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 La vie est un processus rare dans l'univers?

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kräsûs25
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MessageSujet: Re: La vie est un processus rare dans l'univers?   Dim 08 Mar 2009, 10:53

tout à fait, la musique serait "barbare" pour eux !qui sait... actuellement j'ai installé sur mon ordinateur "BOINC manager" qui recupère ma connexion internet quand je l'utilise pas et qui sert a la SETI pour fairecdes calculs compliqué et pour peut-être un jour trouver des ondes radios émit par les extra-terrestre. mais il n'est pas impossible qu'il est un autre mode d'émission que la radio-emission... c'est ce que les scientifique on supposé.
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Felyanne
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MessageSujet: Re: La vie est un processus rare dans l'univers?   Dim 08 Mar 2009, 11:07

Mouarf!

Ben dabord ça depend de à quoi il ressemble votre alien...

S'il a pas l'air trop space, je souris et je tente de communiquer par la pensée. Mais pas question de faire un tour en soucoupe, non non non je suis deja malade dans un avion alors une soucoupe!
S'il est franchemnt hideux (genre tout vert, gluant) je pousse un cri ( genre banshee, quand je vois une araignée j'y arrive super bien mdr) et la je trace! du style séléctionnée pour les JO....

Bon ce petit déilre passé... Wink

En fait je ne sais pas du tout, vraiment pas ce que je ferais.
Bien à vous
Felyanne
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MessageSujet: Re: La vie est un processus rare dans l'univers?   Dim 08 Mar 2009, 11:27

@kräsûs25 a écrit:
tout à fait, la musique serait "barbare" pour eux
!qui sait... actuellement j'ai installé sur mon ordinateur "BOINC
manager" qui recupère ma connexion internet quand je l'utilise pas et
qui sert a la SETI pour fairecdes calculs compliqué et pour peut-être
un jour trouver des ondes radios émit par les extra-terrestre. mais il
n'est pas impossible qu'il est un autre mode d'émission que la
radio-emission... c'est ce que les scientifique on supposé.

Pas impossible. Dans ce cas ils utiliseraient aussi souvent les ondes électromagnétiques que nous les signaux de fumée Wink

Mais quand même, si ces civilisations ont eues un développement comparable au notre, elles ont du avoir, à un moment de leur histoire, leur "James Clerk Maxwell" , père de l'électromagnétisme, et ont du utiliser un temps cette technologie.

Alors même si aujourd'hui , ils n'utilisent plus cette technologie , ces "archéo-signaux" ont continué à voyager à la vitesse de la lumière. Malheureusement, plus ils ont été émis il y a longtemps, plus ils sont faibles et noyés dans le bruit de fond de l'univers, ne serait ce que celui émis par notre galaxie. D'où la nécessité pour SETI d'écouter une étroite bande de fréquence ou il y a peu de bruit (1.42 Ghz à 1.64 Ghz), étroitesse qui réduit d'autant les chances de détecter un signal significatif dans un temps raisonnable.

Mais un jour de "bol", ça peut le faire Wink .. il faut être optimiste !rire

Une question: j'a toujours eu un peu peur de BOINC, est ce vraiment protégé? Car un système qui s'approprie votre ordinateur quand vous ne l'utilisez pas, ça pourrait être la porte ouverte à tous les hackers de la planète (la notre bien sur;) )
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MessageSujet: Re: La vie est un processus rare dans l'univers?   Dim 08 Mar 2009, 11:37

@Felyanne a écrit:
Mouarf!

Ben dabord ça depend de à quoi il ressemble votre alien...

S'il a pas l'air trop space, je souris et je tente de communiquer par la pensée. Mais pas question de faire un tour en soucoupe, non non non je suis deja malade dans un avion alors une soucoupe!
S'il est franchemnt hideux (genre tout vert, gluant) je pousse un cri ( genre banshee, quand je vois une araignée j'y arrive super bien mdr) et la je trace! du style séléctionnée pour les JO....

Felyanne

Ouaarff!! rire

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MessageSujet: Re: La vie est un processus rare dans l'univers?   Dim 08 Mar 2009, 12:09

Bonjour à tous,
On peut tous être d'accord sur le fait que le principal est qu'ils ne soient pas bélliqueux quel que soit leurs apparences et pour le reste,on trouvera bien un moyen pour tailler une bavette :)
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MessageSujet: Re: La vie est un processus rare dans l'univers?   Dim 08 Mar 2009, 12:25

Zaralé a écrit:
@kräsûs25 a écrit:
tout à fait, la musique serait "barbare" pour eux
!qui sait... actuellement j'ai installé sur mon ordinateur "BOINC
manager" qui recupère ma connexion internet quand je l'utilise pas et
qui sert a la SETI pour fairecdes calculs compliqué et pour peut-être
un jour trouver des ondes radios émit par les extra-terrestre. mais il
n'est pas impossible qu'il est un autre mode d'émission que la
radio-emission... c'est ce que les scientifique on supposé.

Pas impossible. Dans ce cas ils utiliseraient aussi souvent les ondes électromagnétiques que nous les signaux de fumée Wink

Mais quand même, si ces civilisations ont eues un développement comparable au notre, elles ont du avoir, à un moment de leur histoire, leur "James Clerk Maxwell" , père de l'électromagnétisme, et ont du utiliser un temps cette technologie.

Alors même si aujourd'hui , ils n'utilisent plus cette technologie , ces "archéo-signaux" ont continué à voyager à la vitesse de la lumière. Malheureusement, plus ils ont été émis il y a longtemps, plus ils sont faibles et noyés dans le bruit de fond de l'univers, ne serait ce que celui émis par notre galaxie. D'où la nécessité pour SETI d'écouter une étroite bande de fréquence ou il y a peu de bruit (1.42 Ghz à 1.64 Ghz), étroitesse qui réduit d'autant les chances de détecter un signal significatif dans un temps raisonnable.

Mais un jour de "bol", ça peut le faire Wink .. il faut être optimiste !rire

Une question: j'a toujours eu un peu peur de BOINC, est ce vraiment protégé? Car un système qui s'approprie votre ordinateur quand vous ne l'utilisez pas, ça pourrait être la porte ouverte à tous les hackers de la planète (la notre bien sur;) )
Par rapport aBOINC ca m'a l'air quand même vachement sécurisé et pui faut ps s'amuser à s'alier à n'import quel projet ! ^^
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MessageSujet: Les possibilités de la vie   Lun 20 Avr 2009, 13:56

Les quelques exemples (terrestres) ci-après montrent que la vie peut s'accommoder de biotopes exotiques. Elle a donc pu naître et se développer sur des planètes très différentes de la Terre ou ces conditions règnent partout.



La vie au-dessous de zéro

Il est difficile de survivre et de se reproduire au-dessous du point de congélation de l'eau, car des cristaux de glace se forment et cassent irrémédiablement les parois des cellules. En 1992, des scientifiques ont pourtant découvert un organisme unicellulaire, Methanococcoides burtonii, qui vit et se développe à -2,5 °C. Certaines bactéries aux parois cellulaires souples, capables de produire leur propre " antigel ", survivent à une température de -20 °C. Les créatures adaptées au froid pourraient survivre sur des planètes extraterrestres très éloignées de la chaleur d'une étoile.

La vie à plus de 100 °C

En 2003, des scientifiques qui étudiaient une cheminée volcanique à 2 km sous la surface de la mer ont découvert un organisme unicellulaire supportant une température de 121 °C. Ils l'ont baptisé Geogemma barossii. Il est maintenant confirmé que ces créatures sont parfaitement à l'aise tout au fond des océans, malgré la pression énorme.
Comme elles n'ont pas besoin de la lumière du soleil, elles pourraient également survivre sur une planète recevant très peu d'énergie de son étoile.

La vie dans la glace

Ce micro-organisme a été découvert sous 4 km de glace, au nord du lac Vostok, en Antarctique. Le lac Vostok est une vaste étendue d'eau liquide, sous les glaces depuis 400 000 ans. Ayant été isolé du reste de la planète pendant longtemps, il pourrait contenir des formes de vie très inhabituelles. Il pourrait aussi nous en apprendre beaucoup sur les éventuelles formes de vie d'autres planètes, si toutefois les scientifiques parvenaient à l'étudier sans le polluer.

La vie dans l'acide


L'acide ronge les chairs humaines en quelques secondes, endommage les cellules et finit par les tuer. Cependant, il existe des formes de vie, telles que l'algue rouge Cyanidium caldarium, qui se sont adaptées pour survivre, et même prospérer, dans les milieux les plus acides qui soient, notamment les sources chaudes d'origine volcanique du parc national de Yellowstone, aux Etats-Unis.
L'étude de ces organismes résistants à l'acide nous aidera à cerner les possibilités de vie sur des planètes dont l'atmosphère est fortement acide.

La vie dans le sel

Le sel, en grandes quantités, menace la vie, car il aspire l'eau des cellules. Néanmoins, des organismes comme l'Haloferax se sont adaptés à des conditions très salines et peuvent même survivre pendant des milliers d'années dans des lacs salés asséchés. Mars pourrait avoir des océans salés et asséchés, abritant des créatures semblables à l'Haloferax.

Une bactérie qui se nourrit de la roche

Dans les profondeurs de la terre, bien loin de la lumière du soleil et de l'oxygène, se trouve l'une des formes de vie les plus étranges de notre planète. Cette souche bactérienne vit de l'hydrogène et du dioxyde de carbone provenant de la roche environnante.
Découvertes il y a quelques années seulement, ces bactéries laissent supposer que la vie extraterrestre puisse exister sous la surface de lunes ou de planètes rocheuses apparemment inhabitées.

La vie sous un bombardement intensif de radiations


La bactérie Deinococcus radiodurans peut supporter des radiations 3 000 fois supérieures à celles qui tue un être humain. Les radiations détruisent l'ADN mais cette créature dispose de copies reproduisant les segments les plus importants, ainsi que de mécanismes de réparation rapide de l'ADN.
Cet organisme démontre que la vie pourrait foisonner sur des planètes dont le niveau de radiation est bien plus élevé que sur Terre.

La vie sans air


Dans le vide intersidéral, il n'y a pratiquement ni eau ni oxygène, et le froid intense et les radiations sont extrêmement nuisibles à la vie. Cependant, des expériences ont démontré qu'au moins une souche de bactérie pouvait survivre plus de six mois dans l'espace, en état d'hibernation. Des bactéries pourraient donc hiberner sur des mondes lointains comportant peu d'eau ou d'oxygène, en attente des conditions adéquates pour revenir à la vie.

Tardigrade


Les tardigrades vivent dans de nombreux environnements différents : sur les sommets de l'Himalaya, sous des mètres de glace, dans des sources chaudes ou dans la mousse de votre jardin. Ils peuvent survivre à l'eau bouillante, à l'azote liquide, à une immersion dans l'acide et à une exposition aux radiations.
Pareilles conditions sont susceptibles d'exister également dans des mondes extraterrestres. Par conséquent, si une vie unicellulaire pouvait naître sur une autre planète, de minuscules pluricellulaires comme celui-ci pourraient également s'y développer.

Wink
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MessageSujet: Re: La vie est un processus rare dans l'univers?   Lun 20 Avr 2009, 19:30

Tout cela est parfaitement exact Pierre31.
Cependant cela n'implique pas que la vie soit apparue dans ces conditions extrêmes. Mais seulement que des monocellulaires venus d'ailleurs s'y soient adaptés, par sélection naturelle, c'est-à-dire avec une grande mortalité au départ.
L'environnement physico-chimique dans lequel la vie peut apparaître est peut-être beaucoup moins varié (ph neutre, eau liquide, argile(?) etc.). Cet environnement n'existe plus sur Terre du fait que les végétaux ont libéré de l'oxygène libre dans l'atmosphère après avoir absorbés le méthane primitif.
Quant au minuscule pluricellulaire qu'est le tardigrade ("celui qui se déplace lentement"), sa "technique de survie" dans les milieux hostiles consiste à se déshydrater puis s'enfermer dans une coque et cesser toute activité même métabolique en attendant l'apparition d'un environnement plus propice à la vie active. En attendant, il ne se reproduit pas ce qui est l'indice de la vie active.
Un environnement aussi extrême n'implique pas non plus, je dirais encore moins, l'apparition de l'énorme machinerie de luttes entre espèces (végétales et animales) nécessaire pour aboutir, suite à une sévère sélection naturelle, à une espèce munie d'un système plastique d'assimilation des connaissances (pour l'homme le néocortex de son cerveau comprenant entre autres la capacité à produire un langage articulé et écrit modifiable à l'infini) et les moyens de modifier son environnement (pour l'homme par la possession de deux mains à l'extrémité d'antérieurs très mobiles).
Cependant, comme les simulations les plus récentes font du cortège de planètes une quasi nécessité pour les étoiles, du moins les solitaires, même si l'apparition d'êtres intelligents est très rare alors que peut-être un système stellaire sur 10 a vu la vie envahir une au moins des ses planètes, le grand nombre d'étoiles fait qu'il y a sûrement des milliers d'espèces extraterrestres intelligentes rien que dans notre galaxie...
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Stéphane 14
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MessageSujet: Re: La vie est un processus rare dans l'univers?   Lun 20 Avr 2009, 22:27

Pour rebondir sur ce que dit Pierre :

Découverte d’un ancien écosystème sans oxygène sous un glacier antarctique


(Source : Paranormalnews)



Des scientifiques ont mis au jour sous un glacier de l’Antarctique des bactéries qui avaient survécu au moins 1,5 million d’années sans oxygène ni lumière, dans une eau salée glaciale, révèle une étude parue jeudi.

Cette découverte pourrait changer les perspectives de la recherche de la vie dans le système solaire, selon les auteurs de cette étude publiée dans la revue américaine Science datée du 17 avril.

Ces bactéries se sont développées en transformant en nutriments des composants de soufre et de fer abondant dans cette eau piégée sous le glacier Taylor à proximité du lac Bonney dans l’est de l’Antarctique, explique John Priscu, professeur de sciences environnementales à l’Université du Montana (nord-ouest), coauteur des travaux.

L’existence d’un tel écosystème pourrait expliquer comment la vie pourrait s’être développée sur d’autres planètes comme Mars, sous une épaisse couche de glace, sans lumière et donc sans possibilité de photosynthèse, note John Priscu.

Cet écosystème "est une sorte de capsule du temps unique venue tout droit d’une autre période de la Terre", explique Jill Mikucki, scientifique du Dartmouth College (New Hampshire, nord-est), principale auteur de ces travaux.

Selon elle, ce microcosme "peut être potentiellement l’équivalent de la géochimie et de la biochimie de la Terre il y a des millions d’années".

"Je ne connais aucun autre environnement comme celui-là sur notre planète", estime cette scientifique.



Et aussi:



(Source : Futura-science)



Une expérience indienne menée dans la stratosphère a ramené au sol trois espèces de bactéries totalement inconnues. Particulièrement résistantes aux rayons ultraviolets, elles ne vivent peut-être que là-haut...

On sait que des bactéries sont présentes dans l’atmosphère, et même jusqu’à des altitudes élevées. Emportées par le vent comme n’importe quelle poussière, elles peuvent stagner puis descendre lentement. Certaines sont même soupçonnées de faire pleuvoir (selon une étude de Brent Christner parue dans les Pnas en 2008, voir le lien au bas de l’article).

Mais jusqu’à quelle altitude peut-on les rencontrer ? Existe-t-il des espèces particulièrement adaptées à ce milieu ? Apparemment, nos connaissances en la matière sont assez ténues. En 2001, un ballon sonde de l’université de Cardiff stationnait à 41 kilomètres d’altitude, donc dans la stratosphère, cette couche située au-dessus de la troposphère (celle où nous vivons, avec ses nombreux nuages, ses précipitations abondantes et son brassage vertical permanent).

Des bactéries avaient bien été trouvées et plusieurs analyses effectuées. Laborieuse, la mise en culture a mis en évidence deux bactéries connues (Bacillus simplex et Staphylococcus pasteuri).

Parmi les expérimentateurs figuraient les Britanniques Milton Wainwright, de l’université de Sheffield, et Chandra Wickramasinghe, de l’université de Cardiff, ainsi que l’Indien Jayant Narlikar, du Centre inter-universitaire pour l’astronomie et l’astrophysique (IUCAA) de Pune, près de Bombay. Ces trois scientifiques sont séduits par l’hypothèse de la panspermie et, pour eux, la matière présente dans la stratosphère provient principalement d’apports extraterrestres. Valide pour une partie au moins des poussières, l’argument est hautement spéculatif pour les organismes vivants. Mais Jayant Narlikar, cosmologiste iconoclaste et brillant, n’est pas de ceux que découragent ce genre de difficulté. Ce disciple de Fred Hoyle, fils du fondateur de l’IUCAA, est notamment un indéracinable adversaire du Big bang. Il est le principal instigateur de cette aventure et s’est occupé de la collaboration de l’Isro (Indian Space Research Organisation), l’agence qui a coordonné les moyens aériens.

Espèces inconnues mais genre connus

Après les résultats mitigés de l’expérience de 2001, l’équipe vient de récidiver. Un ballon de 756.000 mètres cubes a emporté 459 kilogrammes d’instruments scientifiques, dont seize tubes de prélèvements plongés dans du néon liquide, un excellent fluide frigorifique. Exposées à l’air, ces éprouvettes ont recueilli des échantillons d’air entre 20 et 41 kilomètres d’altitude, avant d’être récupérées sous parachute.

Le contenu des tubes a été ensuite analysé indépendamment par deux laboratoires indiens, qui ont séquencé l’ARN ribosomal 16S, classiquement utilisé pour la classification des bactéries. Les deux équipes ont dénombré dans les échantillons douze bactéries et six colonies de champignons microscopiques.

Trois des bactéries ne correspondent à aucune espèce actuellement connue mais semblent proche de deux genres, Janibacter et Bacillus. Selon les auteurs, ces trois espèces se caractérisent par une grande résistance aux ultraviolets. Elles ont été baptisées Anibacter hoylei (en l’honneur de l’astronome Fred Hoyle), Bacillus isronensis (pour rappeler le rôle de l’Isro) et Bacillus aryabhata (Âryabhata fut un grand astronome et mathématicien indien entre le cinquième et le sixième siècle).

On attend la publication scientifique pour en savoir plus mais, contrairement à leur étude sur l’expérience de 2001, les auteurs ne parlent plus de panspermie et écartent d’emblée l’origine extraterrestre de ces bactéries stratosphériques. « Ces résultats nous encouragent à poursuivre nos efforts pour explorer l’origine de la vie » concluent-ils plus sobrement.

Source: http://www.newsoftomorrow.org/spip.php?article5563
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MessageSujet: Re: La vie est un processus rare dans l'univers?   Mar 21 Avr 2009, 16:51

L'analyse des composants des bactéries découvertes dans ces endroits exotiques que sont les sources chaudes, les déserts arides, les glaciers, la haute atmosphère, montre irréfutablement qu'elles ont eu pour ancêtres des bactéries plus ordinaires que ce qu'elles sont devenues.
La vie bactérienne n'est pas apparue sur de la glace. Des bactéries venues de zones hospitalières se sont adaptées à ce milieu hostile.
Sur Mars, telle qu'est la planète actuellement, la vie (à partir de matière organique) ne pourrait pas apparaître aujourd'hui: il faut un milieu liquide où au moins "pâteux", au "démarrage". Ainsi la vie peut être apparue dans l'océan de méthane liquéfiée qu'on soupçonne d'exister sous la croûte de glace de Titan, mais pas sur cette croûte.
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MessageSujet: Re: La vie est un processus rare dans l'univers?   Mar 21 Avr 2009, 20:29

Je suis bien d'accord avec Alain02. Même si ces bactéries ou organismes monocellulaires possèdent des caractéristiques qui rendraient leur existence possible sur certaines planètes aux conditions "extrêmes", ces caractéristiques proviennent de milliers, de millions d'années d'évolution et d'adaptation. On suppose que les premiers êtres apparus sur Terre, les "pionniers" de la vie sur notre planète, étaient des êtres uni-cellulaires, mais mieux que ça : ils n'avaient même pas toutes les caractéristiques de la cellule la plus simple aujourd'hui. Ils étaient les ébauches des organites qui composent les cellules que nous connaissons, c'est à dire des êtres plus simples que l'être le plus simple de tous ceux qui constituent la vie sur Terre de nos jours. Autrement dit, et je ne fais en fait que répéter ce qu'a dit Alain02, leur apparition a nécessité une telle quantité de facteurs précis, qu'aucun des environnements planétaires connus ne pourrait se prêter à l'apparition de la vie.
En revanche, qui dit que leur développement, si on les y implantait, ne pourrait pas réussir ? ... Mais là c'est bien au delà de mes compétences... iloç_u
En tous cas je crois dur comme fer que la vie est apparue, apparaît ou va apparaître sur des millions, des milliards de planètes dans l'univers. D'ailleurs, si ledit univers est vraiment infini comme il semble l'être, il y certainement quelque part dans l'espace une --Marie-- en train de spéculer sur la vie dans l'univers, assise dans son canapé avec un ordinateur sur les genoux hé hé.
Et encore, nous ne parlons que de la vie à base de carbone! D'ailleurs, qu'en pensez-vous ?
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MessageSujet: Re: La vie est un processus rare dans l'univers?   Mar 21 Avr 2009, 23:39

Bonsoir Marie,
Personnellement, je pense que l'infini est une invention des mathématiciens pour simplifier leur analyse de même que les nombres imaginaires ont été crées de toutes pièces pour que certains calculs aboutissent à un résultat finalement "réel".
Les infinis et même les transfinis de Cantor s'ils sont utiles à l'analyse n'ont aucune existence réelle, pas plus d'ailleurs que l'infinitésimal si nécessaire à l'établissement des fonctions dérivées.
L'univers est fini mais sans bord. Et le temps, est-il asymptotique? Mais cela impliquerait un certaine présence de l'infini.
Néanmoins il est inconcevable qu'il y ait l'irruption soudaine de la dimension temps dans un univers qui se met à exister sans cause. Hawking parle d'un temps à deux dimensions dont une "imaginaire". Décidément...
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MessageSujet: Re: La vie est un processus rare dans l'univers?   Mar 21 Avr 2009, 23:43

@--Marie-- a écrit:
J
Et encore, nous ne parlons que de la vie à base de carbone! D'ailleurs, qu'en pensez-vous ?

Il y a des hypothèses sur une biochimie basée sur le silicium, car comme le carbone, le silicium est tétravalent. Néanmoins plusieurs obstacles s'opposent à cette biochimie:

-l'atome de silicium , plus massif que celui su carbone, ne forme pas fréquemment de liaisons covalentes avec les atomes voisins

- le dioxyde de silicium (SiO2 ), n'est pas soluble dans l'eau contrairement au dioxyde de carbone (CO2 ou gaz carbonique). Il est difficile d'imaginer une chimie organique sans solvant.

- le SIO2 est un solide (Quartz). C'est à dire que le déchet d'une respiration aérobie produirait un solide (difficile à évacuer). Alors que le CO2 est un gaz, facilement éliminé par voie aérienne par l'organisme.

Mais le principal obstacle est que les longues chaînes formées avec du silicium (ex silicones) sont relativement instables.

Donc une biochimie du silicium est peu probable.

Wink


Dernière édition par Pierre31 le Mer 22 Avr 2009, 00:18, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La vie est un processus rare dans l'univers?   Mer 22 Avr 2009, 00:07

@--Marie-- a écrit:
Je suis bien d'accord avec Alain02.

Je suis aussi d'accord avec Alain. Les organismes extremophiles que l'on trouve sur Terre, sont pour la plupart le résultat d'une adaptation à des conditions extrêmes d'êtres unicellulaires (voire plus primitifs) qui sont apparus dans des conditions plus favorables au départ.

Mais les quelques exemples que j'ai cité, montre l'extraordinaire plasticité de la vie. Le même processus a très bien pu se reproduire sur d'autres planètes.

Par exemple on pense que la bactérie Deinnococus Radiodurans, qui supporte des niveaux de radiations extrêmes qui n'ont jamais existé sur Terre, a pour cette raison (et quelques autres), une origine probablement Martienne.

On suppose que des conditions favorables à son apparition ont du exister autrefois sur Mars. Cependant, Mars, deux fois moins massive que la Terre, a perdu lentement son atmosphère (1/100ème de la pression terrestre aujourd'hui) et donc sa protection contre les radiations. Cette bactérie a pu s'adapter a ces nouvelles conditions et arriver sur Terre par voie de météorites Martiennes.

Wink
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MessageSujet: Re: La vie est un processus rare dans l'univers?   Mer 22 Avr 2009, 10:51

Bonjour Marie, bonjour Pierre,
Pour les personnes qui suivent ce fil de discussion sans être particulièrement versée dans la connaissance scientifique, rappelons quelques fondamentaux:
Le rayonnement électromagnétique qui se déplace dans le vide à presque 300 000 km/s (kilomètres par seconde) peut être regardé comme un jet de particules, les photons ou comme une onde tridimensionnelle qui modifie périodiquement sur son chemin la valeur locale du champ électrique et du champ magnétique. L'analogue classique en deux dimensions sont les ondes qui se forme dans à la surface d'un plan d'eau calme si on y jette une pierre par exemple.
La distance qui sépare deux crêtes (arrondies) est appelée longueur d'ondes. La lumière visible ne représente qu'une toute petite partie des longueurs d'onde possibles. Plus la longueur d'onde est petite, plus l'énergie transportée est grande, plus les variations des champs électrique et électromagnétique sont importantes.
Or les atomes restent liés entre eux pour former des molécules par un champ électrique dont les oscillations ne doivent pas dépasser un certain seuil, au-delà duquel les atomes se désolidarisent entre eux. Le seuil est plus bas pour la matière organique, celle qui est impliquée dans la vie, et qui est constituée essentiellement de carbone pour "l'armature", d'hydrogène, d'azote, d'oxygène que pour les molécules dites minérales (Par exemple l'alumine. C'est pourquoi il faut soigneusement recycler les déchets d'aluminium pour économiser l'énorme quantité d'électricité nécessaire pour dissocier les atomes d'aluminium et d'oxygène! Merci pour la planète!)
La simple chaleur peut servir à dissocier les molécules de matière organiques. C'est ce que nous savons faire en cuisant les aliments. Au-delà de 400°C, toute matière organique, y compris celle qui possède une armature de silicium (les silicones) se trouve dissociée.
C'est qu'en fait les liaisons chimiques de la matière organique doivent être faible pour faciliter les transformations à basse énergie nécessaire à la vie.
(C'est du fait de cette nécessité des liaisons faibles pour la vie biologique que je pense que les "personnages" qui nous rendent visite ne sont pas constitués de matière organique mais de composants infiniment plus résistants issus d'une industrie très évoluée, ce sont de super-robots que je propose d'appeler "artégènes", c'est-à-dire fabriqués par l'art, le travail "d'artisans" soit biologiques soit eux-mêmes "artégéniques"après disparitions des créateurs biologiques.)
Les rayonnements qui sont capables, "à froid", de dissocier les molécules organiques sont les rayons gamma, les rayons X et les ultraviolets (par ordre de puissance décroissante les C, les B et les A). À part dans les zones où sont concentrés des produits radioactifs, l'essentiel des rayons gamma, X et UV provienne des réactions de fusion nucléaire qui ont lieu dans le soleil.
Fort heureusement, notre atmosphère absorbe la quasi totalité des rayonnements mortels gamma et X, ainsi que la majeur partie des UV. C'est le fameux ozone (une molécule de trois atomes d'oxygène) qui répandu en nuage invisible en altitude (et non en "couche") qui absorbe les UV.
Néanmoins, l'absorption se poursuit dans les basses couches d'air dense de l'atmosphère. La vie en altitude augmente l'irradiation surtout si l'on est exposé au rayonnement direct du soleil.
Si une personne expose sans précaution sa peau en altitude aux UV solaires, beaucoup de cellules de l'épiderme vont mourir: la peau va peler. Si c'est une bactérie, elle va tout simplement disparaître.
Sauf si se mettent en place des mécanismes pour récupérer les débris des molécules dissociées et les reconstituer, en particulier de l'ADN qui contient chimiquement le "plan" de la bactérie et la méthode pour fabriquer les protéines nécessaires.
Certes sur Mars dont l'atmosphère est ténue, le niveau de radiation au sol est équivalent à celui qui régnerait à 30 kilomètres d'altitude. Et toute vie en surface de la planète devrait avoir dès son apparition les moyens de réparer les dégâts causés sur ses molécules par ces rayonnements.
Mais cela ne prouve pas que Deinococcus radiodurans vienne de Mars, puisque sur Terre la vie en montagne, ou dans la haute atmosphère, ou lors d'épisodes climatique ayant entraîné une chute de la production d'ozone protectrice, le taux de radiations a pu éliminer beaucoup de bactéries sauf celles qui par mutation possédait les moyens de s'autoréparer.
S'il était établi qu'une bactérie qui est entièrement intégrée dans le réseau vivant terrien vienne de Mars, les conséquences scientifico-philosophiques seraient presque aussi considérables que si les ET prenaient contact officiellement, ostensiblement: cela prouverait que les molécules de la vie sont sans doute universelles, aussi universelles que les mécanismes à l'œuvre dans toutes les étoiles!
La pensée aurait fait un grand pas en avant...
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MessageSujet: Re: La vie est un processus rare dans l'univers?   Mer 22 Avr 2009, 11:50

Waw merci Alain ! Vous venez d'éclairer ma lanterne, je suis vraiment contente de m'être inscrite sur ce forum hé hé.

Mais il y a toujours quelque chose qui me taraude... Et si ces bactéries venaient bien de Mars, mais si elles s'étaient formées non pas dans les conditions que nous lui connaissons aujourd'hui, mais bien avant, lorsque Mars possédait encore son atmosphère ? Je sais bien que la glace présente sur Mars ne prouve en rien qu'un jour il ait pu y avoir de l'eau liquide, mais certains reliefs semblent suggérer que ce fut le cas (canyons, et ce qui ressemble à des lacs ou des océans asséchés... ?). N'est-il pas possible que Mars ait pu abriter la vie dans le passé et soit aujourd'hui à la fin de son cycle, peut-être une image de ce que sera la Terre dans le futur ? Je sais que ses lunes n'ont pas une masse suffisante pour avoir un jour assuré la stabilité de son atmosphère (comme la nôtre le fait), mais est-ce qu'elle aurait eu néanmoins le temps de voir l'apparition de la vie ?
Enfin voilà, je suis bien curieuse d'avoir vos points de vue là-dessus...

Et quant à la vie à base autre que le carbone, elle semble bien difficile... Adieu les fantasmes de vie gazeuse de science-fiction hé hé !
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MessageSujet: Re: La vie est un processus rare dans l'univers?   Mer 22 Avr 2009, 13:26

Alain02 a écrit:

S'il était établi qu'une bactérie qui est entièrement intégrée dans le réseau vivant terrien vienne de Mars, les conséquences scientifico-philosophiques seraient presque aussi considérables que si les ET prenaient contact officiellement, ostensiblement: cela prouverait que les molécules de la vie sont sans doute universelles, aussi universelles que les mécanismes à l'œuvre dans toutes les étoiles!
La pensée aurait fait un grand pas en avant...

Bonjour Marie et Alain

voir ici les caractéristiques extraordinaires de Deinococcus Radiodurans et les arguments des pro et des anti origine Martienne.

http://www.ufologie.net/htm/marsdeinococcusf.htm

Ce que j'ai retenu, c'est que depuis l'existence de la vie sur Terre (3,8 milliards d'années) cette bactérie n'aurait pas eu le temps de développer toutes les adaptations aux conditions qu'elle supporte en laboratoire.

De plus on a peine à imaginer un biotope sur Terre qui aurait pu dans le passé réunir toutes ces conditions, et ce , pendant assez longtemps pour que le cycle mutation-sélection confère à la bactérie de telles capacités de résistance..

Le seul biotope que j'arrive à imaginer, avec un taux de radiation élevé et des bains d'acides forts serait un lac formé dans le cratère d'un volcan de haute altitude avec une atmosphère primitive qui n'aurait pas encore suffisamment protégé la Terre. Ou alors un océan primitif très acide? Mais le PH de l'océan n'est jamais tombé semble-t-il en dessous de 5 (acide faible).

Qu'en pensez vous?

Note: cette bactérie a été découverte quand on a expérimenté la stérilisation des conserves par irradiation. Les taux de radiation tuaient tous les organismes vivants, à l'exception de Deinoccocus Radiodurans qui sans cela serait passée inaperçue.

Wink
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MessageSujet: Re: La vie est un processus rare dans l'univers?   Jeu 23 Avr 2009, 11:29

Bonjour Pierre !

Effectivement c'est assez troublant tout ça ! Et très intéressant en plus... Cette petite bactérie semblerait servir l'hypothèse de la panspermie, et même mieux, de la présence (présente ou passée) de la vie sur Mars.
Mais je viens de consulter plusieurs sites :
http://bacterioblog.over-blog.com/article-2996931.html
et
http://fr.wikipedia.org/wiki/Deinococcus_radiodurans
et
http://ist.inserm.fr/basispresse/CPS/CPS2006/27septembre2006.pdf

Il y en a un qui dit que cette bactéries est courante sur terre, qu'on la trouve dans des milieux extrêmement différents (de riches à arides), un autre qui dit qu'on ne la trouve que dans des déserts et le celui que vous nous avez proposé dit qu'on ne la trouve nulle part ; difficile de s'y retrouver !

De plus, il y a quelque chose qui me chiffonne : certains avancent que la résistance de deinococcus radiodurans aux radiations ne serait qu'un by-product de la capacité qu'elle a développée à résister à la dessiccation ; et je suis d'accord que beaucoup d'autres bactéries résistent à la dessication sans résister aux radiations. Mais, et surtout n'hésitez pas à m'arrêter si je me trompe parce que je ne suis vraiment pas sure de moi, il me semble que ces bactéries forment des spores pour résister à la déshydratation, contrairement à D. radiodurans, dont l'ADN subit directement les conséquences et les dommages dus à l'absence d'eau. Cela expliquerait pourquoi elle a développé son mécanisme de réparation de l'ADN, qui du même coup lui permet de résister aux radiations, aux rayons UV, etc... Cela se tient (si je ne me trompe pas) puisque toutes les conditions extrêmes auxquelles D. radiodurans résistent endommagent l'ADN, et font entrer en jeu le même mécanisme de réparation du matériel génétique.

Enfin je ne sais pas... C'est vraiment un mystère cette petite bête ! Le mieux ce serait qu'ils envoient enfin cette mission sur Mars qui forerait jusqu'à l'eau présente sous la surface et qu'ils nous en trouvent là-bas hé hé. Ca cloturerait le débat !
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MessageSujet: Re: La vie est un processus rare dans l'univers?   Jeu 23 Avr 2009, 13:28

Bonjour Marie,

Apparemment on retrouve cette bactérie dans des milieux divers qui ne présentent pas de conditions particulièrement extrêmes. On ne voie pas pour le moment ce qui aurait poussé une bactérie terrestre à acquérir de telles résistances face à des conditions aussi variées et aussi dures.

Maintenant, le mécanisme d'auto réparation très spécial de l'ADN que Deinococcus Radiodurans a développé face à un seul agent toxique, est peut être suffisamment général pour lui permettre de résister à d'autres agressions, sans jamais y avoir été exposée dans son milieu naturel... je ne suis pas assez calé en génétique pour dire que c'est possible ou pas.

Elle a pu être aussi exposée successivement à différents agents toxiques et conserver les gènes de résistance contre chacun de ces agents. On connait par exemple des bactéries devenues résistantes aux différentes générations d'antibiotiques.

Wink
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MessageSujet: Re: La vie est un processus rare dans l'univers?   Jeu 23 Avr 2009, 15:41

Si l'on admet que les molécules organiques qui apparaissent spontanément par exemple à la suite d'une décharge électrique (foudre) ont cette structure parce qu'elle minimise l'énergie de la même façon sur un terrain accidenté descendra au point le plus bas qui lui est accessible, alors cette stabilité a dû être conservée peu ou prou chez les bactéries primitives. Celles-ci ont dû comme deinococcus plutôt résistantes à toutes sortes d'agressions.
"Le prix à payer" de cette stabilité c'est la lenteur avec laquelle se sont opérées sur les souches les plus "conservatrices", les mutations favorables. Or en l'absence de milieu agressant, c'est, dans le cadre des la lutte des espèces pour dominer le monde, un facteur très négatif.
Celles dont le code génétique était moins protégé ont pu et peuvent encore proliférer beaucoup plus vite, subir davantage de mutations, les payer au prix, certes, de beaucoup de "déchet", mais évoluer beaucoup plus vite, s'adapter beaucoup plus vite, notamment aux antibiotiques.
Deinococcus serait restée anonyme, dans la masse des bactéries non identifiées, si l'on n'avait pas essayé de stériliser des conserves avec les rayons gamma. D'ailleurs dans ces boîtes, deinococcus ne profite pas de l'absence de concurrence pour proliférer, mais se multiplie avec une très sage lenteur, au point qu'elle serait passée inaperçue sans un examen bactériologique des conserves très poussé.
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MessageSujet: L'univers est-il programmé pour la vie ?   Jeu 02 Juil 2009, 13:25

Voila quelques jours que je me fais les réflexions suivantes et j'avais envie de les partager avec vous. Je me pose la question suivante :

L'univers, par le biais des lois naturelles, est-il programmé pour la vie ?

Ceux qui se questionnent au sujet d'une vie extraterrestre possible sur une autre planète analysent souvent les paramètres qui font que la vie a pu apparaître et se développer sur Terre. Certains pensent qu'il est assez banal que la vie puisse émerger et se complexifier sur un corps céleste, d'autres au contraire pensent qu'il a fallu un concours de circonstances extraordinaire et qu'il se peut que le cas de l'humanité soit unique. Cette dernière vision est très égocentrique et s'apparente à la représentation d'une Terre située au centre de l'univers.

Nous oublions souvent une chose : Le miracle de la vie n'est pas qu'elle soit apparue il y a trois milliards et demi d'années sur notre planète. C'est qu'elle ait pu apparaître quelque part dans l'univers. C'est qu'elle était déjà en puissance au moment du big bang, dans la forme des lois qui régnaient sur la matière chaotique et incandescente.

Les lois de la physique semblent finement ajustées pour promouvoir la complexité. Des variations infimes des valeurs numériques qui les spécifient suffiraient à rendre l'univers stérile. Un tout petit changement d'une constante, de la valeur d'une force fondamentale et aucune forme de vie, aucune structure complexe n'y serait jamais apparue.
Un univers régi par des lois quelconques n'engendre pas d'observateurs.

C'est comme si l'univers s'était autoprogrammé pour se comprendre un jour. Une sorte d'autoprogrammation de sa conscience. ça me laisse bouche bée.

Ou bien les choix de l'univers sont dictés par la physique. Ou bien les valeurs des paramètres sont aléatoires. Dans un cas comme dans l'autre, ces valeurs possèdent en puissance la capacité de faire naître la vie.
Alors la question est de savoir si c'est par nécessité ou par hasard que l'intelligence est incluse dans le destin de l'univers...

S'il existe un semblant de programmation de la vie dans le code "génétique" de l'univers, ce serait un argument en faveur de l'émergence de la vie sur bon nombre de planètes de celui-ci.
Une vision des choses à présenter à ceux qui pensent que la vie sur Terre est un cas unique ou tout au moins rarissime.

Voila, qu'en pensez-vous ?
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MessageSujet: Re: La vie est un processus rare dans l'univers?   Jeu 02 Juil 2009, 16:33

J'avais vu un reportage qui disait que notre univers ne durerait pas indéfiniement. Le reportage comparait l'univers à un ballon qui gonfle, qui gonfle et qui gonfle... (l'expension de l'univers)

Puis au bout du compte il éclatera ou se percera. (je ne sais plus exactement)

Les scientifiques du site pourront te répondre. Wink
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MessageSujet: Re: La vie est un processus rare dans l'univers?   Jeu 02 Juil 2009, 17:39

C'est sa densité qui détermine qui, de la gravitation ou de l'expansion, finira par l'emporter.
ça donne trois scénarios possibles :
- Expansion sans fin
- Stabilisation
- Contraction jusqu'au big crunch

Mais ce n'est pas vraiment l'objet de mes questionnements présentés dans ce topic. Wink
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MessageSujet: une faille dans le paradoxe de Fermi ?   Jeu 02 Juil 2009, 20:21

Extraterrestres, paradoxe de Fermi et développement durable



Le paradoxe de Fermi est un argument invoqué pour conclure à l’absence de forme de vie intelligente technologiquement développée autre que l’espece humaine dans la Galaxie. Deux membres de la Pennsylvania State University pointent du doigt ce qu’ils considèrent comme une faille dans le raisonnement de Fermi : la non prise en compte des contraintes d’un développement durable.

L’image est légendaire. En 1950, alors qu’ils sont occupés à concevoir la bombe à hydrogène, Enrico Fermi et Edward Teller déjeunent avec quelques collègues à Los-Alamos. La conversation porte sur la possibilité que les Ovnis commençant à défrayer la chronique aux Etats-Unis soient effectivement des engins extraterrestres capables de franchir le mur de la lumière.

Habitué aux estimations rapides des ordres de grandeurs en physique, Fermi ne tarde pas à estimer le temps qu’il faudrait à une civilisation croissant dans la Galaxie selon une loi exponentielle pour en coloniser toutes les étoiles, même en se déplaçant à une infime fraction de la vitesse de la lumière.

Sa conclusion semble sans appel. Il faudrait moins de cent millions d’années, probablement même un seul million d’années si un dixième de la vitesse de la lumière peut être atteint, ce qui n’est pas impensable lorsque l’on considère des projets comme Daedalus utilisant des explosions thermonucléaires.

Or, même à cette époque, on savait que l’âge de l’Univers et en particulier de la Voie lactée devait être supérieur à quelques milliards d’années. Si l’on imaginait l’apparition ne serait-ce que de quelques civilisations extraterrestres dans la Galaxie pendant ce temps, elles auraient largement eu le temps de créer un empire galactique dont nous ferions partie. Au minimum, les constructions issues d’empires successifs dans la Voie lactée devraient être partout autour de nous dans le système solaire. Fermi s’exclama alors : « mais où sont donc les extraterrestres ? ».

Depuis des décennies, les tenants des contacts entre ET et humains se démènent pour échapper à la conclusion pessimiste issue de l’argument baptisé depuis le paradoxe de Fermi.

L’un des derniers avatars de ce débat provient d’un article publié sur Arxive par Jacob Haqq-Misra et Seth Baum. Pour eux, de même qu’un développement exponentiel est impossible sur Terre et que, de plus en plus, nous sommes confrontés aux contraintes d’un développement durable, un empire à l’échelle de la Galaxie rencontrerait aussi ces limites, contraignant les civilisations à ralentir leur expansion et interdisant une colonisation complète de la Galaxie.

Une civilisation ne pourrait-elle pas maîtriser sa progression ?

Le concept est intéressant mais bien peu convaincant…

Il suppose qu’une civilisation voulant coloniser la galaxie devrait nécessairement voir croître de façon exponentielle sa population et son utilisation des ressources. Cela semble absurde.

Il n’est pas difficile d’imaginer qu’une civilisation développée saura aussi limiter sa population sur chaque planète habitable de son système principal et laisserait l’étude et la surveillance des autres à une flottille de machines de Von Neumann. On peut très bien considérer une population d’une centaine de milliers d’individus par planète habitable par exemple.

Qui plus est, si l’on pose l’hypothèse de l’existence de centaines de civilisations technologiquement développées dans la Galaxie depuis quelques milliards d’années, même en imaginant que chacune d’entre elles ne colonise qu’un dixième de la Galaxie, on n’échappe pas à l’argument de Fermi. Une extrême rareté de la vie intelligente technologiquement développée dans l’espace et dans le temps, ou peu s’en faut, semble l'hypothèse la plus probable à l'échelle d'une galaxie.

Les arguments de Misra et Baum seraient sans doute plus convaincants s'ils s’accompagnaient de calculs numériques, même simples, dans un modèle de colonisation donné, mais ils n’en donnent aucun.



SOURCE : futura-science
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MessageSujet: Re: La vie est un processus rare dans l'univers?   Jeu 02 Juil 2009, 22:42

@Althea a écrit:


Nous oublions souvent une chose : Le miracle de la vie n'est pas qu'elle soit apparue il y a trois milliards et demi d'années sur notre planète. C'est qu'elle ait pu apparaître quelque part dans l'univers. C'est qu'elle était déjà en puissance au moment du big bang, dans la forme des lois qui régnaient sur la matière chaotique et incandescente.


et pire que cette même vie se soit diversifiée et complexifiée

mais ta question est plus qu'intéressante mais il est bien difficile d'y répondre ... les recentes decouvertes astronomiques ont tendance a faire pencher la balance vers la singularité pour ce qui est de notre système solaire ( les etoiles binaires seraient bcp plus nombreuses et tres peu de planète telluriques dans les exo ) mais ca c'est juste pour le "cadre"

mais en l'état actuel de la science il est difficile de savoir si c'est le pur hasard ou un évenement programmé dans la création de l'univers .... tous les mécanismes physiques et quantiques de la matière et de l'énergie sont bien loin d'être maitrisés ... peut on deja confirmé que l'ADN est le modèle universel ?, qu'il exister une autre forme de vie non fondée sur l'élément C ?
nous connaissons le mecanisme qui a conduit a l'éclosion de la vie sur terre et peut on être sur qu'il s'agit bien d'un modèle lui aussi universel ?

ton "concept" de programmation originelle me fait froid dans le dos ... nous ferions parti d'un tout quelque part "écrit".

PS: pour finir de façon peu serieuse je me dis que finalement le miracle c'est l'homme et non pas la vie car s'il n'avait jamais existé tout ceci n'aurait aucun sens car il n'y aurait personne pour ne serais-ce se poser la question ? ....
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