Re: Le Soleil de Fatima n'était pas le Soleil

barjy a écrit:J’ai l’impression; mais je ne peux pas lire dans vos pensées et peut tout à fait me tromper; que vous vous arcboutez sur le fait que ce genre d'argument est l'apanage des sceptiques et que - par la même - il ne peut être retenu comme digne d'intérêt. Est-ce vraiment le cas ?

Non. C'est parce que l'argument en lui-même ne repose sur rien car il n'a jamais été démontré. C'est tout au plus une simple supposition, comme celles que je ferai en fin de ce message. Et je suis donc sceptique sur cet argument. Je crois qu'il faut savoir être sceptique, mais de manière non sélective.

Pour moi le parhélie en tant qu'hypothèse soulève tout autant mon scepticisme. D'une part même en 1917, sur 50 000 personnes, on trouvait tout un tas de gens éduqués et à l'esprit logique, capable de faire la part des choses entre une impression et un phénomène réellement observé.

D'autre part, même si je ne savais ce qu'était un parhélie (ni son genre, a fortiori), on lit que c'est un phénomène relativement statique, auquel wikipédia attribue entre autres ces caractéristiques : "Le phénomène se produit lorsque le Soleil est assez bas sur l'horizon et que l'atmosphère est chargée de cristaux de glace présents dans les nuages de haute altitude (troposphère) appelés cirrus ou cirrostratus. Il est plus fréquent dans les régions polaires, car de nombreux nuages bas y sont, eux aussi, chargés de particules de glace."

Or nous sommes au Portugal, en automne à midi passé... Donc à une latitude qui se rapproche plus du tropique que du cercle polaire. Par ailleurs le temps décrit est celui d'un ciel bleu et sans brume. N'importe quel esprit logique, en 1917 comme en 2012, est capable d'imaginer, et d'observer, que les nuages peuvent causer une déformation de l'image solaire... Rappelons aussi que si on a souvent tendance à considérer (abusivement) les anciens comme plus incultes que nous, ils vivaient en revanche à une époque où l'on sortait volontiers plus, et où l'observation du ciel était une activité bien plus commune qu'aujourd'hui. Et il y avait déjà des universités, des observatoires, des journaux, à l'époque... Et pour ma part, même en ignorant ce qu'est un parhélie, j'ai déjà observé des phénomènes lunaires très saisissants sans trouver cela extraordinaire, réalisant parfaitement leur caractère logique. J'ai donc du mal à croire qu'un phénomène optique banal puisse causer un cas particulièrement extraordinaire que personne sur place ne puisse relier. Nous avons aussi tendance à banaliser des choses dont nous n'avons pas été témoins, en faisant le préjugé que les gens présents étaient dans leur ensemble, voire dans leur totalité, particulièrement impressionnables, crédules, ignares ou dépourvu du bon sens le plus commun. Pourtant, de ce que j'ai lu, ils n'en tirent pas tous des explications religieuses ou ésotériques.

Je ne dis pas non plus qu'il s'agit d'une soucoupe volante, ou d'une apparition divine ou démoniaque, je ne dis rien de tout cela. Je dis simplement qu'il est tout aussi tentant pour l'esprit humain moderne de trouver des explications "rationnalisantes" et donc rassurantes, que d'envisager des explications extraordinaires qui réenchantent notre monde. Il faut donc se méfier aussi bien de l'un que de l'autre. Si je devais proposer une idée pour expliquer le phénomène de Fatima, je ne saurais pas quoi dire, mais voilà comment je procèderais :

D'abord je m'assurerais que les gens regardaient bien vers le soleil lorsqu'ils ont observé ce phénomène. Comme les gens, même en 1917, savaient que le soleil de midi était haut dans le ciel, je pense que je n'aurais guère de doute à ce sujet. Les gens regardaient bien à l'endroit où le soleil était supposé se situer. A partir de là, on élimine les phénomènes optiques liés à la couche atmosphérique, et aux nuages, puisqu'il n'y en avait pas apparemment. Sur une population de 50 000 personnes délocalisées sur une certaine surface et en plusieurs groupes, on peut éliminer ces fameuses histoires de contagions mentales. Chaque groupe aurait créé sa propre "contagion", à partir de son angle de vue, de sa dominance en terme de croyances, de représentations symboliques ou de connaissances scientifiques, optiques, ou autres.

Une fois ces causes éliminées, l'hallucination collective étant pour moi un phénomène aussi peu crédible qu'une véritable apparition d'ordre religieuse, car ne reposant dans les deux cas que sur des croyances ou une foi et sur aucune preuve, il ne reste à mon sens à retenir que deux hypothèses principales :

Une autre forme d'illusion d'optique inconnue : simple image se superposant au soleil par un phénomène quelconque de diffraction, pouvant provenir d'un phénomène cosmique ou tellurique plus ou moins localisé et dont l'explication et le fonctionnement sont encore inconnus.

Une autre forme d'apparition, d'origine inconnue : un phénomène physique extrêmement rare, du à la conjonction de tout un tas de paramètres dont les caractéristiques sont à ce jour inconnues. On peut envisager des plasmas, des "énergies" là encore cosmiques ou telluriques dont nous n'avons pas connaissance, etc. C'est finalement ce qu'on appelle un objet volant non identifié, ou tout du moins un "pan"...

Il y aurait bien une troisième hypothèse, mais il n'y a guère de chance qu'elle soit bien reçue sur ce forum, et je la garde donc pour moi.

Il va de soi que l'on peut remettre en cause mes idées sur ce sujet, qui sont tout autant hypothétiques que les histoires d'hallucination ou de parhélie... La seule raison pour laquelle je "combats" ce style d'explication (mille fois lues sur internet), c'est parce qu'elles répondent aux caractères habituels des explications pragmatiques/scientistes modernes, reposant pourtant sur une science limitée. Elles cherchent à plaquer un phénomène connu ou supposé connu ou logique, sur un phénomène qui répond de manière manifeste à des caractéristiques pourtant différentes. Un parhélie est statique, une hallucination n'est jamais collective jusqu'à preuve du contraire. Est-ce si dur d'admettre que des tas de phénomènes exceptionnels échappent à notre connaissance, et que la science ne peut encore tout expliquer ? L'imagination n'est ni un défaut, ni une pathologie, et il faut parfois savoir en faire preuve pour comprendre l'inconnu, plutôt que de rester sclérosé sur des explications vieilles comme le monde, qui en réalité n'expliquent rien.

Bonsoir à tous,

J'ai parcouru en VITESSE, survol" dirais je ....Vos posts ..A propos de cette observation, je "rêve" lorsque je lis et vois disserter sur une éventuelle hallucination COLLECTIVE...Là c'est moi qui "hallucine " comme diraient les "djeunes"!!....Arrêtons !....Sommes nous sur un forum "sérieux "ou non...?

A t on déjà ici évoqué le PHENOMENE DE PARHELIE ?.....Je vous renvoie à GOOGLE, WIKIPEDIA....Vous y aurez à la fois des explications précises et même quelques photos, qui vous permettront de mieux appréhender cette aberration d 'optique...!

Il doit bien exister ici des scientifiques ( Jean CURNONIX PAR EXEMPLE..) qui viendront soutenir ou infirmer d'ailleurs mon "hypothèse" qui pour moi est hautement plausible, voire une quasi évidence ..!..

Amitiés à tous STANALPHA

Je suis d'accord avec vous sur le fond de votre pensé Nycolas. Néanmoins une petite précision, j'ai déjà vu par deux fois un parhélie aux dessus de Calais, là ou j'habite. Exactement le même phénomène qu'au dessus sur la photo posté. Je ne trouve aucune concordance entre cet affaire et le dit phénomène.

Je relis le précédent topic et j'y note plusieurs éléments qui ont certainement leurs importances.

En effet, le soleil, conservant son mouvement rapide de rotation, paraissait brusquement se détacher du ciel et avancer en zigzaguant sur la foule. Ce fut un instant si terrible que plusieurs personnes s'évanouirent, mais finalement il s'arrêta au grand soulagement de tous. A la stupéfaction générale, la foule put constater que leurs vêtements, trempés par la pluie quelques minutes auparavant, étaient complètement secs!. Cette danse du soleil put être observé jusqu'à plusieurs.

Cela n'a rien a voir avec un parhélie.

En ce qui concerne l'hallucination collective, il y avait, à première vue, pas uniquement des croyants mais aussi des incroyants et des enfants. Tous n'avaient pas le même état psychologique, le même état d'esprit, la même attente du miracle produit.

Le 13 octobre 1917, malgré la pluie, la foule était au nombre de 50.000 à 60.000 personnes! Certains étaient venu de très loin pour assister à l'Apparition promise. Parmi cette masse, des incroyants étaient eux aussi là, prêt à intervenir dans le cas où il ne se passerait pas le miracle annoncé par Notre-Dame, le mois précédent.
Pour la première fois, la mère de Lucie pensa au drame qui pourrait survenir si le miracle du Ciel ne se produirait pas!, tandis que les parents de François et de Jacinthe, eux, avaient une grande confiance sur les promesses de la Sainte Vierge; quant aux enfants, ils ne se troublaient pas du tout devant une si imposante foule.

Pour réciter le chapelet la foule ferma les parapluies, bien qu'il pleuvait assez à cet instant, et, dans la boue, les fidèles s'agenouillèrent. Il était déjà 13h30 et certains incroyants commençaient à exciter les gens à cause que le miracle était annoncé pour midi. Pourtant, la Sainte Vierge était à l'heure! En effet, le gouvernement de l'époque, en pleine première guerre mondiale, avait imposé au pays une heure légale qui avançait de 90 minutes sur l'heure solaire; mais le Ciel n'a que faire de l'heure des hommes!... à l'heure du soleil il était bien midi et, regardant du côté du Levant, la petite Lucie vit la lumière qui précède chaque Apparition; et, en effet, Notre-Dame apparut du dessus du chêne-vert. Pendant qu'Elle s'entretenait avec la petite voyante, la foule vit par trois fois se former autour du chêne une nuée, qui, ensuite, s'éleva dans l'air pour finalement disparaître. Notre-Dame s'élevait et le reflet de la lumière qui se dégageait d'Elle se projeta sur le soleil. kilomètres de Fatima.

Cet affaire aura fait couler en encre!

Salut Stanalpha,

Merci d'avoir précisé que vous n'aviez parcouru "qu'en vitesse" le sujet. Car comme le précise Nycolas, en s'inspirant de la même source que vous (http://fr.wikipedia.org/wiki/Parh%C3%A9lie), le phénomène de parhélie "se produit lorsque le Soleil est assez bas sur l'horizon et
que l'atmosphère est chargée de cristaux de glace présents dans les
nuages de haute altitude".
Or à Fatima cela s'est produit lorsque le soleil était au plus haut.
De plus, des mouvements significatifs ont eu lieu contrairement au phénomène de parhélie qui n'en présentent pas.

J'aimerai également savoir dans quel rayon ce phénomène de parhélie est visible (je ne l'ai pas vu mentionné dans l'article de wikipédia). Si quelqu'un en a connaissance, je suis preneur; Car cela me semble improbable que cette illusion soit visible dans un rayon de 20kms.

Votre hypothèse, Stanalpha, ne me semble pas être aussi solide que ça, pour les raisons énoncées ci-dessus. Il faudrai que je remette la main sur le bouquin de Gilles Pinon car il me semble qu'il a des arguments solides infirmant l'hypothèse en question. En tout cas, il est une analyse intéressante des évènements de Fatimà que je ne peux que vous recommander.

Cela étant, ce n'est que mon avis, et je n'écarte pas à 100% l'hypothèse d'une illusion d'optique. Mais je répète que ça me semble très improbable à l'orée des informations que j'ai de cet évènement.

Très cordialement.

fatima - Le Soleil de Fatima n'était pas le Soleil - Page 5 33840

fatima - Le Soleil de Fatima n'était pas le Soleil - Page 5 33840

Bonsoir YANN et QUENTIN,

Merci pour vos réponses....Les parhélies se produisent le plus souvent en effet lorsque le soleil est bas ..MAIS "pas que"....Il peut toujours se produire des phénomènes exceptionnels non ?..Ne l 'excluez pas d'office ....Quant au reste, apparitions mariales et autres "exotiques"...quasi sur "commande & sur annonce"..désolé, très peu pour moi ..Car je ne suis qu'un affreux rationaliste !

Bien cordialement STANALPHA

Je suis également un rationnaliste. Wink

C'est pour cela que je voudrai bien connaitre ou du moins comprendre les raisons réelles de ces évènements tout à fait attestés et ayant les traits dans une large mesure d'un phénomène "OVNI".

Lisez le bouquin de Gilles Pinon, vous serez surpris! Au delà des apparition mariales, il compare des éléments classiques des observations d'OVNI avec ce qui c'est produit durant les quelques mois de ces évènements.

Oui Stanalpha et tout comme Yann, je n'écarte pas l'hypothèse d'une illusion optique exceptionnel mais pour l'instant la définition de PAN semble adéquat et qui sait aussi, celui d'OVNI.

Si j'avais les moyens, je serais partit sur place enquêter! ont ne sait jamais! afin de faire avancé le Schmilblick (pour ceux qui connaisse), mais ce n'est pas à l'ordre du jour Laughing

la religion est bien lié aux ovnis ,Moise et le buisson ardent ou il a reçu les tables de la loi et.........tout le reste et dans toutes les autres religions.

je suis croyant catholique et cela a toujours ete mon avis!

Là nous sommes dans le même cas de figure qu'avec les visions de Bernadette Soubirous a Lourde.
Des visions qu'eux seuls peuvent observer et pas les autres.

non dans le cas de fatima des milliers de personnes ont vu quelque chose