Re: Poitou-Charentes: les membres de la région Nouvelle-Aquitaine

[ArthurCCulture Scientifique]

  La seule objection à formuler est qu'un ballon de 4 m (disons...) vu à une distance de 20 km (ou altitude...) possède un diamètre apparent de 2 e-4 rad; c'est comme voir un ballon de football (22 cm de diamètre) a plus de 0.22/ 2e-4= 1,1 km; il faut quand même avoir de bons yeux; c'est incontournable là aussi, hein... .  Mais peut-être que je me trompe quelque part...

Oui c'est bien pour ça que j'ai écrit:

Il faudrait alors un ballon de grande taille, plusieurs dizaines de mètres de diamètre, pour être aussi gros sur la photo même avec un téléobjectif (on n'a malheureusement aucune information sur les caractéristiques de l'appareil). Il n'y a guère que le Cnes qui lance de tels ballons en France, ça devrait pouvoir être vérifié.

Les plus gros ballons lancés par le Cnes font 130m de diamètre en altitude, mais c'est exceptionnel.

Pour les autres témoignages je ne sais pas, chaque fois qu'on parle d'ovnis dans les journaux il y a des témoignages divers et sans lien entre eux, mais là c'est vrai que la plupart parlent de boules blanches vues de jour, alors plusieurs ballons? A voir, mais là on a une photo ça limite les possibilités.

Un ballon captif c'est bien possible aussi mais ça n'est pas vu de très loin et plusieurs en même temps ça serait étonnant.

[InvitéInvité]

Bonsoir,

...
Les plus gros ballons lancés par le Cnes font 130m de diamètre en altitude, mais c'est exceptionnel.  ...

  Bon, pour un "gros" ballon (du genre CNES) de 130 m de diamètre perché à 20 km d'altitude, se voit de la même manière qu'un avion de ligne de 70 m de longueur à son altitude de croisière dans les 10 km (avec la proportionnalité) c'est à dire qu'il faut vraiment faire un effort pour bien le voir; et il s'agit bien du plus gros ballon; alors...

  Regardez donc vous même, sur l' IMG_0349, prise à f/9,7; 1/556 s; ISO 200; focale 17 mm (au zoom donc... équivalent à 102 mm):



  Tout cela pour vous montrer qu'une fois le "ballon" photographié, on le verrait vraiment tout petit sur la photo.  Bah, entre ce qu'on "croit", et ce qu'il en est réellement; il y a parfois une grosse différence.
 

  Salutations.

[ArthurCCulture Scientifique]

  Regardez donc vous même, sur l' IMG_0349, prise à f/9,7; 1/556 s; ISO 200; focale 17 mm (au zoom donc... équivalent à 102 mm):

  Tout cela pour vous montrer qu'une fois le "ballon" photographié, on le verrait vraiment tout petit sur la photo.  Bah, entre ce qu'on "croit", et ce qu'il en est réellement; il y a parfois une grosse différence.
 

La dimension sur la photo elle se calcule facilement... La photo complète a une largeur de 1260 pixels, l'objet a un diamètre d'environ 18 pixels. Pour une distance de 30 km (en considérant qu'il n'est pas à la verticale), on trouve pour une focale équivalente à 102 mm:

d=30000x36/102x18/1260=151m

Ça correspondrait bien aux ballons stratosphériques les plus gros... Mais il y a des appareils photos très banals dotés d'un zoom plus puissant, avec une focale équivalente à 288 mm (ex. le Panasonic Lumix SZ10)

Là ça ramènerait le diamètre du ballon à 54 m.

Le cnes ne lâche plus des ballons aussi grands en France, mais il y a des montgolfières à infrarouges (MIR) d'une cinquantaine de mètres de diamètre qui peuvent rester plusieurs semaines en l'air et faire le tour du monde. Mais bon on en lâche rarement.

Et pour ce qui est de l'observation visuelle un point lumineux fixe dans le ciel en plein jour ça peut attirer l'attention même si ça n'est pas très visible.

Quant aux ballons captifs il font en général dans les 2 m de diamètre (souvent un peu plus en longueur) et montent en général jusqu'à 150 m.

Mais dans les deux cas ça m'étonne qu'on ne distingue pas du tout les instruments ou l'appareil photo.

Tant qu'on n'en sait pas plus on ne peut pas exclure non plus un fake pour vendre une photo (même pas cher, vu qu'il ne faut pas trop se fouler pour faire une boule dans le ciel), le témoignage n'étant pas le premier.

ET pour ce qui est de l'observation du 17 au 18 décembre en pleine nuit à Niort, des "boules blanches qui tournent, se déplacent et se rejoignent", ça évoque plutôt un sky tracer et le ciel était nuageux cette nuit-là.

Je n'ai pas trouvé le témoignage sur l'observation du 6 décembre...

[InvitéInvité]

Bonjour,

...
La dimension sur la photo elle se calcule facilement... La photo complète a une largeur de 1260 pixels, l'objet a un diamètre d'environ 18 pixels. Pour une distance de 30 km (en considérant qu'il n'est pas à la verticale), on trouve pour une focale équivalente à 102 mm:

d=30000x36/102x18/1260=151m  ...

  Voici mon calcul:

  Pour une focale= 100 mm; champ angulaire 24°; angle (24/180)x PI= 0,419 rad

  => https://objectifphotoloisir.blog4ever.com/quest-ce-que-la-focale

  sur une photo de... 1260 pixels => 0,419 / 1260 = 3,324 e -4 rad/ pixels


  et pour un objet de... 18 pixels => 0,419 x (18/1260) = 0,006 rad (ou 0,34°)

  à une distance diagonale de ... 30 km => 6 e-3 x 30 e3 = 180 m plutôt.

  ... cela devient alors un Ballon Stratosphérique Non Identifié (ou un BSNI);

  Mais visuellement 180 m à 30 km correspond à un avion de 60 m (A330) à 10 km d'altitude (QNH); il n'est pas invisible donc, mais votre "ballon" est bien trop grand pour être "réel" (je comprends; il ne faut pas avoir de vent pour valider votre explication prosaïque... ou la rendre probable... ou acceptable tout au moins).

  Une correction concernant l'indication du grossissement indiqué sur la photo x 500 => x 500 % en fait => et donc x 5 plutôt. Cet objet n'a rien de stratosphérique (déjà pour voir un avion à son altitude de croisière...); il me semble; mais bon, il fallait le vérifier par calcul... et donc il est bien plus bas pour être bien visible ainsi, et se faire remarquer. Mais pourquoi n'est-il pas emporté par les vents dominants ... mystère (encore  ).



  Salutations.

[ArthurCCulture Scientifique]

Mes calculs sont exacts c'est de la géométrie élémentaire... De votre côté vous prenez le champ angulaire diagonal mais la dimension de la photo en pixels en largeur, forcément ça ne colle pas!
Et la photo que j'ai postée est agrandie de 500% pour mieux visualiser l'objet, mais c'est sur la photo originale (telle quelle est publiée sur le site du journal) de 1260 pixels de largeur que l'objet fait 18 pixels, sur la photo agrandie il fait bien évidemment 90 pixels.

Et je me suis trompé en disant qu'il est étrange qu'on ne voie pas les instruments, c'est vrai dans le cas d'un ballon captif vu à faible distance, mais pour un ballon lointain les instruments ne seront jamais plus sombres que le bleu du ciel, c'est donc normal qu'on ne les voie pas.

Bref l'idée d'un ballon à 20 km d'altitude n'est pas exclue, tout dépend de l'appareil photo utilisée... Puisque je vous rappelle que ça n'est pas VOTRE appareil photo avec une focale de 102 mm... Comme je l'ai dit si la focale était de 288 mm comme on en trouve sur certains appareils très basiques la dimension du ballon serait ramenée à 50 m... Et avec un appareil photo plus performant ça peut être encore moins.

[InvitéInvité]

bonsoir,

  Voici mon calcul (avec vos remarques, et mes mesures...):

 
 
  Pour une focale= 100 mm; champ angulaire 24°; angle (24/180)x PI= 0,419 rad

  => https://objectifphotoloisir.blog4ever.com/quest-ce-que-la-focale

  diagonale photo... 1174 pixels => 0,419 / 1174 = 3,57 e -4 rad/ pixels


  et pour un objet de... 13 pixels => 0,419 x (13/1174) = 4,64 e-3 rad (ou 0,26°)

  à une distance diagonale de ... 30 km => 4,64 e-3 x 30 e3 = 139 m plutôt.


  (et avec vos 18 pixels => 139,2x (18/13) x (939/1260) = 143 m ( comme moi, presque !   bah, où est le problème alors ?... c'est quand même un gros gros ballon là !).  Aussi j'ai trouvé ça:

=> https://www.sciencesetavenir.fr/espace/stratollite-le-premier-ballon-stratospherique-a-se-tenir-tranquille_114174


  Aussi, le ballon captif est retenu par un câble, jusqu'à 300 m (peut-être aussi... tout est possible en effet; soit un ballon très loin, ou bien un ballon proche du sol attaché... mystère... encore des hypothèses).

  => https://meprises-du-ciel.fr/sources-artificielles/ballons/ballon-captif/

  et c'est pas fini (ballon Loon.. pour avoir internet dans des régions reculées):

  => https://www.numerama.com/sciences/188251-les-ballons-stratospheriques-de-google-une-opportunite-pour-le-cnes.html

  => https://www.sciencesetavenir.fr/high-tech/le-projet-loon-d-acces-internet-par-des-ballons-flottants_135089

  Et aussi le BSO ( Ballon Stratosphérique Ouvert; 148 m max; voir en page 6); ou encore un BPS (Ballon Pressurisé Stratosphérique... 12 m =>  beaucoup plus petit, peut-être au niveau du sol; mais on ne pourra pas le voir à 30 km):

  => http://www.cnes-observatoire.net/memoire/savoir_explorations/04_formes-des-ballons/les-explorations_formes-necessites-ballons-stratospheriques.pdf

  Peut-être des essais réalisés à ce moment là (et vus comme des boules blanches par les témoins; cela me semble possible sur le papier; mais improbable quand même... beaucoup trop de ballons d'un seul coup).

  et encore (pas fini hein...):

(et à 300 m => 4,64 e-3 x 300 = 1,4 m; c'est un peu petit là; et aussi aucun feux de visible sur la photo):

  "Les aéronefs captifs et leur câble de retenue doivent porter des feux correspondant au balisage d'un obstacle artificiel de même hauteur "

  => https://ballonsolaire.pagesperso-orange.fr/reglementation4m-captif.htm

  Salutations.

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