Re: Le Soleil de Fatima n'était pas le Soleil

Jeu 20 Jan 2011, 17:55

Ca me rappelle une phrase de Audiard.
Si on mettait tous les cons sur orbite, on ne verrait plus beaucoup le soleil.

ben y'avait encore de la place au-dessus de Fatima fatima - Le Soleil de Fatima n'était pas le Soleil - Page 2 671321

fatima - Le Soleil de Fatima n'était pas le Soleil - Page 2 671321

C'est pour détendre.

Mer 09 Mar 2011, 01:08

Cette histoire de fatima vu de l'extérieur

Me fait penser a la même chose que les cérémonies animistes et chamanistes dans les peuples et les cultures qui y sont liés :

Parce qu'ils y croient, parce que c'est leur culture, parce qu'ils ont besoin de phénomènes collectifs tant rassembleurs que pour régler des problèmes (de santé la plupart du temps, dans une énorme majorité de cas le chaman intervient pour un problème de santé : et au fin fond de la brousse loin de tout il est seul compétant chez son peuple ...)

Ils voient les mêmes choses, et succombes aux même transes ! Peut on objectivement accuser par exemple les gens lors des cérémonies chamaniques qui sont souvent des sortes d'exorcismes d'un mal via un esprit a extraire, de tomber en transe pourtant sans propre de drogues naturelles forcément ? Peut on considérer que ce serait des gens qui simplement "jouent le jeu" dans leur croyance, ou bien tombent réellement dans des transes ou ils en sortiront que bien souvent 2-3h + tard ?

Ou doit on considérer que ces gens sont sincères, et se sont fait "happer" par quelque chose pour succomber a la transe eux aussi ?

Le phénomène de transe, est un phénomène de groupe, ou tout un chacun conditionne + ou - moins son prochain, ceci dit ils ont souvent les atmosphères aidant : notamment l'aide via la percussion ...

Est ce que pour le phénomène de fatima, après tout, tout ces gens qui se sont rassemblés voir ce phénomène qui était prévu et annoncé : sinon ils serait pas plusieurs milliers a être venu : bon chrétiens, non croyant ect ...

Serait il possible que ce qu'ils ont vu pourrait être ni + ni - un phénomène de transe collective très similaire a ce qu'on observe chez les peuples qui utilisent encore beaucoup les transes chamaniques dans les procédures de soins et d'exorcismes liés a leurs croyances et qui entraine tout un village en moins de temps qu'il n'en faut pour embarquer tout le monde dans une expérience mystique ?

Pour moi les cas de transes chamaniques sont des exemples évidents que la transe collective a un pouvoir de persuasion pour faire tomber comme des mouches tout les autres autour ...

J'ai remarqué que c'est une voix guère explorée dans le cas de fatima, tout simplement parce qu'il est dit autour du cas :

Que des non croyants qui sont venus, sont tombés victimes comme les autres du même phénomène collectif et que ça serait la preuve basique de la reconnaissance du phénomène : toutes les petites gens venues mais attention : que par curiosité !

Vous savez, quand vous êtes non croyants : en général les grands rassemblements autour de la bondieuserie : vous évitez, personnellement je suis athée, je sais comment me placer par rapport a ces rassemblement chrétien :

Il me viendrait par exemple pas a l'idée d'aller a Lourdes venir voir les miracles ...

Il me viendrait pas a l'idée d'aller en amérique du sud, voir les phénomènes de guérison collective orchestrés par des guérisseurs locaux qui disent se servir uniquement que d'eau bénite en grande quantité et fond même remarcher les grands mères en chaise roulante dans des cérémonies collectives ...

Il me viendrait pas a l'idée d'aller dans n'importe quel rassemblement chrétien de quelque ampleur qu'il soit, car plus y a de gens qui prient et se communient dans leur truc : plus l'athée a en général qu'un envie : de les fuir

C'est pour cela aussi que je me pose quelques questions, autour des non croyants qui ont témoigné via le cas de fatima et sa grande expérience collective, dans ce genre de cas c'est marrant, il y a toujours le sceptique curieux qui sert de faire valoir ...

Je leur jette pas la pierre !

Mais on a le même modèle de raisonnement chez les témoins de grands phénomènes paranormaux : on sélectionne toujours des gens dit "sceptiques" mais venu quand même assister pour témoigner après ...

Je sais qu'en ufologie l'un des points le plus délicat est la bonne foie de l'observateur, dans les cas isolés ou un témoin a vu quelque chose, ou 2-3 il est difficile je pense de trouver des gens de mauvaise fois a ce propos ...

Mais on sait qu'il y a aussi les canulars, et donc des témoignages qui ne sont pas basés sur de la bonne foi, mais certains pour s'amuser (qui ont que ça a faire ^^), d'autres pour manipuler (attirer des gens vers des croyances dangereuses, souvent dans des buts lucratifs et d'exploitation, comme les sectes par exemple pour qui l'ufologie est un filon comme un autre), d'autres des sceptiques dans le but de piéger des esprits trop crédules et trop confiants ... On sait que ça existe aussi, une masse de témoin pour divers cas 100% de bonne foi c'est souvent assez rare

Et aujourd'hui avec les canulars qui se multiplient, des fakes a la noix : on a de bons exemples ...

Dans le cas de fatima, ce que je me suis toujours demandé, c'est sur quelle base, les témoins dits "objectifs" le sont réellement ? Dans le sens qu'ils ne seraient pas venu dans un sens religieux ...

Moi ce qui m'étonne particulièrement dans ce cas précis, c'est le contexte : le portugal du début du 20 ème siècle : on est quand même dans un pays (bien que pas directement sur le bassin méditérannéen) est une population très similaire aux pop méditérannéenne qui ont toujours été historiquement très croyante ! Et même aujourd'hui encore au portugal il y a un taux de chrétiens pratiquants bien + fort qu'on pourra rencontrer en france en 2010-2011 pays qui lui est historiquement a l'inverse très fortement laïque

L'italie, l'espagne, portugal et la plupart des pays du bassin méditérannéen, sont des pays ou la ferveur catholique (ou chrétienne) a toujours été bien + intacte que les pays d'europe du nord et europe de l'ouest ou dès le début du 20 ème siècle il y avait déja une dynamique très avancée de perte de vitesse de l'église

La france est par exemple l'un des + grands exemple, début du 20 ème siècle, on était dans le contexte de la loi de 1905 récemment votée, appliquée et on pouvait se rendre compte avec la forte propagande satyrique sur l'église que dans un pays comme le notre, la ferveur chrétienne était en chute libre dès les années 1900 et en réalité ça avait commencé bien + tôt encore : 1 siècle avant avait eu lieu le contexte révolutionnaire ! Et durant le 19 ème siècle, plusieurs révolutions/insurrections a caractère très laïque (un exemple concret la commune de paris 35 ans + tot a 1905

Quand on parle dans le cas de fatima, de beaucoup de témoins venus par curiosité car non croyant a ce très grand rassemblement pour l'époque et qui pour crédibiliser le cas parlent de non croyants pour renforcer l'objectivité du phénomène : je trouve ça étrange pour un portugal du début du 20 ème siècle qui est un pays a la base très croyant !

C'est un pays ou même encore aujourd'hui, vous allez dans les villages en 2010 et afficher fièrement votre athéïsme : vous risquez d'être plutôt mal vu, bon a l'inverse dans les grandes villes ça sera pas le cas, ce que je veux dire, c'est que le contexte d'aujourd'hui est assez similaire a l'italie, l'espagne et l'europe des villages du sud ou la ferveur chrétienne reste toujours la rêgle ... L'une des raisons assez simple : ce sont des régions en europe du sud, ou le développement économique occidental est arrivé bien + tard

Alors dans les années 1910-1920 Neutral

je trouve le contexte autour de l'affaire fatima sur cet évènement qui aurait attiré autant de non croyants qui crédibilisent le "cas" étrange car ça ressemble hélas pas au contexte réel de l'europe du sud du début du 20 ème siècle ou la foi catholique est restée très virulente même après la seconde guerre mondiale, jusque dans les années 70 il y a une 40 aine d'année ou la on a vu s'ammorcer dans les pays d'europe du sud une chute réelle de la foi religieuse : normal car le développement économique commençait a toucher réellement ces régions agricoles et traditionnelles sud européennes

C'est pourquoi je me suis toujours posé la question autour du cas fatima, si au final ce n'était pas surtout une immense transe collective ... Comme il y en a rarement le cas en europe, autant de croyants réunis ... Attendant la vierge marie !

Et si on fait un parallèle avec les peuples faisant encore aujourd'hui des transes chamaniques qui embarquent des villages entiers de peuples indigènes avec des transes puissantes, sans forcément utiliser des psychotropes (en général c'est le chaman qui les utilisent)

Surtout qu'après ce cas la, on revu que très rarement des cas mélés entre évenement religieux et implication ufologique, dans les cas connu ufo j'entends ... Car nous on a un regard ufologique sur la question, j'imagine que dans les communauté chrétienne qui parlent encore du cas fatima : eux ils sont tout ailleurs sur la question Wink

Mer 09 Mar 2011, 11:20

Bonjour Jerome38,il se trouve qu'étant athée perso(et depuis 4 générations),j'ai acheté le bouquin de Gilles Pinon(la ré édition de 2010) et c'est assez troublant.Justement,le Portugal "officiel" était largement gagné par la vague philosophique qui a donné ,en France,en1905,la séparation de l'Eglise et de l'Etat.Le livre est très fouillé et je pense que çà vaut le coup de dépenser 21 euros dans un Cultura quelconque.
Il y a aussi quelques articles sur UFOFU à propos des apparitions mariales(Lourdes,La Salette et Fatima) qui m'ont interrogé.En tous les cas,la démonstration de Monsieur Pinon tient debout!
Concernant les sceptiques qui y étaient,Pinon cite les témoignages du docteur Almeida Garett,professeur de la faculté des sciences de Coimbra,des journalistes des quotidiens(anticlérical et maçonnique O Dia et O Seculo).
O Seculo avait envoyé son rédac chef Avelino de Almeida qui s'était montré très critique dans un article du 13 oct1917 au matin et qui avait écrit un témoignage tout autre dans l'édition du 15 oct!
Enfin bref,je ne sais quoi en penser!
Cdlt.
http://www.ufofu.org/dossiers/aquero/
http://www.ufofu.org/article/apparitions-mariales-de-lile-bouchard/

Désolé de faire du déterrage comme celui-là, mais étant tombé sur le sujet et ne connaissant pas trop l'histoire autour de ce phénomène je me demandais si l'hypothèse d'une hallucination collective due à l'ingestion/inhalation d'une substance active hallucinogène ( diffusée dans l'eau ou l'air par exemple) avait été sérieusement envisagée pour expliquer ce phénomène.

Salut Boson,

C'est marrant de revoir apparaître le premier post que j'ai rédiger! Very Happy

A l'époque, je découvrais ce cas étrange de Fatima à la suite de la lecture du rapport Cometa. Lequel m'a impacté de plein fouet alors même que ma conscience était totalement absente du sujet des OVNIs.

Cette première intervention était bien naïve de ma part. Car, bien-sûr, ce phénomène n'était pas le soleil. Et ce fait était bien attesté par les astronomes qui n'auraient pu manqué cela ailleurs sur Terre. Mais je n'avais pas encore trouvé l'info à ce moment là.

Pour en revenir à ton hypothèse, BosondeHiggs67:
Je ne pense pas que cela soit possible. Car l'expérience procurée par ces substances n'est pas la même d'un individu à l'autre.
En gros, sous l'emprise de substances psycho-actives, si une personne hallucine au point de voir le soleil bouger, une autre dans les même conditions n'y verra rien d'anormal ou tout autre chose d'anormal ou de normal.
Au final, sur quelques dizaines de milliers de cobayes comme à Fatima, il y aura une multitudes d'expériences différentes et donc autant de témoignages qui n'auront de rapports ensembles que dans l'étrangeté de leurs différences.

Cette hypothèse d'hallucination collective par intoxication me semble donc à exclure pour l'instant.

Cordialement

Cet affaire d'avant les années 40 est un cas solide. Ont dit que le phénomène à principalement débuté vers ces années, hors ce cas atteste et fait parties de quelques autres, ayant un degrés d'étrangeté plus qu'élevé. Tout comme Yann, je ne pense pas qu'il puisse s'agir d'hallucinations collectives pour les bonnes raisons qu'il nous a donné. D'ailleurs ce terme, pour moi, ne tiens pas. Halluciner collectivement quelque chose de spécifique n'a pas de sens. Avoir des hallucinations collectivement sur divers choses et de différentes façon, ça oui.

Quentin62 a écrit:D'ailleurs ce terme, pour moi, ne tiens pas. Halluciner collectivement quelque chose de spécifique n'a pas de sens. Avoir des hallucinations collectivement sur divers choses et de différentes façon, ça oui.

Le principe même d'un hallucination collective est qu'une masse de personnes "hallucinent" la (ou les mêmes) chose(s) au(x) même(s) moment...

Je vous conseil la lecture de "Psychologie des foules" de Gustave Le Bon. Ce n'est peut-être pas le plus récent (c'est peu dire) sur ce sujet, mais c'est surement le plus accessible et c'est un grand classique des sciences sociales.

http://www.ac-grenoble.fr/PhiloSophie/file/le_bon_psychologie_des_foules.pdf

Le principe même d'un hallucination collective est qu'une masse de personnes "hallucinent" la (ou les même) chose(s) au(x) même(s) moment...

Il va m'en falloir pour me convaincre de cela. Le fameux dernier argument de tout bon pseudo-septique convaincu. L'argument imparable. Mais je vais lire le lien tout de même que vous me donnez Barjy.

Quentin62 a écrit:

Le principe même d'un hallucination collective est qu'une masse de personnes "hallucinent" la (ou les même) chose(s) au(x) même(s) moment...

Il va m'en falloir pour me convaincre de cela. Le fameux dernier argument de tout bon pseudo-septique convaincu. L'argument imparable. Mais je vais lire le lien tout de même que vous me donnez Barjy.

Il n'y a aucun argumentaire là dedans.

Que vous ne "croyez" pas à la possibilité d'hallucinations collectives est votre droit, il est du mien de vous signaler que de nombreux auteurs "classiques" en sciences sociales n'ont pas ce point de vue.
C'est pour cela que je vous ai proposé cette lecture tout à fait intéressante qui à mon sens est accessible et rapide à lire.

Je vous souhaite une bonne lecture.

fhd

Fatima au Portugal, miracle ou tentative de contact par une autre civilisation,si il y a eu contact alors pourquoi avoir choisi de jeunes enfants ! et depuis plus rien.

Il est vrai que la description du phénoméne nous laisse penser a un OVNI