Re: Collectif FRANCE-LUCIDE "un petit pas pour la lucidité, un grand pas pour la vérité"

Eternel débat.+1 sur votre PS.

Bonsoir,
Cher Flo78, merci pour vos précisions et pour vos conseils mais j’ai bien peur qu’ils ne soient pas suffisants pour me permettre de « croire » votre constat à la fois fallacieux et lapidaire :
"La collecte d'informations sérieuses et concrètes depuis près de 70 ans tient sur un timbre poste"
Pour qui s’intéresse de près à ce sujet, il pourra constater combien votre approche réductrice est à mille lieux des faits, des témoignages et des travaux qui ont pu être produits jusqu’ici et pas seulement par des allumés de la soucoupe ou des adeptes du commandant Ashtar Sheran.
En l’état votre, affirmation à l’emporte pièce est inexacte, déplacée et un brin manipulatoire. Si on suit votre raisonnement, rien de « sérieux » n’aurait été produit jusqu’ici y compris sur ce site réputé « sérieux » depuis les quelques années de son existence…et je m’étonne d’ailleurs que cela ne suscite pas plus de commentaires.
Pour commencer, en « terme de collecte d’informations », on dispose en fait d’un corpus tout à fait impressionnant qui, pour celui qui fait un effort de recensement (et ce n’est pas Anakin qui me démentira) et de mise en perspective, dessine les contours d’un phénomène indiscutable. La question n’est alors plus de croire ou de ne pas croire aux OVNI, question à la fois stupide et inadaptée mais bien plutôt de s’interroger sur l’origine de ces phénomènes qui percutent littéralement notre système de croyance dans tous ses fondamentaux ! Ils soulèvent d’ailleurs un questionnement qui est loin d’être trivial et qui concerne notamment la façon dont nous connaissons le monde, comment nous acquérons ces savoirs et surtout comment nous exprimons ceux-ci, ce qui débouchent sur des développements en épistémologie des sciences et en sémantique. Ces questionnements trouvent en particulier des échos en philosophie des sciences aujourd’hui et comme bien souvent avec la problématique OVNI, elle débouche sur du top niveau…
Si j’ai évoqué le bouquin de Hynek, c’était plutôt pour contrebalancer votre affirmation péremptoire démentie par les chapitres 5 à 10 et l’annexe 1 [1]du livre. Mais surtout pour saluer la démarche honnête d’un homme qui, en étant au cœur du dossier durant cette période a acquis la conviction de la réalité du phénomène et de la désinformation concomitante qui se mit en place à travers les projets comme blue book, sign etc. Cette désinformation persiste aujourd’hui. Aussi pour répondre à la question de Myrtille et rebondir sur l’objet de ce fil :
« Pensez-vous que le moment est venu pour que les citoyens, en France, prennent leur part dans l'information de leurs semblables? »
Un premier acte ne consisterait-il pas par exemple à démonter systématiquement la désinformation ambiante (volontaire ou pas) qui entoure inéluctablement ce sujet ?
Sur ce, je vous souhaite à tous de passer un bon réveillon.
NB :
Sans vouloir faire de la sémantique, on pourra s’interroger sur le terme « sérieux » pour se demander s’il qualifie une quelconque conformité au système de croyance dominant ou une qualification visant à montrer par exemple qu’une étude a été menée sans à priori et de façon honnête sur base d’informations fiables.
[1]
Certes il s’agit comme vous l’évoquez dans votre réponse de « collecte des rapports d'observations » mais ceux-ci ne constituent-ils pas les éléments d’entrée d’une véritable recherche? Par ailleurs, vous évoquiez dans votre première intervention les termes de « collecte d'informations sérieuses et concrètes » et non pas des analyses...
Enfin et à propos de l’impression de faire du surplace dans le domaine OVNI, ne tient-elle pas plus à la façon dont le phénomène est abordé qu’à sa matérialité intrinsèque ou pour être plus précise aux accidents sensibles que nous sommes amenés à constater ?
Pour prendre une analogie spectrale, imaginons par un exercice de pensée que le phénomène OVNI soit une source monochromatique et que nous regardions avec des lunettes dans une toute autre gamme de longueur d’onde[2]. Gageons que nous ne trouverions jamais rien et que nous pourrions nous lamenter en un « Il y a peut être quelque chose mais force est de constater que rationnellement on a rien trouvé depuis 70 ans et que bla bla bla » qui n’est finalement pas si éloigné des approches des croyants modernes pseudo sceptiques, ces Monsanto de la pensée et de leurs contes de fées rationalistes. « Dormez, tout est sous contrôle ».

[2]
Cette image n’est d’ailleurs pas très éloignée de ce que nous dit Hynek dans le chapitre « Introduction : Le collège invisible » du bouquin cité :

A mesure que l’ont est averti de la richesse du matériel existant, mais aussi de la façon dont on en fait usage, on se trouve aussi désarmé que si l’on voulait, par exemple, décrire le coucher du soleil à un aveugle de naissance, à cette différence près cependant que l’aveugle de naissance n’est pas responsable de sa cécité tandis que la science, non d’ailleurs sans motifs valables, s’est elle-même appliqué des œillères.

Bonjour M51,

Votre synthèse est éclairée, comme à son habitude d'ailleurs.

Mais.....

Il n'est pas sur que vous êtes sur la même longueur d'onde que FLO78.

Car a quoi bon perdre son temps sur ce forum si ce n'est pour nier la réalité du phénomène?

En réalité vous évoquez tous deux un cheminement différent mais une conclusion identique (si j'ai bien compris).

l'analogie spectrale que vous utilisez est d'ailleurs sans le vouloir la conclusion de FLO78.

A quoi bon sensibiliser le public si nous n'avons pas "les bonnes lunettes" pour appréhender la nature du phénomène?

Je répondrai à cette question pour pour éviter tous quiproquos.

1°/ la sensibilisation de mass, par l'information collective est une utopie, de même que la " révélation " que certain attendent depuis 70 ans (c'est mon avis), mais chacun est libre de son propos ou des action qu'il peut entreprendre en ce sens.

2°/ Ceux qui veulent en savoir plus et progresser sur l'approche, les hypothèse, etc. du phénomène ont l'impérieuse obligation.....de s'informer eux même.

Ce site est un bon outil.

Vous n'êtes d'ailleurs pas le moindre des contributeurs M51.

Cordialement,
Louis.

Bonjour M51,

J'aime beaucoup votre expression "Montesanto" de la pensée!
Dormez braves gens, il ne se passe rien, que l'habituel. ..
Le soleil tourne comme il a toujours tourné: autour de la Terre, c'est avéré, rien ne nous a jamais prouvé le contraire!
Toute autre explication serait vaine et subversive.
Le phénomène ovni nous convoque pourtant à sortir des confortables "sentiers battus de la pensée", si l'on veut bien entendre et voir ,avec l'esprit, son irréductible "étrangeté", altérité .
Impensable encore, pour beaucoup d'êtres humains? Oui, mais mettre cette réalité à portée du plus grand nombre possible me parait aussi nécessaire que les démarches "altermondialistes", qui fleurissent un peu partout, depuis de nombreuses années, dans d'autres domaines.
En savons nous assez pour estimer que nous devons partager cette "connaissance" plus largement, sans attendre que les États le fassent: pour certains, oui, à défaut de quoi, nous participerions à la désinformation ambiante.
L'étude scientifique et technique du phénomène est une autre voie, qui peine à voir le jour:
Sensibiliser nos concitoyens peut participer à créer une demande dans ce sens: le phénomène concerne l'humanité entière et non pas une poignée de "décideurs"....qui faute de demande de la population (non informée) ont visiblement opté pour le statu quo.

Chère M51,
merci pour votre réponse.

Je pense que notre "désaccord" est dû à nos interprétations respectives des observations et à nos curseurs de "prudence".

Il n'y a qu'à voir nos interprétations d'un livre, pourtant très clair et bien construit, pour comprendre que chacun y retient ce qui l'arrange en fonction de ses croyances.

Pour moi Hynek n'a rien d'un convaincu, si ce n'est du fait que le dossier mérite une étude scientifique sérieuse.
Il dit lui-même qu'il pourrait être invité à un débat sur les OVNI et s'asseoir aussi bien d'un coté que de l'autre.

Il déplore tout au long de son livre le manque d'informations et de rigueur dans les enquêtes sur les observations.
Il affirme même avoir parfaitement conscience que tous les éléments disponibles concernant ce phénomène n'ont aucune valeur scientifique.

Il dit aussi qu'en l'état actuel il n'est pas possible, pour lui, de donner une explication au phénomène.

De plus je n'ai pas souvenir qu'Hynek parle de désinformation?!
Comme quoi, nous n'avons vraiment pas compris le livre de la même façon.
S'il ne cesse effectivement tout au long de son livre de critiquer le projet Blue Book et le rapport Condon, il dit clairement qu'il n'a personnellement pas vu de preuve de cette désinformation.

Simplement que les scientifiques étant persuadés (a priori) que ces observations relevaient de méprises et de ce fait qu'ils ne s'intéressaient pas sérieusement aux observations vraiment troublantes et avec un grand degré d'étrangeté, afin de privilégier les cas facilement explicables.

Tout cela pour dire, si nous ne comprenons pas ce livre de la même manière, rien d'étonnant que nous n'arrivions pas aux mêmes conclusions vis à vis des observations de choses exceptionnelles faites la plupart du temps par des personnes non qualifiées (qui serait qualifié pour comprendre et décrire un phénomène exceptionnel, voir inconnu?).

Personnellement je tolère et respecte tout de même votre vision, merci d'essayer de vous faire violence et d'en faire autant.

Cordialement

Jeu 02 Jan 2014, 08:31

Bonjour et bonne année.Il existe tout de mème des cas assez bien enquètés pour que l'on soit sur que qlq chose que nous ne parvenons pas à comprendre,s'est effectivement passé.
J' avais jeté vite fait une liste:
-Le RB47 de juillet 1957
-Téhéran,1976
-Portage county ,1966
-Beverly,Massachussets,1966
-Red Bluff,1960
-Exeter,1965
Everglades,1965 (cas James Flynn)
Redmont (Oregon),1959,nbx témoins,scramble de F106 attesté
-Loch Raven Dam,1958
-Arrey(new Mexico),nbx témoins ingénieurs de la General Mills,24 avril 1949
Artesia(NM),pareil nbx témoins ingénieurs aéronautiques,16 janvier 1951 (plusieurs cas dans la région à ce moment)
-Graham Béthune,(cas du C5D de l'usaf à Gander 10 fev 51
-Selfridge AFB (Michigan),F94,radar
-Nash/Fortenberry 14 juillet 52
-Davis-Montham AFB (Arizona) B29,radar,1 mai 1952
-Cas visuel/radar,multiple,EllsworthAFB,5 aout 1953
-Cas du Sea Fury à Nowra (mlle Zélande) 31 aout 54 (nbx attestation radar)
-Orly ,17 ou 18 fev 1956 (sur ce site comme tous les cas pour les détails)
-Boianai,Papouasie,1959,Témoins nbx d'autre origine ethnique (!)
-Mansfield;1973 enquete du CUFOS (hynek),hélicoptère/ovni en vol
-Cas Maurice Masse,1juillet 65
Cas des gardes cotes du Lac Erié,1988
-Trumbull,1994
-Guernesey,2001
-Stephenville,2008

Bien sur les cas sont les plus nombreux pour la période "historique" années 40,50,60,70 après le phénomène est devenu plus discret et les études plus "diluées",un autre thème à ouvrir...
Cdlt.

PS Bien sur la liste n'est pas exhaustive,il y a de nbx cas bien attestés (trop?)...

Jeu 02 Jan 2014, 11:39

bonjour et bonne année !

je dirais +10000 avec M51, ton analyse du truc est des plus éclairée, je dirais même plus, tu tape complètement dans le mille....

Je me permettrais de rajouter pour rejoindre aussi Louis, que malheureusement, de par moi même, je me suis rendus compte qu'une recherche dois, je pense, pour être "sérieuse", être approfondis, ma collecte personnel d'information sur le net est sympa, mais rien de mieux que les bouquins [1], quand a considérer que les débats (dont je suis en général friand !!) apporte réellement quelque chose à la recherche, je suis mitigé car la plupart des débats se font sans donner de sources, de liens, bref ils sont bien souvent stériles !

Pour revenir sur la recherche, la mienne est personnel, j'achète, je lis, j'annote, je compulse, je collectionnes, je craque pas mal d'argent et de temps, car je veux avoir le maximum d'éléments pour me faire une opinion la plus objective possible pour m'approcher de la vérité, je viens de finir de lire les bouquins de Meheust et " anthropologie d'un mythe contemporain", qui sont intéressant par certains aspects, bref il faut étudier toutes les hypothèses émanant d'auteurs et de chercheurs sérieux comme Michel, Hyneck, Garreaux, Pinvidic, Mavrakis, Mac Donalds,Ruppelt et bien d'autres, j'ai aussi acheté le bouquins en Anglais que Chris Durmeyer avait conseillé, l'anglais c'est dur mais ce livre est une mine d'informations.....Chacun de mes bouquins et magasines je les ais lus, je les relis, et je les rerelis pour annoter et compulser correctement !!

Cette recherche prends du temps, et in fine je compte le partager sur un site que je créérais plus tard et qui sera sûrement lus sérieusement par une dizaine de personnes et survolé par plusieurs dizaines...Et au final qu'est ce que cela changera ???

C'est là où je rebondis sur ce sujet, je me souviens au début quand je suis arrivé sur ce forum "SERIEUX" Laughing

j'étais à fond j'avais lus 2 bouquins et je me prenais pour un initié...Pfff qu'est ce que l'on peut être idiot des fois, je pensais pouvoir créer des moyens d'informer le peuple qui lui ne savais pas......Quel naïf !!!
Avec le temps je me suis rendus compte que le milieu de l'ufologie.fr est pourrit, sur les sites c'est l’ostracisme, dès que l'on pointe ou dit certaines vérités qui dérangent...Pas mal de gars sur ce forum savent de quoi je parles, on se fait bannir, on se fais écarter de ses propres recherches faite, bref dans ce milieu de pseudo-chercheurs, d'ufologues proclamés, on croise un bon paquet de gens qui n'ont en fait jamais approfondis, ou cherchés à approfondir leurs connaissances, mais qui ont approfondis leur soif de rumeurs, de mythe, qui sélectionnent les informations, sans rien vérifier, sans objectivité, tout cela pour accentuer leur vision, parfois grotesque, de la chose....

Et on aura beau leur dire avec force d'arguments d'exemples, de cas concrets, d'éléments objectifs que ce qu'ils soutiennent n'est pas de l'ordre du possible, ou pas prudent, ou encore fait du tord à la volonté de beaucoup d'entre nous qui souhaitons faire comprendre que les OVNI c'est une affaires sérieuse...On aura beau leur expliquer....
C'est peine perdue, c'est une communauté, qui a ses leaders, ses habitudes, ses clans, et qui en fait n'est pas dans une réelle recherche, ceux qui cherchent vraiment ne se font pas connaitre ou interviennent peu (j'aurais bien scanner un texte de Scornaux sur l'ufologie.fr....mais j'ai pas mes bouquins avec moi !!) !!

beaucoup viennent ici, donne leurs avis sans jamais avoir lus que 2 ou 3 bouquins, et ils s'offusquent, se sentent "intolérés" dès qu'ils ont en retour une p'tite critique !!
Alors comment voulez vous faire pour informer le PEUPLE, hein, qui pour les 9,8/10° s'en contre fous de tout cela, l'humain à l'heure actuelle a d'autre chats à fouetter, de plus par le passé la fièvre soucoupique dans les médias en est arrivé à des choses totalement stupides, il y a des auteurs qui ont commis des bouquins complètement.....J'ai pas de mots...Le passé ne sert pas du tout l'ufologie actuelle !

Et que dire de ceux qui mélangent les OVNI avec les sasquatch, les dragons, les fantômes, les notes de service ultra secrète, les OANI, les pouvoirs des mégalithes, les illuminati et les ET sont parmis nous, ils nous étudis, mais oui BOB tu es suivis, tu a des pressions par les men in black !!!!
Que dire de tous cela.....

Essayer d'informer les gens, attirera forcément tout pleins de ces gens là, qui mélangent tout et disent n'importe quoi avec des pontifs qui voudront reprendre le concept si jamais celui-ci venait à marcher.....Bref, je prends une pillule, je me calme !!!!!

Je sais pas si je suis clair.....Je peux paraître pessimiste, mais honnêtement il y a de quoi !!

Alors si je peux donner un conseil à tous ceux qui veulent faire connaitre ce phénomène.....Commencez dès maintenant à approfondir "réellement" vos connaissances sur le sujet, et ce ne sera pas en regardant les documentaire pérraves et les émissions stupides, ou en allant manger et écouter des idioties, ou en passant vos journées sur le NET, sur des sites à deux balles....C'est en lisant des bouquins, des bouquins, des pdf, des scanns, en collectionnant ceci, en les partageant comme on peux le voir sur ce site par exemple, il y a de la bonne doc ici, faut savoir la cherhcre !!
Mais les pétitions les trucs d'information des foules c'est foutu et inutile, àmha, surtout quand certains d'entre vous disent des choses sans peser leurs mots....

D'ailleurs FLO, quand tu dis

De plus je n'ai pas souvenir qu'Hynek parle de désinformation?!

Il parle de désinformation, et il la dénonce quand il dit que l'USAF n'a pas filée les dossiers les plus intéressants à CONDON, loin de là, ils ont sélectionnés les cas pour la commission....
Donc il me semble que cela dénote une forme de désinformation.......Non ?
Et quand c'est Hyneck qui dit cela, c'est pas dans le vent, pas du tout dans le vent, cette information est importante, et visiblement tu ne l'a pas saisie, je te conseille donc de relire ce livre en essayant de comprendre !!!

Et je rajouterais qu'une relecture du message de M51, en essayant de bien le comprendre aussi ne serait pas de trop non plus !!

Cordialement

[1] D'ailleurs à noël j'ai eu un beau cadeau à 200 euros (http://www.amazon.fr/Coffret-5-Tomes-Ph%C3%A9nom%C3%A8nes-Spatiaux/dp/2702906826/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1388652350&sr=8-1&keywords=ph%C3%A9nom%C3%A8ne+spatiaux)

Jeu 02 Jan 2014, 15:57

Bonjour à tous,

Et bonne année ,pleine de découvertes intéressantes et passionnantes en matière d'ufologie ...Sans tout reprendre de l'argumentaire de M51 et CHRISTIAN DURR. -aisi que LOUIS...J'apporterai ma pierre à l 'édifice en ajoutant (peut être ne l ai je pas vu listé) le,voire LES rapports de DOMINIQUE WEINSTEIN ,dont on ne peut douter une seconde de la véracité (car il seraient ,si l 'on s'en donnait la peine, contrâbles, vérifiables )...

.Par ailleurs , on trouve un classement des "affaires & expériences OVNIS" les plus remarquables au cours du XX èm siècle ...Je retiens (entre autres j le site d' ISAAC KOI (c'est un pseudo d'un ufologue anglais ou américain)....ET BIEN ENTENDU , la base de données du NICAPorganisme Américain (fondé en octobre 1956 , tout de même !..)

.Enfin, je souscris aussi , grosso modo , à ce que formule en vrac, mais avec toujours autant de sincérité et la spontanéité du passionné qu'est ANTONY S

AMITIÉS À TOUS STANALPHA

Jeu 02 Jan 2014, 22:17

Bonsoir et post scriptum:

Si les rapports de Dominique Weinstein ne suffisent pas à votre appétit insatiable , il existe aussi ceux du NARCAP (National Aviation Reporting Center on Anomalous Phénoména),lequel a produit exemple en 2010 il me semble un rapport de 154 pages intitulé "Sphérical UAO Activity- Critical Review"...Donc, voyez vous il y a de la" matière", du concret,du factuel ,observé,analysé, décortiqué par une assemblée de pilotes, contrôleurs aérien et Administrateurs de l 'Aviation Civile ...! Bref, on est effectivement loin ,très loin du "seul timbre "évoqué plus haut et dont la phrase aurait été prononcée par Aimé Michel (il est vrai qu'il était ce que l 'on appeler un artisan, un enquêteur solitaire ,donc travaillant sans les outils, instruments et moyens informatiques mis à la disposition des "chercheurs-ufologues" de l 'an 2014 )....Amitiés

STANALPHA

Jeu 02 Jan 2014, 22:50

Bonne année 2014 à tous

Les preuves ne manquent pas, en effet.
Elles abondent, elles foisonnent, elles ne demandent qu'à être étudiées, approfondies, mises en perspective et à être livrées à l'information "civile" au même titre que beaucoup d'autres, bien moins importantes.

Les blocages sont nombreux qui participent à l'entretien du statu quo, mais les choses avancent.
Nous sommes quelques uns à vouloir participer activement à l'évolution de cette situation et à nous y employer.
Malgré les apparences, l'information avance dans la société .