnaugust,
Bon, Hannibal a clairement signé la fin de la partie avec cette opinion "[i]…a mon avis soyons sérieux il est évident que c'est un reflet " dont je ne pense pas qu'elle soit pertinente et avec une conclusion "le doute va a l'explication rationnelle, les choses seraient différentes si des témoins affirmaient avoir vu évoluer ces lumières au dessus de la ville"[/i] que je pourrais faire mienne en tous cas pour ce qui est de l'explication rationnelle ! L'idéal eut été en effet que des quidams aient vu quelque chose, mais pour cela il faut lever la tête et surtout il faut avoir envie de subir les railleries, les regards ironiques et sous-entendus. Mais il n'y a pas tout ça, et comme vous le dites si justement il arrive que des études aient été menées sans avoir les données Exif… et l'âge du photographe.
Par contre ce qui me fait bondir c'est votre : [i]"Bref, vous pouvez faire de la géométrie dans tous les sens que vous voulez, il y a tellement de variables inconnues que je me demande comment vous faites pour affirmer que la géométrie spatiale des reflets ne peut en "aucun cas" correspondre à celle des lumières émises par les lustres."[/i]
Alors, je vais résumer une dernière fois comment j'en suis arrivé là. Dès le départ, sans pour autant voir autre chose que la possibilité de reflets, mon œil a cru détecter une anomalie d'ordre spatial c'est à dire dans l'espace perspectif que l'on appelle désormais, numérisation oblige, la 3D.
J'ai donc d'abord construit mon doc de façon classique, relevant même une certaine similitude dans les rapports dimensionnels des lustres et de taches.
 Puis j'ai constaté des anomalies entre la forme des lustres et les pseudos ellipses du ciel, puis pour résumer, la présence d'un 5e groupe, venu perturber, comme un cheveux dans la soupe, un certain ordonnancement.
Puis enfin, j'ai compris ce qui m'avais choqué dans la première approche. La place Stanislas et son environnement architectural peut être défini de façon exemplaire comme une sorte de cube dans lequel l'ensemble des éléments, je dis bien l'ensemble, se présente comme un paquet de coordonnées orthogonales. Et pour prouver cela cela, il n'y que la géométrie descriptive. Comme personne n'a relevé ce point soulevé dans les docs "alignements" et "parallélogrammes" tout en affirmant que les points que j'avais avancés étaient tous contredits validant ainsi la thèse reflets, je suis bien obligé, excusez-moi Hannibal puisque c'est ce qui vous a amené à siffler la fin de la récré, de revenir de nouveau sur cette discipline.
Vers1425, un certain Brunelleschi réalise une expérience qui démontrait qu'un dessin pouvait non seulement être décriptif mais qu'il pouvait aussi être prédictif. C'est-à-dire qu'un dessin conçu selon ces règles pouvait précéder et se superposer à la réalité visuelle.
Voilà pour la théorie : vous en trouverez des explications plus poussées, de la plus simple à la plus mathématique sur le net.
[url=http://www.noelshack.com/2015-24-1434111983-0328p-duomo6-b-3.jpg][img]http://image.noelshack.com/minis/2015/24/1434111983-0328p-duomo6-b-3.png[/img][/url]
C'est ainsi qu'avant le numérique et les applications 3D, un relevé coté pouvait contribuer à réaliser une épure de géométrie descriptive qui se révèlait visuellement conforme et superposable au produit fini. La photo au 19e siècle contribuera à confirmer ces règles.
[url=http://www.noelshack.com/2015-24-1434112145-pers-1.jpg][img]http://image.noelshack.com/minis/2015/24/1434112145-pers-1.png[/img][/url]
[url=http://www.noelshack.com/2015-24-1434112246-pers-2.jpg][img]http://image.noelshack.com/minis/2015/24/1434112246-pers-2.png[/img][/url]
[url=http://www.noelshack.com/2015-24-1434112246-pers-2.jpg][img]http://image.noelshack.com/minis/2015/24/1434112246-pers-2.png[/img][/url]
[url=http://www.noelshack.com/2015-24-1434112496-pers-copie.jpg][img]http://image.noelshack.com/minis/2015/24/1434112496-pers-copie.png[/img][/url]

Je résume donc :
1° Le Salon Carré dans cet ensemble Place Stanislas agit comme une boite dans laquelle les coordonnées sont orthogonales. Le plan horizontal sur lequel se situent les lustres est parallèle au plan du sol et perpendiculaire aux plans verticaux constitués par les murs… dont évidemment celui qui donne, par 3 fenêtres, sur la place.
2° Ce mur et ses vitres se présente, donc comme le tableau virtuel qu'utilise la descriptive dans son volet perspectif. S'y projette tous les points… en rapport avec un point de vue.
3° Dans cette construction géométrique, le plan sur lequel se trouvent les lustres se projette donc sur ce tableau virtuel. Et si les lustres sont illuminés et si la luminosité interne et externe le permet leur reflet doit nécessairement s'y projeter…
4° Je suis obligé de constater, que la géométrie des points dans le ciel ne correspondent en rien à la géométrie de la salle dans laquelle, rappelons-le, les points doivent aller au point de fuite visuel de l'observateur, ici,en l'occurrence, l'objectif du photographe.
Voir le nouveau doc "alignement", dans le premier, le point de fuite avait été mal disposé.
[url=http://www.noelshack.com/2015-24-1434112548-alignements-2.jpg][img]http://image.noelshack.com/minis/2015/24/1434112548-alignements-2.png[/img][/url]
Les alignements aberrants des points dans ce cas peuvent signifier que ceux ci se baladent dans un espace sans lien avec le cube orthogonal… donc sans rapport avec le Salon Carré !!!
Désolé.
Maintenant on peut considérer tout ceci comme négligeable, sans intérêt, passer outre comme jusqu'ici en mettant en avant le bon sens (mais qui détient le bons sens ?) au détriment de la logique et en soulevant légitimement des points qui pourtant sont secondaires tant que le cadre général n'a pas été posé. Ici, nous étions devant un cas un peu spécifique et la méthode utilisée ne peut bien évidemment pas s'imposer à toutes les situations. La descriptive est un outil parmi d'autres.
Maintenant pour ce qui est des "photos surprise", on ne peut pas les évacuer d'un revers de main. Nous avons quelques chances statistiques aujourd'hui où presque tous le monde, portable en main photographie et filme comme ça n'a jamais été le cas, de voir des documents qui figent en quelques centièmes de seconde des événements très furtifs au regard des possibilités humaines. De plus on filme ou photographie un sujet, une scène qui mobilise l'attention et on ne voit pas le reste, du moins c'est ce que me dit ma petite expérience !
Cdt
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MessageSujet: Plus de liens   Ven 12 Juin 2015, 15:18

L'hébergeur a semble-t-il fermé boutique ou mon mac débloque. Voici les liens dans le même ordre que ce qui était programmé ds le post précédent.

[url=http://imagesia.com/0328p-duomo6-b-3_yocf][img]http://img.imagesia.com/fichiers/yo/0328p-duomo6-b-3_imagesia-com_yocf_large.jpg[/img][/url]

[url=http://imagesia.com/pers-1_yocg][img]http://img.imagesia.com/fichiers/yo/pers-1_imagesia-com_yocg_large.jpg[/img][/url]

[url=http://imagesia.com/pers-2_yoch][img]http://img.imagesia.com/fichiers/yo/pers-2_imagesia-com_yoch_large.jpg[/img][/url]

[url=http://imagesia.com/coordo-salon_yoci][img]http://img.imagesia.com/fichiers/yo/coordo-salon_imagesia-com_yoci_large.jpg[/img][/url]

[url=http://imagesia.com/pers-copie_yocj][img]http://img.imagesia.com/fichiers/yo/pers-copie_imagesia-com_yocj_large.jpg[/img][/url]

[url=http://imagesia.com/alignements-2_yock][img]http://img.imagesia.com/fichiers/yo/alignements-2_imagesia-com_yock_large.jpg[/img][/url]
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MessageSujet: Impossible   Ven 12 Juin 2015, 15:28

Impossible de poster les images en BBcode.
Quelqu'un peut m'expliquer ?
Voici les liens directs :
http://imagesia.com/0328p-duomo6-b-3_yocf
http://imagesia.com/pers-1_yocg
http://imagesia.com/pers-2_yoch
http://imagesia.com/coordo-salon_yoci
http://imagesia.com/pers-copie_yocj
http://imagesia.com/alignements-2_yock#null
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MessageSujet: Re: Photo "surprise" ?   Ven 12 Juin 2015, 17:22

yafos a écrit:
3° Dans cette construction géométrique, le plan sur lequel se trouvent les lustres se projette donc sur ce tableau virtuel. Et si les lustres sont illuminés et si la luminosité interne et externe le permet leur reflet doit nécessairement s'y projeter…
4° Je suis obligé de constater, que la géométrie des points dans le ciel ne correspondent en rien à la géométrie de la salle dans laquelle, rappelons-le, les points doivent aller au point de fuite visuel de l'observateur, ici,en l'occurrence, l'objectif du photographe. 
[...]
Les alignements aberrants des points dans ce cas peuvent signifier que ceux ci se baladent dans un espace sans lien avec le cube orthogonal… donc sans rapport avec le Salon Carré !!!
Bonjour yafos,

Nous allons procéder par étapes, je crois.

Je retiens en premier lieu de votre intervention précédente ces deux points intéressants que je vais détailler ci-dessous en vous demandant, pour une meilleure compréhension des lecteurs de ce que vous cherchez à démontrer, quelques précisions. Merci de répondre autant que possible SVP de façon brève et précise!

yafos a écrit:
[...]Et si les lustres sont illuminés et si la luminosité interne et externe le permet leur reflet doit nécessairement s'y projeter…
Selon vous: 
- Les lustres étaient-ils allumés?
- La luminosité externe et interne permettait-elle aux reflets de se projeter sur ce plan vertical?

yafos a écrit:
la géométrie des points dans le ciel ne correspondent en rien à la géométrie de la salle dans laquelle, rappelons-le, les points doivent aller au point de fuite visuel de l'observateur, ici,en l'occurrence, l'objectif du photographe. 
Selon vous:
- La géométrie de ces points dans le ciel sur la vitre (dans l'hypothèse des reflets) dépend-elle des points suivants:

  1. position du photographe.
  2. position de l'appareil photo (inclinaison horizontale, verticale, rotation...).
  3. angle formé par les axes vitre/lustres et vitre/photographe.
  4. angle formé par les axes vitre/lustres et photographe/lustres.
  5. distance lustres/photographe.
  6. distance lustres/vitre.


- "Tous les points" de la salle doivent-ils aller au point de fuite de l'observateur. N'est-ce pas plutôt un ensemble de points délimitant une forme géométrique (ellipse en l'occurrence)?

- Je reprend votre schéma "alignements-2":



Dans ce schéma, les lignes bleues matérialisent l'axe reliant le centre des deux groupes de lumières. Ces deux lignes, si j'ai bien compris, et s'il s'agit des reflets desdits lustres, devraient selon vous s'aligner sur le point Pf. Fichier "Pers-- copie":



- Comment expliquez-vous que dans le cas de Chenonceaux, très ressemblant à celui de Nancy et avéré comme étant bel et bien les reflets des lustres, la même ligne reliant les deux parties du lustre (la partie inférieure ne comportant que deux points visibles, ce qui ne gêne cependant pas pour la suite) ne se prolonge pas non plus jusqu'au point Pf? Si nous traçons une autre ligne (en rouge) reliant la partie supérieure du reflet du lustre à ce point, et si l'on applique votre théorie géométrique, la partie inférieure dudit lustre devrait se trouver bien plus à droite, à moins "d'étirer considérablement" cette partie de reflet, ce qui n'aurait aucun sens.



Si vous voulez vérifier la géométrie de la pièce correspondante, au cas où elle ne correspondrait pas à celle des reflets non plus, la voici:



Enfin, je vais bientôt avoir la possibilité de faire des photographies similaires... A suivre donc!  Wink

--------------------------

Tout autre chose, il y a deux autres points sur lesquels vous n'avez pas toujours répondu:

elevenaugust a écrit:
Existe t-il des miroirs dans cette salle?

Et pour le cas Guadeloupéen:

elevenaugust a écrit:
- Le flash a t-il été utilisé?
- La photographie originale est-elle accessible?

PS: pour poster des images, je vous conseille plutôt d'intégrer le lien direct dans les balises [ img ][ / img ], c'est ainsi directement visible par tous et participe à une meilleure lisibilité du forum.

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MessageSujet: Re: Photo "surprise" ?   Ven 12 Juin 2015, 21:35

Je reprend tout de suite sur le dernier point parce qu'il conditionne en effet une meilleure compréhension celui des balises.
Je ne comprend justement pas parce que j'ai bien introduit les balises BBcode fournies par l'hébergeur !
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MessageSujet: Re: Photo "surprise" ?   Dim 14 Juin 2015, 10:55

Bonsoir elevenaugust,
[b]Selon vous: 
- Les lustres étaient-ils allumés? 
- La luminosité externe et interne permettait-elle aux reflets de se projeter sur ce plan vertical?
[/b]
A  80%  non… reste 20%. Un point qui m'a interpelé dès le premier contact. Difficile d'en juger en l'absence d'autres éléments. A  80%  non… reste 20%.

La meilleure projection c'est nuit noire et salle illuminée. Ça n'était visiblement pas le cas. Personnellement je trouve que les points sont très lumineux sur un ciel très clair. Mais encore une fois, cela reste un point subalterne dont l'intérêt est conditionné par la question : Les points dans le ciel, peuvent-ils en fonction de la géométrie de l'espace concerné, être les reflets d'une source intérieure telle que les lustres dont la position est connue dans l'espace de la salle. Ma réponse est toujours non.

[b]Selon vous:
- La géométrie de ces points dans le ciel sur la vitre (dans l'hypothèse des reflets) dépend-elle des points suivants:
    1.   
    2.    position du photographe.  [/b]oui[b]
    3.    position de l'appareil photo (inclinaison horizontale, verticale, rotation...). [/b]oui et non[b]
    4.    angle formé par les axes vitre/lustres et vitre/photographe. [/b]oui [b]
    5.    angle formé par les axes vitre/lustres et photographe/lustres. [/b]oui[b]
    6.    distance lustres/photographe. [/b]oui[b]
    7.    distance lustres/vitre. [/b]oui
Mais j'ajoute que nous connaissons à quelques centimètre près la position du photographe… c'est la photo qui nous le dit. Vous semblez encore en douter !

 [b]"Tous les points" de la salle doivent-ils aller au point de fuite de l'observateur. N'est-ce pas plutôt un ensemble de points délimitant une forme géométrique (ellipse en l'occurrence)?[/b]
La réponse se trouve dans tous les manuels de géométrie descriptive et ici, comme toujours chez Wiki avec le célèbre dessin de De Hondt. Dans le cas de la photo de la place il s'agit du point de "fuite principal".
Il y a des perspective à 2 ou 3 points de fuite. http://fr.wikipedia.org/wiki/Point_de_fuite
Dans ce schéma, les lignes bleues matérialisent l'axe reliant le centre des deux groupes de lumières. Ces deux lignes, si j'ai bien compris, et s'il s'agit des reflets desdits lustres, devraient selon vous s'aligner sur le point Pf. Fichier "Pers-- copie"
Oui, parce que l'alignement des lustres dans la salle, fait partie des fuyantes perpendiculaires au tableau.

[b]- Comment expliquez-vous que dans le cas de Chenonceaux, très ressemblant à celui de Nancy et avéré comme étant bel et bien les reflets des lustres, la même ligne reliant les deux parties du lustre (la partie inférieure ne comportant que deux points visibles, ce qui ne gêne cependant pas pour la suite) ne se prolonge pas non plus jusqu'au point Pf? Si nous traçons une autre ligne (en rouge) reliant la partie supérieure du reflet du lustre à ce point, et si l'on applique votre théorie géométrique, la partie inférieure dudit lustre devrait se trouver bien plus à droite, à moins "d'étirer considérablement" cette partie de reflet, ce qui n'aurait aucun sens.[/b]
Dans cette photo dont vous dites que les reflets sont avérés (par qui et avec quels arguments ?) il y a en effet 2  points qui me posent problème. Visiblement la photo aurait été prise au travers de l'une des dernières fenêtres de la galerie. Si le point Pf est cohérent avec cette position, par contre, avec la meilleure volonté, je ne vois aucune coïncidence formelle entre l'image des lustres et cette photo. En effet, il semble bien dans toutes les photos que les points lumineux des 2 étages se superposent. Je vous demande un peu de temps pour tenter de délimiter l'enveloppe géométrique de ces lustres.
Si vous avez d'autres photographies, je suis preneur.

[b]Existe t-il des miroirs dans cette salle?[/b]
Oui. Les miroir remplacent les vitres dans les fenêtre à petit carreaux des portes du fond de salle, parfaitement symétriques à celles de la façade.
je comprend où vous voulez en venir mais, si cela permet, sous certaines conditions de multiplier les images, cela ne peut se faire que dans le respecte de la logique générale.
C'est pour cela que je vous ai fabriqué un petit schéma d'une salle de danse dont la totalité du mur de face est un miroir plus un luminaire au plafond. La salle a été décidée carré pour ne pas compliquer davantage. Vous pouvez imaginer ce qu'il adviendrait de l'image de ce luminaire si le mur devant lequel est positionné l'observateur était, lui aussi, recouvert d'un miroir. Et là, vous aurez un bel exemple de ce que sont certaines galerie des glaces. Je suis à votre disposition pour répondre à vos éventuelles questions.
Je ne trouve pas les balises et ne suis pas familier de cette partie informatique !!!

http://imagesia.com/danse-copie_ypwm
A moins que ? : [img]http://img.imagesia.com/fichiers/yp/danse-copie_imagesia-com_ypwm_small.jpg[/img]

[b]Et pour le cas Guadeloupéen:[/b]
[b]- Le flash a t-il été utilisé?[/b]
Non, bien entendu, surtout pour photographier un coucher de soleil sur les Saintes. Aussi utile que de flasher des joueurs de foot à partir du haut des tribunes. Les flashs ont une portée très limitée…
[b]- La photographie originale est-elle accessible?[/b]
Je ne crois pas. J'ai déjà sollicité mon ami en ce sens mais la photo illustre leur site de gite. Veulent pas voir l'image se balader… Moi-même en la publiant, j'ai outrepassé cet "interdit".

Cdt.
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MessageSujet: Re: Photo "surprise" ?   Dim 14 Juin 2015, 11:03

Elevenaugust

Petite correction qui a échappé à la relecture.
Dans le schéma "danse" il faut lire : "dalle au sol de 1 m x 1 m" !
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elevenaugust
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MessageSujet: Re: Photo "surprise" ?   Lun 15 Juin 2015, 00:23

Bonsoir yafos,


elevenaugust a écrit:
Selon vous: 
- Les lustres étaient-ils allumés?
- La luminosité externe et interne permettait-elle aux reflets de se projeter sur ce plan vertical?



yafos a écrit:
A  80%  non… reste 20%. Un point qui m'a interpelé dès le premier contact. Difficile d'en juger en l'absence d'autres éléments. A  80%  non… reste 20%

Pour résumer,  vous n'en savez rien.  C'est donc tout à fait possible.

Avez-vous déjà fait l'expérience de prendre en photographie une vitre en plein jour avec une lumière de lustre derrière vous? Essayez donc en modifiant, même légèrement un ou plusieurs des paramètres que j’ai listés (voir plus bas pour le rappel) et vous verrez que votre reflet de lustre pourra changer drastiquement d’apparence (la forme de l’ellipse et sa position).

yafos a écrit:
Personnellement je trouve que les points sont très lumineux sur un ciel très clair.

En ce qui me concerne, je les trouve normalement lumineux pour un reflet de lustres dans une vitre. Mais cela dépend de nombreux paramètres, y compris (et surtout devrais-je dire), les réglages de l'appareil photo utilisés pour faire la prise de vue (ouverture, temps de pose et ISO essentiellement... Mais il y a aussi la puissance lumineuse des lampes des lustres).

Malheureusement, comme nous ne disposons pas de la photographie originale avec les métadonnées, impossible de de connaître et d'apprécier ces points. Encore des variables inconnues…

yafos a écrit:
Mais encore une fois, cela reste un point subalterne ...
Je ne pense pas, non. C'est au contraire un point essentiel qui pourrait montrer que, même dans des conditions de luminosité ambiante importante, des reflets lumineux peuvent se produire.

elevenaugust a écrit:
Selon vous:
Citation :

- La géométrie de ces points dans le ciel sur la vitre (dans l'hypothèse des reflets) dépend-elle des points suivants:
1.    position du photographe. 
2.    position de l'appareil photo (inclinaison horizontale, verticale, rotation...).
3.    angle formé par les axes vitre/lustres et vitre/photographe.
4.    angle formé par les axes vitre/lustres et photographe/lustres.
5.    distance lustres/photographe.
6.    distance lustres/vitre.
Vous avez répondu oui à tous ces points, sauf à une partie du second. Je suis d’accord.

Maintenant, l’étape suivante serait de préciser si vous connaissez les valeurs de chacun de ces points, mais je suis certain que la réponse sera non à chaque fois, sauf peut-être pour le point 6, si vous avez pu la déterminer.

Les points 3, 4, et 5 sont dépendants du premier, le photographe étant le seul élément mobile de l’ensemble de la scène. Son placement, hauteur de la caméra (dépendant de la taille du photographe, elle aussi inconnue) et distance à la vitre joue un grand rôle dans l’apparence que prend le reflet de l’ellipse formé par les lumières dans la vitre. Ces points sont primordiaux et très sensibles aux variations, même petites.

Idem pour le point n°2. Il vous est impossible de connaître la position de l’appareil photo, son inclinaison horizontale et verticale et donc d’en déduire quoique ce soit sur l’impossibilité que des reflets se produisent.

yafos a écrit:
Mais j'ajoute que nous connaissons à quelques centimètre près la position du photographe… c'est la photo qui nous le dit. Vous semblez encore en douter !
Oui, j'en doute fortement, pour au moins deux raisons ; ou plus exactement je doute de la validité de la conclusion que vous pouvez en tirer… Je vais vous expliquer pourquoi.

Premièrement, vous ne disposez pas de la photographie originale ni des métadonnées associées. En conséquence:
1- Vous ne connaissez pas la focale de l'appareil et donc la largeur angulaire de la prise de vue.
2- Vous ne savez pas si le zoom a été utilisé. Mais encore, ce point n’est même pas nécessaire. Un appareil avec une très petite focale nécessitera un placement du photographe à la vitre très différent que s’il s’était agi d’une focale plus importante, sans utilisation du zoom.

Partant de là, comment pouvez-vous déterminer la position exacte du photographe par rapport à la vitre?

Vous pouvez faire l’expérience à travers une vitre délimitée par un cadre de dimensions réduites. Vous verrez que, en vous « calant » sur ce cadre et selon la focale utilisée (et éventuellement le zoom), la distance photographe/vitre ne se chiffrera pas forcément en « quelques centimètres près », mais pourra aller jusqu’à plusieurs dizaines de centimètres.

Vous me direz que le photographe a dû, en toute logique, s’approcher le plus près possible de la vitre pour faire sa photographie. En fait, là encore, vous n’en savez rien. On ne doit pas exclure la possibilité qu’il se soit trouvé plus éloigné de la vitre et/ou que la focale de son appareil soit plus importante et/ou que le zoom ait été utilisé.

Rien que cela change considérablement la donne en ce qui concerne l’apparence de l’ellipse dans la vitre.

Je rajouterais que même en présence des métadonnées, il aurait été très difficile de déterminer avec précision la position du photographe dans ce cas précis. En effet, il n’y a aucun élément suffisamment proche (la rambarde peut-être ? Encore faudrait-il connaître la distance rambarde/vitre) pouvant permettre avec la focale de faire des mesures tailles/distances.

Deuxièmement, comme précisé précédemment, l’inclinaison de l’appareil a un impact sur la géométrie des points délimitant l’ellipse. Cet impact, là également, peut être important et se rajoute à celui induit du point précédent.


La conclusion des deux paragraphes précédents est que vous sous-estimez ou minimisez grandement l’impact qu’auraient les diverses variables/inconnues sur l’apparence du reflet dans la vitre (la forme de l’ellipse et son positionnement).


elevenaugust a écrit:
Comment expliquez-vous que dans le cas de Chenonceaux, très ressemblant à celui de Nancy et avéré comme étant bel et bien les reflets des lustres, la même ligne reliant les deux parties du lustre (la partie inférieure ne comportant que deux points visibles, ce qui ne gêne cependant pas pour la suite) ne se prolonge pas non plus jusqu'au point Pf? Si nous traçons une autre ligne (en rouge) reliant la partie supérieure du reflet du lustre à ce point, et si l'on applique votre théorie géométrique, la partie inférieure dudit lustre devrait se trouver bien plus à droite, à moins "d'étirer considérablement" cette partie de reflet, ce qui n'aurait aucun sens.


yafos a écrit:
Dans cette photo […] il y a en effet 2  points qui me posent problème. […] par contre, avec la meilleure volonté, je ne vois aucune coïncidence formelle entre l'image des lustres et cette photo. 
Même nombre de points lumineux pour un des étages, même forme… aucune coïncidence formelle ? Hum !

Si ces deux points vous posent problèmes, est-ce, à votre avis, parce que:
1-    - La photographie n’est pas authentique.
2-    - Il y a un problème au niveau des lustres.
3-    - Il y a un problème au niveau de la vitre.
4-    - L’appareil a un dysfonctionnement.
5-    - Votre théorie géométrique est incomplète ou erronée. 


elevenaugust a écrit:
Existe-t-il des miroirs dans cette salle? 


yafos a écrit:
Oui. Les miroirs remplacent les vitres dans les fenêtres à petits carreaux des portes du fond de salle, parfaitement symétriques à celles de la façade.
Je comprends où vous voulez en venir mais, si cela permet, sous certaines conditions de multiplier les images, cela ne peut se faire que dans le respect de la logique générale.
C'est pour cela que je vous ai fabriqué un petit schéma d'une salle de danse dont la totalité du mur de face est un miroir plus un luminaire au plafond. La salle a été décidée carré pour ne pas compliquer davantage. 

Ok, merci bien, mais d’autres miroirs (et lumières) sur les deux autres pans de mur ?


elevenaugust a écrit:
Et pour le cas Guadeloupéen: Le flash a t’il été utilisé? 


yafos a écrit:
Non, bien entendu, surtout pour photographier un coucher de soleil sur les Saintes.

C’est une déduction de votre part, et non une vérification ! Sans photographie originale, impossible d’en être certain.

Je note que le soleil était déjà couché et le paysage environnant déjà bien assombri. Je ne serais donc pas aussi affirmatif que vous pour avoir déjà vu des photographies faites dans des conditions très semblables et pour lesquelles le flash avait été déclenché :





elevenaugust a écrit:
La photographie originale est-elle accessible?


yafos a écrit:
Je ne crois pas. J'ai déjà sollicité mon ami en ce sens mais la photo illustre leur site de gite. Veulent pas voir l'image se balader… Moi-même en la publiant, j'ai outrepassé cet "interdit"

Oui je comprends bien. Dommage, car impossible de vérifier, comme pour le cas de Nancy, plusieurs paramètres et en particulier l’utilisation du flash donc.

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MessageSujet: Re: Photo "surprise" ?   Mer 17 Juin 2015, 14:59

[b]Bonjour elevenaugust[/b]
Je suis désolé, franchement désolé… Non pas parce que vous défendez votre thèse, ce qui peut se comprendre étant donné qu'elle avait déjà fait l'unanimité avant même que ne soit développé le sujet dans ses aspects techniques. La plupart des gens, en effet, considèrent que puisqu'ils ont deux yeux,  le décryptage et la lecture d'une image ou d'une photo leur sont définitivement acquis ! Pourtant il ne viendrait à l'idée de personne de contester dans leurs compétences l'œnologue ou le créateur de parfum pour leur nez pas plus qu'il ne se permettraient de contester à l'oreille avertie l'identification du La 440 Hz !
Le regard se fabrique aussi et la perspective, le cinéma et la photographie sont les développements techniques et les fruits artistiques de la projection conique.
Je ne participe que modestement à ce forum, comme je l'ai déjà dit plus haut ; mais si je permets d'amener un sujet, c'est parce que justement je pense qu'il pose aux ufologues un problème particulier qui échappe aux cas convenus où il est impossible, tellement c'est évident, de contester avec le bon sens dont certains se sont justement réclamés ici, le fait que des taches dans le ciel d'une photo, ne peuvent être que des insectes, des oiseaux ou les reflets de ce qui se passe dans le dos du photographe. Mais il est parfois difficile d'établir la base logique qui permette de dire, sans crainte de se tromper ; ce sont bien les reflets de ce qui se trouve derrière le photographe. Ici, nous avions par contre, un cadre logique et mathématique (la géométrie descriptive en est effectivement une des applications et ceci depuis le XVe siècle !) qui nous permettait, en l'absence d'autres données factuelles de tenter une explication qui tienne, parce que logique, la route. On peut décider de la contester mais alors il faudra aussi le faire avec d'autres règles immuables et en accepter les conséquences.
Je suis donc navré parce que malgré les moyens apportés pour expliquer cette géométrie descriptive qui nous dit quelque chose sur les lustres, la salle et leurs supposées reflets, nous n'avançons que dans une jungle de détails sans rapport. Désolé encore parce qu'il faut bien le dire et j'aimerai que cette affirmation ne soit pas prise pour ce qu'elle n'est pas, vous me baladez avec des points de détail dont je persiste à dire qu'ils n'ont d'intérêt que lorsque et si le cadre général est admis. Sans compter que vous me faîtes quand même la leçon sur la technique photographique et m'invitez même, et sachez que je suis très sensible à votre amicale sollicitude, à faire quelques expériences déjà faites sans quoi je ne me serai pas permis de mettre ici le sujet en ligne. Je vais vous donner un exemple. Vous me dîtes qu'il m'est impossible [i]"…  de connaître la position de l’appareil photo, son inclinaison horizontale et verticale et donc d’en déduire quoique ce soit sur l’impossibilité que des reflets se produisent."[/i] C'est absolument contraire à ce qui s'apprend en école de photographie.
Décidément vous ne m'avez pas bien lu, voire pas lu du tout parce que je constate, en effet que le schéma "danse" pourtant explicite dans la démonstration, n'appelle aucun commentaire de votre part. Donc, je vais faire appel à la "photo pour les nuls". Ne prenez ça mal, car vous pourrez sans aucun doute exposer ma propre "nullité" dans d'autres domaines que celui-ci. Voici donc quelques éléments qui figurent dans l'abc de l'élève photographe.
Donc pour les détails hors de propos et, excusez-moi de le dire encore, complètement erronées sur le plan technique.
1) La position de l'appareil photo (en photo comme en dessin perspectif cela s'appelle le point de vue œ) est exprimée ici par le point de fuite principal Pf qui en est la projection à l'infini (nous sommes dans une perspective frontale d'où l'intérêt de cette photo). Donc, dans la photo Stanislas nous connaissons au mètre près la position de l'appareil sur 2 axes et 2 plans orthogonaux (le vertical et l'horizontal).
http://imagesia.com/pointdevue_ysh4
Ceci étant admis, du moins je l'espère...
2) A partir du même point de vue, vous pouvez pencher votre appareil vers le haut ou vers les bas et tout en gardant le même point Pf puisque vous n'avez pas changé de place, vous allez alors créer un second point de fuite dirigé vers le bas ou le haut.
3/ A partir du même point de vue, vous pouvez orienter votre appareil vers la droite ou la gauche et vous allez alors créer deux autres points de fuites, mais votre point de vue n'aura pas changé. Et en y ajoutant un vue inclinée vers le bas vous aurez alors 3 points de fuite... et le point de vue toujours au même endroit !
http://imagesia.com/drapeau-2_ytb8
4) dans le même genre vous évoquez la taille du photographe, mais cher monsieur que celui-ci mesure 1,65 ou 1,75 m cela n'apportera qu'une variation minime de la hauteur de Pf sur l'axe à l'infini et en tous cas sans rapport significatif avec la projection supposée des lustres
A un autre moment vous faites référence à la focale et à la largeur angulaire…
5) La focale ne modifie en rien l'existence des fuyantes que vous soyez en focales courtes moyennes ou longues. Simplement dans les focales très longues le champ rétréci les fait disparaitre… logique et vérifiable avec votre appareil posé sur un pied, vous visez un point et faites une photo à chaque focale… Et c'est pourquoi je parle de détails qui sortent du champ de notre photo.
Quant aux métadonnées associées comme preuves par 9 auxquelles vous faites référence à deux reprises, elles vous donneraient, si elle étaient présentes, outre le jour et l'heure, la focale (diaphragme) et la longueur focale… plein de renseignements que le photographe, du temps de l'argentique, notait pour mémoire sur un carnet mais qui ne changent rien … Est-ce d'avoir les coordonnées GPS vous auraient permis de dire autre chose que nous ne sachions déjà ? De plus quand on sait que les données Exif peuvent être modifiées.. ! D'ailleurs vous semblez reconnaitre tout cela en dernier lieu, alors cessons de regretter les données Exif et penchons nous sur ce que nous avons de plus tangible. Et la réponse est là, toute prête et disponible, montrée dans le doc "danse", mais comme mes "compétences" ne semblent pas vous convaincre, je vous renvoie aux cours de photo et de perspective en espérant que cette fois nous arriverons peut être à parler de la même chose.

http://imagesia.com/pers-salon_ytap
Pour répondre aux questions que vous posez, voici un avis autorisé qui vaudra j'espère plus que le mien, de M. Emmanuel BIGLER prof à l'ENSMM  École Nationale Supérieure de Mécanique et des Microtechniques+adresse de son site et de la page consacrée à l'angle de vue.

[i]"Avec toutes les optiques quasi-symétriques, celles dont les pupilles sont placées dans les plans principaux, le placement des objets en projection et leur dimension dans l’image – que l’image soit nette ou défocalisée – peuvent être simulés par le tracé de rayons de perspective conique connu depuis la Renaissance." [/i]
http://www.galerie-photo.com/angle-de-vue.html

http://www.grenoble.archi.fr/cours-en-ligne/creps/3_PersConique.pdf
http://www.summilux.net/documents/perspective.html
Ici une très bonne initiation : 
http://fr.wikibooks.org/wiki/Photographie/Perspective/Distance_orthoscopique
Et ici pour montrer que la construction perspective est aussi prédictive. Autrement dit que le projet tracé peut se voir superposer parfaitement une photo une fois le projet réalisé :
http://www.atelierdupelican.com/Images_cours_dessin_architecture_perspective.html

Et enfin sur Chenonceau, j'essaye de faire quelque chose et je réunis la matière. Mais vous m'avez écrit "reflets avérés" et vérifiés et donc certifiés par qui et avec quelle explication pour la position exacte du photographe par rapport à l'axe de la salle ainsi que sur le déficit de certains points lumineux ?
Sur la Guadeloupe je prépare les documents. Vos deux photos, sans doute en rapport avec le sujet, montrent quoi ? Si c'est pour démontrer l'usage du flash… celui-éclaire quoi ? Est-ce lui qui serait la cause de la lumière céleste ?
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MessageSujet: Re: Photo "surprise" ?   Mer 17 Juin 2015, 16:46

Moderation: yafos la plaisanterie a assez duré votre attitude ressemble a  du trolling.
Je ferme le sujet

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Photo "surprise" ?

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