Re: 2019: le 08/11 à entre 19h30 et 19h35 - Un phénomène surprenant - Ville d'environ 10 000 habitants -Nord (dép.59)

Sam 23 Nov 2019, 15:27

J'étais apparemment située justement à l'endroit où on perd trace du bolide, sachant que la flèche de trajectoire devrait être légèrement plus au sud sur le plan de l'IMO.
Le fait qu'il soit très proche peut expliquer que j'ai perçu une première partie de trajectoire comme légèrement montante, par un effet d'illusion d'optique, car finalement il arrivait sur ma position.
Peut-on imaginer qu'il s'est passé quelque chose à ce moment qui aurait entraîné sa disparition après un changement brutal de trajectoire ? Explosion ?

Sam 23 Nov 2019, 20:00

Bonsoir,

ArthurC a écrit:

nicos a écrit:Bonsoir , bien que je pense que ce ne soit pas le cas ici , il y a eu par le passé des rares cas de météorites rebondissant sur l'atmosphère. C'est très rare mais c'est arrivé. Mais vu l'angle de changement de direction et les couleurs , ça ne doit pas être ça.

Rebondir sur l'atmosphère non, ni dévier de façon importante, leur vitesse est trop importante... Un météore qui a une trajectoire rasante peut pénétrer dans l'atmosphère et en ressortir, mais c'est en raison de la rotondité de la terre, sa trajectoire s'infléchit toujours vers la terre.
Lorsqu'un météore se dirige vers nous, on peut le voir dévier de façon importante, mais c'est parce qu'une petite déviation est amplifiée par la perspective.
Dans la plupart des cas ce sont des variations de la luminosité qui peuvent donner l'impression que le météore s'approche ou s'éloigne brusquement de nous...

"La trajectoire incurvée est la plus commune. Un météore peut suivre une trajectoire courbe si par exemple il pénètre en oblique dans l'atmosphère et ricoche dans les couches denses, le forçant à dévier de sa trajectoire."

=> http://www.astrosurf.com/luxorion/meteores-anomalies2.htm

La couche dense se situe vers 31 km d'altitude (où se trouve 99% de notre atmosphère); le bolide venant de bien plus haut (à 80 km se situe la base de l'ionosphère). Vous avez assisté à un phénomène astronomique relativement rare.

=> https://fr.wikipedia.org/wiki/Atmosph%C3%A8re_terrestre

Et donc plus de mystère maintenant (et bravo aux différents intervenants au passage).

Salutations.

Sam 23 Nov 2019, 23:26

Roland62 a écrit:Bonsoir,

"La trajectoire incurvée est la plus commune. Un météore peut suivre une trajectoire courbe si par exemple il pénètre en oblique dans l'atmosphère et ricoche dans les couches denses, le forçant à dévier de sa trajectoire."

=> http://www.astrosurf.com/luxorion/meteores-anomalies2.htm

Avez-vous regardé les vidéos données en exemple de ces "ricochets dans les couches denses"? Aucun changement de direction notable, simplement des météores en trajectoire rasante, qui suivent une trajectoire pratiquement linéaire, et repartent dans l'espace parce que l'atmosphère est courbe. À la vitesse où vont les météores, rien ne peut les faire dévier notablement de leur trajectoire.

Dim 24 Nov 2019, 00:00

Monsieur,

Vous avez raison bien sûr, sur ce point.

Mais, le 08/11/2019 de nombreuses personnes ont vu un météores (ce n'est pas moi qui ai trouvé cela); l'heure correspond; les gens décrivent un bolide de grande taille; certes les couleurs changent un peu d'un témoin à l'autre (du blanc, bleu, avec traînée verte, à ce qu'IsabelleG a réellement vu, du jaune à l'orange).

Après mon raisonnement est simple. Comme au GEIPAN, il existe une explication simple au phénomène; alors prenons la: le ricoché existe pour les météores (sous certaines conditions, comme lancer un caillou à la surface de l'eau).

Ce qu'IsabelleG a vu, signifie que ce bolide repart dans une autre direction. Bon, l'angle est un peu trop fermé, certes; mais au GEIPAN; ils ne chercheraient pas beaucoup plus loin.

Maintenant si vous nous dites que c'est impossible (ce que je ne pense pas...); alors c'est un OVNI.

Mon dernier message voulant tout simplement clore l'histoire, pour que cette dame puisse passer à autre chose (un peu la philosophie du GEIPAN encore là)

Maintenant si un "bolide" peut se cacher derrière chaque OVNI; alors les OVNIs n'existent pas; ce sont tous des PANs; et puis l'affaire est classée (on ferme les forums).

Salutations.

Dim 24 Nov 2019, 02:50

Roland62 a écrit:
Après mon raisonnement est simple. Comme au GEIPAN, il existe une explication simple au phénomène; alors prenons la: le ricoché existe pour les météores (sous certaines conditions, comme lancer un caillou à la surface de l'eau).

Non le "ricoché" n'existe pas pour les météores, quelles que soient les conditions. Il peut y avoir de petites déviations brusques de la trajectoire en cas de phénomène explosif ou de fragmentation, mais jamais très importantes parce que la vitesse d'éjection des gaz est toujours très inférieure à la vitesse du météore, il peut aussi y avoir des déviations graduelles dues à la variation de densité de l'atmosphère ou à la rotation de l'objet (effet magnus), mais ça reste très limité.

Ce qu'IsabelleG a vu, signifie que ce bolide repart dans une autre direction. Bon, l'angle est un peu trop fermé, certes; mais au GEIPAN; ils ne chercheraient pas beaucoup plus loin.

Maintenant si vous nous dites que c'est impossible (ce que je ne pense pas...); alors c'est un OVNI.

Ou une illusion, parce que contrairement aux météores qui dévient brusquement de trajectoire, les illusions ça existe! Et la plus fréquente c'est de prendre une brusque diminution de luminosité pour une "fuite" à grande vitesse, il y en a des tas d'exemples avec les météores en fin de trajectoire, les lanternes thaï quand elles s'éteignent, les satellites quand ils passent dans l'ombre de la terre, les avions quand leurs feux d'atterrissages ne sont plus dirigés vers le témoin, etc...

Dim 24 Nov 2019, 11:39

Bonjour,

Et bien vous la tenez l'explication là:

ArthurC a écrit: ...il peut aussi y avoir des déviations graduelles dues à la variation de densité de l'atmosphère ou à la rotation de l'objet (effet magnus), mais ça reste très limité.

En supposant que ce bolide en rotation (possible là) possède un moment cinétique initial:

=> https://fr.wikipedia.org/wiki/Moment_cin%C3%A9tique

Alors l'effet Magnus n'est plus du tout négligeable, vu la distance parcourue et la vitesse initiale (quelques km/s) du bolide lors de sa rentrée atmosphérique; et cela d'autant plus que la viscosité dynamique de l'air augmente nettement avec la température (Marvelous !):

=> https://www.youtube.com/watch?time_continue=35&v=2OSrvzNW9FE&feature=emb_logo

Noter que le changement de couleur peut s'expliquer par un ralentissement de ce bolide lors de sa friction avec l'air ionisé (frottement visqueux, proportionnel à la vitesse; énergie cinétique proportionnelle au carré de la vitesse, température proportionnelle à la puissance dissipée, donc au cube de la vitesse... Bref, tout colle !); et tout cela en accord avec la loi de Wien des corps noir (Wonderful !).

Et bien plus de mystère. Affaire résolue (Splendide !). Et donc classement en A.

Et encore une fois (c'est élémentaire comme... 10+10=100 !); mais c'est vous qui avez trouvé là (Bravo !).

PS: Pardon pour l'orthographe (Ricochet, et non "ricoché"). Je n'ai pas toujours la patience de vérifier chaque mot, vu l'heure tardive de mon dernier message.

Salutations.

Dim 24 Nov 2019, 11:50

Roland62 a écrit:
Alors l'effet Magnus n'est plus du tout négligeable, vu la distance parcourue et la vitesse initiale (quelques km/s) du bolide lors de sa rentrée atmosphérique; et cela d'autant plus que la viscosité dynamique de l'air augmente nettement avec la température (Marvelous !):

Si si, l'effet Magnus est tout à fait négligeable, même avec un corps qui tourne très vite il ne peut expliquer qu'une déviation de quelques degrés, et pas du tout brutale...

Dim 24 Nov 2019, 12:45

Nous ne remettons pas en cause ici la conclusion, en tout cas les élément fournis sont d'ordre prosaïques et ce depuis le début.

Je reviens uniquement sur la notion d'illusion en général qui en soit est une réalité, mais elle est toujours bien arrangeante lorsque l'on tente de décrire un effet particulier avec un élément identifié au préalable comme décris ci-dessus. Elle est souvent employée pour renforcer un cas, mais aussi noyer le poisson, bref...

Comment par ce biais seraient abordées les RR2, RR3, RR4? La prose employée serait-elle toujours centrée sur l'humain et son incapacité d'appréhender un événement qu'il ne connait pas mais pourtant très proche de lui ? Chercherait-on à obtenir son dossier médical pour son problème de vue ou la prise de certains médicaments ? Se drogue t-il ? Boit-il ? Etc... L'humain toujours mis en avant bien plus que la scène insolite qui s'offre à lui, on croirait marcher sur la tête. Ne peuvent comprendre ceux n'ayant jamais été confrontés eu-même face à l'extraordinaire.

Le scepticisme ultra rigoureux, mathématique, matérialiste et froid est en mesure de répondre à toutes les situations, certaines prenant plus de temps que d'autres et ceci ne me semble vraiment pas la meilleure approche pour aborder les véritables Ovni/PAN (très peu nombreux), mais qui ne semblent pas les interpeller outre mesure. Il n'est pas nécessaire de venir taper dans les vieux cas d'école (Trans, Laxou, Valensole...), il y a d'autres cas plus récents, plus confidentiels également, tout aussi riches avec des enquêtes réalisées honnêtement, mais non effectuées par des enquêteurs désignés par le GEIPAN, il est peut-être là le problème...

Ou se trouve le travail non achevé sur les RR2 avec traces au sol (hors gué d'Hossus, Trans), RR3 (hors Cergy-Pontoise si l'on classerait celle-ci comme telle), ici ils commencent à nager en eaux trouble et perdent tous leurs repaires, et que dire des RR4 ? Cette dernière catégorie semble être le dernier de leurs soucis, eh oui, nous ne sommes plus dans le même monde, il faudrait un peu potasser le sujet et non balayer vite fait en évoquant des hallucinations hypnagogiques.

Les RR1, c'est à dire des objets lointains et peu représentatifs sont très faciles à retourner du revers de la main grâce aux outils dont nous disposons. Quoique que l'on fasse, il y a aura toujours des milliers de choses qui en permanence évoluent dans le ciel ou l'Espace, tous faisant d'excellents coupables en puissance. Les RR1 constituent majoritairement le terreau obtenu par le GEIPAN, ces cas ont monopolisés les sceptiques pragmatiques un brin extrémistes durant toute leur carrière d'enquêteurs, donc il ne faut pas d'étonner des résultats du camembert.

Je pense sincèrement que les RR1 (majoritairement prosaïques) nous font perdre énormément de temps et nous empêchent de gagner les paliers supérieurs, qui eux seuls restent porteurs d'informations (encore faut-il avoir la bonne grille de lecture). Focalisons-nous plutôt sur ces derniers, laissons les grains de sable = météorite = effet lumineux, aux autres.

@+

Dim 24 Nov 2019, 13:05

Bonjour,

ArthurC a écrit:...
Si si, l'effet Magnus est tout à fait négligeable, même avec un corps qui tourne très vite il ne peut expliquer qu'une déviation de quelques degrés, et pas du tout brutale...

Et bien, il faudrait une simulation informatique pour modéliser cette rentrée atmosphérique, aussi avec des paramètres physiques réels (comme une force proportionnelle au carré de la vitesse, résolue par le problème d'Euler; dans une fluide porté à haute température, avec des vitesses formidables que l'on ne retrouve même pas en balistique normale !... Sauf pour les ICBM peut-être, et encore).

Ce genre de simulateur doit exister (à la NASA certainement); mais pour ma part cela dépasse de loin mes compétences (pas envie de me casser la tête la dessus !).

Cette étude concerne des domaines de vol en vitesse hypersonique; je ne dis pas que vous avez raison ou tord (mais trop de paramètres physiques sont à prendre en compte; il y a trop d'inconnues dans ce problème, comme la masse du bolide, sa vitesse initiale, son moment cinétique, son angle d'incidence, la vitesse des vents... ) ; un doute raisonnable doit s'appliquer cependant; et l'explication rationnelle est à privilégier (plus que tout autre !). Ces calculs sont très complexes, et dépassent le cadre d'une discussion sur un forum.

Aussi voici une vraie rentrée atmosphérique (avec fragmentation là):

=> https://www.youtube.com/watch?v=R7f6UvqilAQ

"La théorie des météores, indique que lorsque un objet rentre dans l'atmosphère à un vitesse de 11 à 72 kilomètres par seconde, sa trajectoire est théoriquement une ligne droite, cependant il existe un certain nombre de rapports d'observation de bonne foi, où le météore est décrit comme ayant une trajectoire courbe, ou en spirale ou en zigzag. Les météores à trajectoire courbe sont les plus importants, un ancien rapport, rapporté dans " The Monthly Notices of Astronomycal Society " daté de 1879 à 18 h 48 GMT où l'on peut lire " il a été observé, un météore brillant de couleur jaune qui avait une trajectoire en zigzag, et qui est apparu entre l'étoile Alpha Persei et a disparu près de Theta Persei., il es bien difficile de donner une explication rationnelle à ce type de trajectoire, d'autant plus qu'il existe aussi des observations de météores qui font de légers changements courbes sur leur trajectoires, ce phénomène peut cependant être expliqué par un changement brutal de l'indice de réfraction de l'air du à la présence de vapeur d'eau le long de la trajectoire du bolide, quant à la trajectoire en spirale, ce phénomène est bel est bien une réalité, ..."

=> https://www.geoforum.fr/topic/5634-la-rentree-atmospherique-dun-bolide-comment-cela-se-passe/

Comme vous le voyez, tout est possible en matière de trajectoire, et même les plus bizarres (en zig-zag !... Des OVNIs, non... sûrement pas !). Chacun est libre de se faire sa propre opinion en la matière; aussi l'illusion dans la perception du phénomène est à prendre en compte, notamment avec l'indice de réfraction, la hauteur sur l'horizon... Encore une fois, il y a beaucoup trop de paramètres (et d'inconnues) qui rentrent en ligne de compte.

OVNI ou PAS (ou PAN); that is the question.

Salutations.

Dim 24 Nov 2019, 13:08

Polyèdre57 a écrit:
Je pense sincèrement que les RR1 (majoritairement prosaïques) nous font perdre énormément de temps et nous empêchent de gagner les paliers supérieurs, qui eux seuls restent porteurs d'informations (encore faut-il avoir la bonne grille de lecture). Focalisons-nous plutôt sur ces derniers, laissons les grains de sable = météorite = effet lumineux, aux autres.

C'est marrant, Joël Mesnard que beaucoup prennent pour un modèle dit l'inverse:

Généralement quand on cherche à observer un objet quelconque, ou simplement lorsqu’on désire s’assurer de son existence, on a intérêt à essayer de s’en approcher, et je voudrais tenter de montrer ici qu’avec les ovnis c’est plutôt l’inverse. Si nous voulons progresser, ce n’est pas sur les rencontres rapprochées que nous devons mettre l’accent, mais au contraire sur les observations à grande distance lorsqu’elles comportent des témoins nombreux, et qu’aucun phénomène connu, naturel ou artificiel, ne fournit d’explication. Capable d’entraîner à terme une reconnaissance générale et définitive de la réalité des ovnis. Si nous parvenions à les faire largement connaître, l’ufologie sortirait enfin du ghetto culturel et médiatique où elle stagne depuis quelques décennies. Alors, et alors seulement, les fantastiques récits de l’ufologie rapprochée perdraient leur aura d'invraisemblance dans une large mesure à l’origine du blocage actuel.

Il pense bien sûr à la vague du 5 novembre 1990, et il est cité par Laurent Chabin à propos des lumières de Phoenix, deux vagues qui s'expliquent, à mon avis comme tous les cas d'observations de masse, par des méprises banales et de petites illusions de perception...