Re: 2011: le 31/08 à 22h10 - disque a 2 domes et lumières rouges vives - Val de Reuil (27)

[Jean CurnonixCulture Scientifique]

Bonsoir Telgar,

Tout d’abord, merci pour l’appréciation positive de mes modestes interventions.

[…] je n'arrive pas à faire la connection entre l'observation d'une étoile, même basse sur l'horizon, et le témoignage cité.
Et de plus, 7° sur l'horizon, c'est vraiment très très bas, et il y a peu de chances de pouvoir observer une étoile aussi basse sans être sur un point élevé et un horizon dégagé.

- 1) Comme je l’ai fait, consultez, si vous le voulez-bien, une carte topographique IGN (via http://www.geoportail.fr/ , par exemple), et vous constaterez que Val-de-Reuil dans un méandre de la Seine se trouve en terrain alluvial plat.
- 2) En se référant à l’horaire indiqué par J0YZ, 20h12 (qui, étonné par ce qu’il observait, n’a probablement pas dû regardé sa montre à ce moment-là, et si tant est que celle-ci soit à l’heure exacte), depuis le lieu d’observation Capella se trouvait, comme je l’ai déjà mentionné, à l’azimut + 16° 32' 55" à un angle d’altitude + 7° 31' 56" (source : logiciel de planétarium Stellarium 0.10.6.1).
On constate que depuis le lieu d’observation il était possible de voir Capella à l’azimut + 16° 32' 55" à un angle d’altitude de + 7° 31' 56" (source : Google Earth) :

Ensuite on parle de taille de camion par exemple.
Du coup je reste sur ma faim.

Pour nourrir votre appétit, nous avons toutes et tous tendance à surestimer, exagérer, la taille d’un objet dans le ciel nocturne.

Par exemple, demandez à votre entourage, vos amis, de tendre le bras et d’écarter pouce et index pour simuler le diamètre apparent de la Pleine Lune, objet connu de nous toutes et tous, et qui ne nous subjugue pas.
Vous serez étonné des résultats, alors que la valeur est : 4 mm !

Cordialement,

Jean
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[TelgarEquipe du forum]

Je suis très familier avec les distances apparentes, étant moi-même astronome amateur 'éclairé" ( ha ha ) .
Donc je réitere mes questions aux témoins, pour lever mon doute
On ne peut non plus exclure l'observation d'un objet (quelqu'il soit) qui se trouverait dans la direction de Capella et je ne crois pas que l'on aie assez d'éléments pour trancher définitivement sur cet hypothèse.

Je n'ai pas vu d'indication sur le fond de ciel. Y avait -il des nuages ou non sur l'horizon par exemple.

Donc si je reliste les questions pour lesquelles ce serait bien d'avoir des réponses des témoins
- Visibilité du ciel ce soir la (nuages ou pas)
- Visibilité de l'horizon dans la direction de l'observation (le mieux, ce serait la photo ci dessous.
- Photo en plein jour vers l'observation avec dessin / indications de l'objet observé. Pas besoin d'etre une star du dessin par ordinateur, ce n'est pas l'idée.

Merci

[Jean CurnonixCulture Scientifique]

Bonsoir Telgar,

Je suis très familier avec les distances apparentes, étant moi-même astronome amateur 'éclairé" ( ha ha ) .

Très intéressant, sincèrement très intéressant.
Pourriez-vous avoir la gentillesse de nous faire partager votre "familiarité" avec « les distances apparentes » ?

Un observateur voit dans le ciel nocturne un objet hors de son ordinaire, donc extraordinaire, il ne sait pas ce qu’il a vu.
Quelle distance apparente peut bien l’en séparer ?

- Visibilité du ciel ce soir la (nuages ou pas)

Ceci est exprimé dès les premières lignes du témoignage :

Conditions météo: Ciel dégagé, nuit

- Visibilité de l'horizon dans la direction de l'observation (le mieux, ce serait la photo ci dessous.

Il n’y a pas de photo dessous votre texte.

- Photo en plein jour vers l'observation avec dessin / indications de l'objet observé. Pas besoin d'etre une star du dessin par ordinateur, ce n'est pas l'idée.

À défaut d’avoir une photo en plein jour illustrée, le témoignage comporte un croquis de la perception visuelle de l’objet. Le re-voici :

Nous sommes-là, Telgar, confrontés à un cas de méprise probable – pour ne pas écrire certaine – due à l’étoile Capella très lumineuse (magnitude lumineuse apparente de ≈ 0.05), et particulièrement scintillante bas sur l’horizon (angle d’altitude de + 7° 31' 56" à 22h10 GMT+2).
En outre en fin de journée / début de soirée (il était ≈22h10 horaire d’été GMT+2, c'est-à-dire ≈20h10 en heure solaire GMT) le sol restitue la chaleur qu’il a emmagasiné dans la journée. Ce processus, outre qu’il accentue le scintillement en raison de courants de convection, engendre de la vapeur d’eau à faible altitude dont les molécules accentuent le scintillement d’autant qu’elles sont traversées sous une grande épaisseur par la lumière issue de l’étoile bas sur l’horizon :

Regardez sur la vue aérienne ci-dessous la présence d’étendues d’eau dans la direction de Capella depuis le point d’observation (source : Google Earth) :

Ces étendues d’eau qui ont emmagasiné, stocké de la chaleur au cours de la journée, la restituent dans la soirée sous forme d’air chaud, très humide, chargé de molécules de vapeur d’eau.
Ces courants de convection d’air chargé de molécules de vapeur d’eau accentuent le scintillement d’une étoile bas sur l’horizon comme l’était Capella au moment de l’observation. La situation, les conditions, tout était propice à un fort scintillement de Capella bas sur l’horizon.

De tels cas, qui s’expliquent de manière naturelle, qui peuvent engendrer une méprise tout aussi naturelle, et respectable, notre fonction de perception visuelle étant ce qu’elle est (Yeux + Cerveau), peuvent si ils ne sont pas analysés en connaissance de cause(s) par certains "ufologues", conforter la frilosité des scientifiques académiques versus l'ovni, le PAN, et différer d’autant l’apparition d’une ufonomie scientifique.

Cordialement,

Jean
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[J0YZMembre Confirmé]

Bonsoir,

Pour faire suite à vos réponses :

Telgar, le ciel était très dégagé, aucun nuage et tout était perceptible à l'horizon. Je vais prendre une photo dès que possible jour/nuit afin de vous montrer exactement l'endroit et la position du PAN.

Jean, il est vrai que votre hypothèse nous donne beaucoup de raisons de croire qu'il s'agirait de Capella. Mais tout comme Telgar le précise, nous avons vu les choses tellement détaillées que nous sommes toujours un peu septiques, nous avons cherchés des photos de représentations de ces phénomènes, mais nous n'avons pas les termes exacts. S'agit-il d'une étoile, d'un scintillement.. ? Quel mots clés sont appropriés pour vous ?

[Chris.AEquipe du forum]

Jean, il est vrai que votre hypothèse nous donne beaucoup de raisons de croire qu'il s'agirait de Capella. Mais tout comme Telgar le précise, nous avons vu les choses tellement détaillées que nous sommes toujours un peu septiques, nous avons cherchés des photos de représentations de ces phénomènes, mais nous n'avons pas les termes exacts.

Même si Capella est assez grosse, il reste néanmoins qu'il s'agit d'un point pas plus gros que la largeur d'un stylo.

Pour voir tout les détails, il faudrait être à une distance raisonnable, quel était la grosseur de l'engin comparé à une voiture ?

[TelgarEquipe du forum]

Jean,
Mon souhait n'est pas d'entamer une polémique sur votre interprétation / explication de l'observation. J'ai convenu que c'était une explication possible sinon probable. Vous ne pouvez pas écrire "certaine" compte tenu des éléments du témoignage car il subsiste des incertitudes.

Je ne pense pas nécessaire d'avoir à développer ma familiarité avec les diamètres apparents, ou d'autres phénomènes astronomique, n'ayant pas besoin de me justifier sur le sujet. il me suffit de dire que j'ai parfaitement compris votre démonstration sur la dimension apparente de la lune à bout de bras. J'ai actuellement la pleine lune sous les yeux, et je viens de la cacher presque totalement avec un objet de 9mm de diametre. La valeur n'est pas exactement 4mm mais peu importe, l'ordre de grandeur est correct. Voici quelques unes de mes photos à propos de l'astronomie

Effectivement le témoignage comporte Ciel dégagé, je suis passé à coté. Merci de l'avoir reprécisé, je l'ai sans doute lu trop vite.

J'ai bien vu le dessin par contre, mais ma demande porte sur un dessin / schéma fait sur une photo en plein jour, ce qui permet de donner plus de texture au témoignage et de "pousser" un peu les témoins à revivre et reformuler leur observation, et de la 'croquer' dans son contexte. C'est une démarche assez courante je crois. Et ce sont les témoins qui peuvent y répondre.

Quand j'écrivais "photo ci dessous', je voulais dire "photo demandée ci dessous", soit la photo en plein jour. Je vois que aimez l'exactitude.


@JOYZ, merci pour les précisions. Votre photo permettra de compléter le dossier.

[Jean CurnonixCulture Scientifique]

Bonjour Chris.A,

quel était la grosseur de l'engin comparé à une voiture ?

Pardonnre-moi, Chris.A, cette question n’a pas de sens et ne vaut pas davantage que l’indication déjà fournie par J0YZ :

Taille du phénomène: Taille plus gros qu'un hélicopter, un camion à peu près.

Une voiture, ou un hélicoptère, ou un camion, … vu depuis quelle distance ?!!!

>>> Seule une valeur angulaire, le diamètre angulaire apparent a un sens … et même là, nous avons tous tendance à le surestimer, à l’exagérer grandement, même ... surtout lorsque l'on est subjugué par ce que l'on observe.

Cordialement,

Jean
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[Jean CurnonixCulture Scientifique]

Bonjour J0YZ,

S’agissant d’un phénomène variant en quelques dixièmes de seconde, vous ne trouverez pas de photo d’une étoile scintillante. Il est nécessaire de disposer de caméras rapides pour enregistrer puis restituer les fluctuations rapides.

Accordez-moi un peu de temps, je vais rapidement vous préparer un topo explicatif, aussi vulgarisé que possible, qui pourra être ultérieurement utilisé pour des cas d’observation similaires au vôtre.

Cordialement,

Jean
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[TelgarEquipe du forum]

Exact Jean, je viens de le refaire quasi en plein jour (donc maintenant) et effectivement on tombe sur un diametre de l'ordre de 5mm. Merci pour vos compliments.



Je renforce le commentaire de Jean à propos du scintillement des étoiles. En astronomie, on redoute le phénomène de « turbulence ». Si vous avez dejà vu une route goudronnée trembler sous le soleil, vous comprendrez immédiatement ce dont il s’agit. L’air « tremblote », due à des différences de températures. Par exemple, il ne faut pas faire d’astrophotographie au dessus d’un toit en hiver, par exemple, en imaginant que l’objet à photographier se trouve au dessus d’un toit. Car l’atmosphere tremble et rend la photo trouble et de faible qualité.



L’épaisseur d’atmosphere que doit traverser le rayon lumineux de l’étoile (comme Jean l’a dessiné) génére ces turbulences, et vous pouvez effectivement avoir un effet de bougé que par définition vous ne pouvez pas saisir lors d’une photo, puisque une photo « fige » ce phénomène. Lors de prochains ciels découverts, observez les objets celestes situés tout prêt de l’horizon, vous pourrez peut être le visualiser. Le phénomène est plus sensible lorsque la journée a été chaude.

[Robert04Equipe du forum]

Bonjour


Connaitre un peu mieux Capella et ses compagnes du Cocher,source de quelques méprises astronomiques sur le site d'Astrosurf:

http://www.astrosurf.com/mesetoiles/cocher.htm#note_1


Cdt

Robert

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