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novembre 1990 - Les Observations du 5 novembre 1990 un étage de fusée et des Ovnis? - Page 2 Empty

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novembre 1990 - Les Observations du 5 novembre 1990 un étage de fusée et des Ovnis? - Page 2 Empty Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un étage de fusée et des Ovnis?

Sam 22 Jan 2011, 19:18
[quote="RA"][quote="nathanaell"]
L'heure correspond précisément au passage de ce phénomène (au plus près de la région parisienne à 19h00'30"), la trajectoire est exactement celle de la rentrée, la hauteur angulaire estimée aussi (30° au plus près d'après Greslé, 28° pour la rentrée atmosphérique, la vitesse angulaire estimée est précisément celle de la rentrée, la dimension angulaire, à peu près 6° de hauteur pour 30 de longueur correspondrait à une dimension réelle de 20 km de hauteur et 100 de longueur pour l'ensemble de débris de la rentrée atmosphérique vus à 200 km de distance, ce qui est tout à fait plausible et en accord avec d'autres descriptions précises du phénomène, la description de l'objet est tout à fait représentative de l'aspect de la rentrée atmosphérique au niveau de la région parisienne (par rapport à Colmar située plus loin, il y avait beaucoup plus de points lumineux vers l'avant, et une seconde traînée nettement plus longue à l'arrière)...

Bonsoir,

Je suis d'accord avec vous mais peut on exclure le fait que des "ovnis" aient accompagné cette rentrée atmosphérique?

trje,tu

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novembre 1990 - Les Observations du 5 novembre 1990 un étage de fusée et des Ovnis? - Page 2 Empty Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un étage de fusée et des Ovnis?

Sam 22 Jan 2011, 20:53
Bonsoir RA,

Voici les descriptions en question. A mon avis elles ne correspondent en rien à ce qui aurait pu être la description d'une rentrée atmosphérique. Sauf comme vous le faites à déformer la description du phénomène telle qu'elle a été restituée pour la faire concorder avec vos présupposés.
novembre 1990 - Les Observations du 5 novembre 1990 un étage de fusée et des Ovnis? - Page 2 Captur23

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novembre 1990 - Les Observations du 5 novembre 1990 un étage de fusée et des Ovnis? - Page 2 Captur29

Très belle description d'une rentrée atmosphérique...  

A comparer avec les exemples vidéos des rentrées atmosphériques postés plus haut et avec cette image de la vidéo de l'observation de Colmar extraite de RR0. La vidéo de Colmar peut être visionnée à la 30e mn du premier film posté dans ce fil.

novembre 1990 - Les Observations du 5 novembre 1990 un étage de fusée et des Ovnis? - Page 2 Colmar10

Vous dites :
Les seules anomalies, un virage (et un seul, le second est une pure affabulation de Joël Mesnard) et les "faisceaux tronqués" à l'avant dirigés vers le bas, n'ont été vus que par le premier du groupe de six personnes à avoir vu le phénomène, pendant les premières secondes de son observation alors qu'il marchait vers les autres. Je suis tenté de penser que sur le coup de la surprise, alors qu'il se déplaçait et qu'il attirait l'attention des autres sur l'objet, il s'est simplement mépris sur le sens de déplacement de l'objet : il a pris les trainées lumineuses à l'arrière, dirigées vers le bas et inclinées vers la droite lorsque le phénomène approchait, pour des "faisceaux avant"... Ensuite, quand il a remis les choses en place, il a pensé que l'objet avait viré, que des faisceaux à l'arrière s'étaient "allumés" et que les "faisceaux tronqués" à l'avant n'étaient plus visibles parce qu'ils étaient masqués par les arbres bordant la route.

Le témoin déclare : J'ai vu l'engin infléchir sa route pour obliquer en direction perpendiculaire à la ville et se diriger vers l'Est. Pour le reste ce n'est que le fruit de votre imagination.

Ensuite selon la conclusion du Geipan, les témoins s'accordent pour évaluer la trajectoire à une hauteur angulaire de 30 à 40°, cela renvoie votre comparaison avec la rentrée atmosphérique (28°) au domaine de l'imprécision et de la conjecture.  

Malgré les précautions qu'il convient de prendre avec un tel résultat, voici la conclusion du Geipan en ce qui concerne les dimensions de l'objet en fonction des informations données par les témoins :
novembre 1990 - Les Observations du 5 novembre 1990 un étage de fusée et des Ovnis? - Page 2 Captur30

Votre argumentation ne repose donc que sur des interprétations personnelles et une déformation des témoignages en question et ne constitue en rien une démonstration un tant soit peu convaincante.

Cordialement

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novembre 1990 - Les Observations du 5 novembre 1990 un étage de fusée et des Ovnis? - Page 2 Empty Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un étage de fusée et des Ovnis?

Sam 22 Jan 2011, 21:04
Benjamin.d a écrit:
Je suis d'accord avec vous mais peut on exclure le fait que des "ovnis" aient accompagné cette rentrée atmosphérique?

A priori je n'exclus rien du tout mais j'ai bien cherché et je n'ai trouvé aucune évidence d'un tel "parasitage"... Et je remarque que ceux qui soutiennent de telles idées ne font aucun effort pour savoir à quoi ressemblait la rentrée atmosphérique du 5 novembre 90 pour y confronter les témoignages... Je n'ai jamais rien trouvé par exemple dans LDLN qui soit susceptible d'éclairer les lecteurs sur ce phénomène, ni dans le dossier consacré sur ce site à cette "vague". Et il est pour moi évident que la quasi totalité des "trente exemples flagrants" présentés par Joël Mesnard comme des évidences qu'il y a eu "autre chose" que la rentrée atmosphérique, et recopiés ici sans laisser la place à la critique, décrivent la rentrée atmosphérique et rien d'autre, souvent d'ailleurs plutôt correctement!

Quand il y a un détail du témoignage qui semble contraire à l'interprétation par la rentrée atmosphérique, on se rend compte en général qu'il y a de fortes raisons de douter précisément de la réalité de ce détail dérangeant...

J'ai parlé des "faisceaux tronqués" de Gretz-Armainvilliers, mais je pourrais aussi parler du cas de l'Ile de Groix : tout dans la description de ce marin qui se trouvait à bord de son chalutier évoque la rentrée atmosphérique, à l'exception du fait qu'il nous dise que "l'engin" a fait du surplace pendant plusieurs minutes strictement à la verticale de son bateau... Seulement, et il semble que personne n'ait relevé ce "détail", il nous dit aussi qu'alors qu'il était sorti à l'arrière de son bateau justement pendant que l'objet se trouvait à sa verticale, il est passé à l'avant "pour mieux voir"... Comment aurait-il pu mieux voir à l'avant si l'objet était précisément à la verticale de son bateau? La seule chose qui pouvait constituer un obstacle à son champ de vision était le toit de la cabine, qui pouvait masquer un objet bas sur l'horizon vers le sud, soit précisément la direction où passait la rentrée atmosphérique, à quelque 30° au-dessus de l'horizon!

Il y a bien quelques observations de cette soirée qui n'ont manifestement rien à voir avec la rentrée atmosphérique, mais elles ne sont pas très impressionnantes alors on n'en parle pas, et elles sont trop peu nombreuses pour que l'on puisse parler de "vague".
Des cas où la rentrée atmosphérique a été accompagné par "autre chose" il y en a aussi quelques-uns, mais rien qui puisse être décemment qualifié d'"ovni"...

Il y a l'observation entre Roth et Neufgrange, où le témoin qui circulait en voiture a vu à sa droite un ensemble de lumières qui suivait une trajectoire compatible avec la rentrée atmosphérique, et à sa gauche une "boule noire couverte de hublots carrés" qui survolait une forêt parallèlement à l'automobile... Il se trouve qu'au moment précis où la rentrée atmosphérique était visible, la lune se levait tout juste dans la direction de cette "boule couverte de hublots" (que l'enquêteur a représentée comme une boule munie d'une rangée de hublots, ce qui évoque certes beaucoup plus difficilement la lune!)

Et il y a aussi le cas de Villavard, où on a fabriqué un magnifique ovni en mélangeant l'observation tout à fait caractéristique de la rentrée atmosphérique et celle tout aussi caractéristique d'un hélicoptère!

Pierre.B
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novembre 1990 - Les Observations du 5 novembre 1990 un étage de fusée et des Ovnis? - Page 2 Empty Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un étage de fusée et des Ovnis?

Sam 22 Jan 2011, 21:29
Bonsoir RA,

Si je comprends bien votre position, tout les détails qui ne correspondent pas avec la rentrée atmosphérique qui se trouvent dans les différents témoignage relèvent soit de l'erreur d’interprétation de l'observateur,soit d'une affabulation de l'observateur?

A vos yeux, n'est il pas possible qu'au moins un de ces observateurs ait réellement observé un engin insolite,voir exotique ?
Cette éventualité vous semble t elle impossible? Si oui,pouvez vous m'expliquer pourquoi?

Cordialement,

Pierre B


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novembre 1990 - Les Observations du 5 novembre 1990 un étage de fusée et des Ovnis? - Page 2 Empty Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un étage de fusée et des Ovnis?

Sam 22 Jan 2011, 21:44
@RA
J'ai parlé des "faisceaux tronqués" de Gretz-Armainvilliers, mais je pourrais aussi parler du cas de l'Ile de Groix : tout dans la description de ce marin qui se trouvait à bord de son chalutier évoque la rentrée atmosphérique, à l'exception du fait qu'il nous dise que "l'engin" a fait du surplace pendant plusieurs minutes strictement à la verticale de son bateau... Seulement, et il semble que personne n'ait relevé ce "détail", il nous dit aussi qu'alors qu'il était sorti à l'arrière de son bateau justement pendant que l'objet se trouvait à sa verticale, il est passé à l'avant "pour mieux voir"... Comment aurait-il pu mieux voir à l'avant si l'objet était précisément à la verticale de son bateau? La seule chose qui pouvait constituer un obstacle à son champ de vision était le toit de la cabine, qui pouvait masquer un objet bas sur l'horizon vers le sud, soit précisément la direction où passait la rentrée atmosphérique, à quelque 30° au-dessus de l'horizon!
Non seulement, vous n'expliquez pas le fait que l'observation se soit prolongée aussi longtemps, vous n'expliquez pas que l'objet se soit immobilisé pendant plusieurs minutes, mais de plus sans avoir une description précise du chalutier vous subodorez que le marin en question s'est déplacé vers l'avant pour élargir son champ de vision couvert par le toit de la cabine. Avez-vous demandé à ce marin pourquoi il s'est déplacé vers l'avant ? La raison n'est peut-être pas du tout celle que vous supposez...

Pouvez-vous nous fournir un lien, une référence pour que l'on puisse prendre connaissance de ce témoignage ? Nous pourrions alors confronter nos points de vue et en dégager peut-être une conclusions plus objective.

Cordialement
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novembre 1990 - Les Observations du 5 novembre 1990 un étage de fusée et des Ovnis? - Page 2 Empty Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un étage de fusée et des Ovnis?

Sam 22 Jan 2011, 21:50
[quote="nathanaell"]Bonsoir RA,

Voici les descriptions en question. A mon avis elles ne correspondent en rien à ce qui aurait pu être la description d'une rentrée atmosphérique. Sauf comme vous le faites à déformer la description du phénomène telle qu'elle a été restituée pour la faire concorder avec vos présupposés.
A comparer avec les exemples vidéos des rentrées atmosphériques postés plus haut et avec cette image de la vidéo de l'observation de Colmar extraite de
[/quote]
Colmar c'est 500 km plus loin que la région parisienne sur la trajectoire, comparez donc la description de Greslé et les autres témoins du groupe avec les autres descriptions de la rentrée atmosphérique en région parisienne (il y en a des dizaines) et vous verrez qu'il y a de grandes similitudes.


Le témoin déclare : J'ai vu l'engin infléchir sa route pour obliquer en direction perpendiculaire à la ville et se diriger vers l'Est. Pour le reste ce n'est que le fruit de votre imagination.
C'est je crois dans le livre de Greslé qu'il est expliqué que ce témoin se trouvait à l'écart du groupe parce qu'il venait de garer sa voiture quand il a vu l'objet, et il allait vers les autres... C'est pourquoi il ne me semble pas invraisemblable qu'il se soit trompé sur le sens de déplacement de l'objet pensant les premières secondes de son observation (et il s'agit bien des toutes premières secondes, puisqu'il a tout de suite attiré l'attention des autres sur le "phénomène" et qu'il est le seul comme vous pouvez le constater à la lecture des rapports à avoir vu ce "virage"). Étant donné que c'est le seul détail qui est incompatible avec l'interprétation de la rentrée atmosphérique, ça me paraît plausible, mais si vous préférez croire que les six témoins ont observé un objet qui ressemblait à la rentrée atmosphérique, qui suivait précisément la direction de la rentrée atmosphérique après avoir fait ce virage et à l'heure de la rentrée atmosphérique, et qui occultait celle-ci, libre à vous.

Ensuite selon la conclusion du Geipan, les témoins s'accordent pour évaluer la trajectoire à une hauteur angulaire de 30 à 40°, cela renvoie votre comparaison avec la rentrée atmosphérique (28°) au domaine de l'imprécision et de la conjecture.
Le seul témoin qui ait évalué cette hauteur en prenant des repères visuels précis, et qui l'explique, est Jean-Gabriel Greslé, qui du reste en tant que pilote était sans doute le plus à même de faire une telle estimation, et il indique bien 30°, que ce soit dans son rapport à la gendarmerie, dans son livre ou dans son témoignage pour LDLN... 2° d'erreur par rapport à la rentrée atmosphérique, ça me paraît plutôt une bonne précision!

Malgré les précautions qu'il convient de prendre avec un tel résultat, voici la conclusion du Geipan en ce qui concerne les dimensions de l'objet en fonction des informations données par les témoins :
novembre 1990 - Les Observations du 5 novembre 1990 un étage de fusée et des Ovnis? - Page 2 Captur30
Come vous dites il convient de prendre des précautions, tout ufologue un peu sérieux sait bien que toute appréciation de la distance est impossible au-delà d'une cinquantaine de mètres et que seules les évaluations angulaires (de taille ou de vitesse) ont un intérêt... Et c'est encore Greslé qui donne toujours par des mesures objectives une hauteur angulaire de 6°, une longueur de 30°, et un déplacement de 45° en 6s, toutes données qui correspondent avec une bonne précision avec celles de la rentrée atmosphérique.

Benjamin.d
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Sam 22 Jan 2011, 22:04
Les archives de presse sur l'affaire sont ici (Site de Robert Alessandri) :

http://perso.numericable.fr/~wolf424/univers.ovni/

Le témoignage à droite est intéressant:

novembre 1990 - Les Observations du 5 novembre 1990 un étage de fusée et des Ovnis? - Page 2 1990-11-07*Q*PresseOcean

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Sam 22 Jan 2011, 22:12
A propos du cas de l'ile de Groix
nathanaell a écrit:
Non seulement, vous n'expliquez pas le fait que l'observation se soit prolongée aussi longtemps, vous n'expliquez pas que l'objet se soit immobilisé pendant plusieurs minutes, mais de plus sans avoir une description précise du chalutier vous subodorez que le marin en question s'est déplacé vers l'avant pour élargir son champ de vision couvert par le toit de la cabine. Avez-vous demandé à ce marin pourquoi il s'est déplacé vers l'avant ? La raison n'est peut-être pas du tout celle que vous supposez...
Pouvez-vous nous fournir un lien, une référence pour que l'on puisse prendre connaissance de ce témoignage ? Nous pourrions alors confronter nos points de vue et en dégager peut-être une conclusions plus objective.
Le témoignage se trouve recopié dans le dossier du présent site:
https://www.forum-ovni-ufologie.com/t3176-l-ile-de-groix-morbihan-un-losange-reste-a-la-verticale-d-un-chalutier
Et on y trouve la photo du témoin sur son chalutier, un peu restreinte mais on voit qui'l est à l'arrière de son bateau, précisément sa position initiale, et que le toit de la cabine derrière lui n'est guère plus haut que sa tête... C'est un chalutier, pas un bateau à voile, il n'y a rien d'autre qui pouvait le gêner, qu'est-ce qui a donc pu le pousser à perdre une partie du spectacle fascinant auquel il assistait pour passer à l'avant? Je n'ai pas rencontré le témoin, et je suis désolé que celui qui l'a rencontré n'ait pas pensé à lui poser la question... Le fait est que comme par hasard la seule chose qui pouvait gêner son champ de vision était le toit de la cabine et qu'il se trouvait précisément dans la direction de la rentrée atmosphérique, quelle étrange coïncidence...
Pour ce qui est de la durée de l'observation et de l'immobilité, ça n'est pas rare qu'un témoin fasse de grosses erreurs d'appréciation lorsqu'il est face à un spectacle impressionnant. La rentrée atmosphérique se déplaçait lentement, il n'y avait aucun point de repère, le témoin a pris conscience du déplacement lorsque des traînées sont apparues, qu'il a prises pour un allumage de réacteurs...
Il faut rappeler que ces quelques cas sont sélectionnés parmi des centaines d'autres comme ceux qui sont censés exclure totalement l'explication par une rentrée atmosphérique, c'est dire à quel point les autres doivent être représentatifs de ce phénomène!
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Sam 22 Jan 2011, 22:19
Pierre.B a écrit:Bonsoir RA,

Si je comprends bien votre position, tout les détails qui ne correspondent pas avec la rentrée atmosphérique qui se trouvent dans les différents témoignage relèvent soit de l'erreur d’interprétation de l'observateur,soit d'une affabulation de l'observateur?

A vos yeux, n'est il pas possible qu'au moins un de ces observateurs ait réellement observé un engin insolite,voir exotique ?
Cette éventualité vous semble t elle impossible? Si oui,pouvez vous m'expliquer pourquoi?

Cordialement,

Pierre B


Tout est possible, mais ce que je remarque c'est que tous les détails qui ne correspondent pas avec la rentrée atmosphérique sont précisément les plus douteux... À Gretz Armainvilliers, on a six témoins, tous les détails de leurs observation correspondent précisément à la rentrée atmosphérique, les seuls détails qui clochent sont ceux vus par un seul témoin, précisément celui qui se déplaçait...
Il est tout à fait possible à mes yeux que des observateurs aient observé un engin insolite, mais ce ne sont pas les témoignages présentés par Mesnard et d'autres comme des évidences qu'il y a eu autre chose que la rentrée atmosphérique ce soir-là, et ils ne sont en tout cas pas assez nombreux pour qu'on parle de vague...
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Sam 22 Jan 2011, 22:31
Justement, c'est là que le bas blesse, il y a d'autres détails qui clochent. L'estimation de l'altitude de l'engin à 300/400 m, les descriptions de l'apparition dont vous prétendez qu'elles correspondent à une rentrée atmosphérique, je n'ai guère connaissance de rentrées atmosphériques pourvues de lumières rouges alignées et clignotant à intervalles réguliers, de phares blancs et de projecteurs orientés vers le sol ou d'une texture métallique. Ce sont des éléments que l'on retrouve dans l'ensemble des témoignages, en quoi corroborent-ils la thèse d'une rentrée selon-vous ?
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