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 Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

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SebastienP
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MessageSujet: Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?   Dim 23 Jan 2011, 11:44

Citation :
Inutile aussi donc de parler du nombre de témoignages assez conséquents
qui mentionnent la direction opposé de la rentrée atmosphérique ainsi
que l'heure qui n'est pas 19h 19h30.

A ce sujet, et qui est le coeur du problème, je pense qu'il est important de montrer des exemples.

Contrairement à RA, je n'ai pas interrogé un grand nombre de témoins, mais je poste ici l'échange que j'ai eu avec Zorglub sur Ufofu:

Citation :

Zorglub:
-[...]Par contre la ligne royan/alsace ça ne correspond as du tout à la trajectoire de ce que j'ai vu.[...]

SebastienP
-Salut Zorglub,
Citation :
Par contre la ligne royan/alsace ça ne correspond as du tout à la trajectoire de ce que j'ai vu.
Est-ce parce que "l'objet a passé la chaine des pyrénées" que tu penses que ton observation était incompatible? Et as tu donc vu une trajectoire Est-SudOuest?

Zorglub:
-Mea culpa
je viens de revérifier sur google map ma situation à l'époque, et
tant pis si je passe pour un couillon , mais du coup la mise au point
que je vais faire va dans le sens de la ligne Royan Alsace.
Tout simplement je me rapelle que sur la route vers lasseube , nous avions regardé sur le côté droit.
or j'étais persuadé que le côté droit était orienté EST.
Je me suis fourvoyé, et google map a donné la réponse , j'étais orienté quasi plein nord.[...]
Ce que je remarque avec ce court échange, c'est qu'il y a probablement beaucoup de monde qu'il faudrait réintérroger.
Tant que ce travail n'est pas fait, il sera impossible de savoir à quel pourcentage d'inexpliqué on a affaire.
Je comprends ton questionnement Chris A., mais il est impératif de revérifier les dires des témoins un à un.
Le travail d'Anakin qui a reconstitué sur la carte de France la localisation des témoins n'est pas terminée. S'il voulait compléter son travail, il lui faudrait intégrer les azimut de trajectoires, et c'est là que devrait absolument intervenir ce travail qui au vu de mon seul échange avec un témoin se montre plus que nécessaire.
PS: Zorglub n'est pas un couillon comme il le craint. Moi aussi je me trompe et vous aussi.
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MessageSujet: Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?   Dim 23 Jan 2011, 12:37


fhd Bonjour..

Citation :
Ce que je remarque avec ce court échange, c'est qu'il y a probablement beaucoup de monde qu'il faudrait réintérroger.
Bah.. il suffit de reprendre les dossiers les plus solides et les plus cohérents sur le site du Geipan,
tel celui de la base aérienne d'Orléans-Bricy où 14 témoins, tous militaires, dont 2 pilotes de Transall en vol au moment des faits,
ont fait un rapport à la Gendarmerie de l'air, il faudrait supposer qu'aucun d'entre eux n'ait reconnu un phénomène de rentrée
atmosphérique comme tel, il m'est impossible d'envisager une telle éventualité.. dzffze

Extrait:



http://www.cnes-geipan.fr/documents/90307359-501-90-R.pdf
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MessageSujet: Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?   Dim 23 Jan 2011, 12:43

@Chris.A a écrit:

Il ne me semble pas que vous n'ayez pas vu la vidéo que je vous est présenté jusqu'au bout.

Il est bien clair, mentionné par Jean-Claude Ribes ainsi que Vélasco que le phénomène observé, au vue des descriptions et surtout de sa longueur en minutes, ne peut pas être identifiié comme étant une rentrée atmosphérique.

Ce sont leurs propres mots à l'époque. Je suppose qu'eux aussi sont victime de leur incompétences à bien identifier un phénomène.

Eh bien oui ils n'avaient pas la moindre connaissance en matière de rentrées atmosphériques, ceux qui en ont savent bien qu'une rentrée est visible d'un horizon à l'autre pendant plus de quatre minutes pour peu qu'on ait la chance de ne pas être loin de la trajectoire et d'avoir un horizon dégagé des deux côtés... Comme c'est rarement le cas les temps moyens d'observation sont plutôt d'une à deux minutes, parfaitement en accord avec les témoignages du 5 novembre...

J'ai donné toutes les explications géométriques, que ce soit pour les rentrées atmosphériques ou les météores, ici :
http://univers-ovni.com/rentrees/duree.html
Texte qui a du reste été reproduit sur le présent forum dans la rubrique "Les méprises courantes"... On peut reconnaître à Benjamin le mérite de faire des efforts d'information (encore que ça manque un peu pour le cas particulier de la vague du 5 novembre), vous pourriez de votre côté faire des efforts pour vous renseigner avant de parler d'un sujet que vous ne connaissez pas...
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MessageSujet: Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?   Dim 23 Jan 2011, 12:52

La carte des observations de cette soirée de novembre 1990


Côté gauche


Côté droit

http://home.nordnet.fr/~phuleux/5novembr7.htm

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MessageSujet: Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?   Dim 23 Jan 2011, 12:56

RA, pouvez-vous s'il-vous-plait me dire quelle altitude connait-on pour l'entrée au-dessus de Royan et quelle altitude au-dessus de Wittenheim en fin?

@Dam
Témoignage à étudier aussi.

EDIT:
DAM a écrit:
il faudrait supposer qu'aucun d'entre eux n'ait reconnu un phénomène de rentrée
atmosphérique comme tel, il m'est impossible d'envisager une telle éventualité..

Le domaine de compétence des pilotes se borne aux avions. Comment pourraient-ils être spécialistes en R.A.?
Qu'ils se soient tous trompés est une éventualité.


Dernière édition par SebastienP le Dim 23 Jan 2011, 13:01, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?   Dim 23 Jan 2011, 12:59

@Chris.A a écrit:

Au vue aussi, fourni dans les liens plus haut :

http://www.forum-ovni-ufologie.com/t4606-les-observations-du-5-novembre-1990-sur-google-earth

Que tous ces témoignages collectés concorde "TOUS" à la rentrée atmosphérique sachant que ça ne s'arrête pas à la France.

Excusez ma détermination mais je suis certains que la moitié des témoignages, ne peux se résumer à une mauvaise interprétation d'une rentrée atmosphérique, c'est prendre les gens pour des crétins que d'affirmer le contraire et les diminuer intellectuellement.
Il y a certes des gens qui n'ayant jamais vu une rentrée atmosphérique puissent l'interpréter différemment mais la plupart des témoins font état d'une observation de proximité et au vue de leurs nombres, c'est loufoque de pensée qu'il s'agit d'une illusion des distances.

J'en conclue aussi donc que la vague Belge est aussi un fiasco perpétré par un f117 américain.

Tous ces témoignages sont effectivement tout à fait représentatifs de la rentrée atmosphérique, qui s'est prolongée jusqu'en Pologne et qui à 100 km d'altitude environ au-dessus de la France pouvait être vue à plus de 1000 km de distance... J'ai fait moi-mêm une étude statistique très complète à partir des 400 témoignages recueillis par Franck Marie, elle montre que le nombre de témoignages est à peu près constant jusqu'à une distance de 250 km de la trajectoire, puis diminue graduellement pour devenir pratiquement nul au-delà de 400 km, que la dimension apparente moyenne estimée diminue en fonction de la distance à la trajectoire, etc... Toutes les évidences que la rentrée atmosphérique explique la grande majorité des témoignages...

Et encore une fois quelqu'un qui se prétend ufologue ne peut pas ignorer qu'il est tout à fait impossible d'estimer une distance au delà de 50 à 100m... Peu importe le nombre de témoins qui disent qu'ils sont sûrs que le phénomène était à moins de 500m, à moins d'être des surhommes dotés de capacités physiologiques qui nous dépassent ils NE PEUVENT PAS EN ETRE SURS, c'est comme ça quand on n'a aucune idée de la dimension d'un phénomène ON NE PEUT PAS FAIRE LA DIFFERENCE ENTRE 100 M, 100 KM OU L'INFINI !

Et pour ce qui est de la vague belge pas du tout c'est une vague très intéressante qui n'a absolument rien à voir avec des F117, un des événements les plus importants de l'histoire de l'ufologie... Mais la vague du 5 novembre 90 c'est une rentrée atmosphérique et pratiquement rien d'autre, rien qui puisse être qualifié de vague en tout cas.
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MessageSujet: Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?   Dim 23 Jan 2011, 13:03

Nous sommes d'accord pour la vague Belge. Cependant de ce fait les ovnis étaient présent en Belgique en 1990. Pourquoi se seraient-ils arrêtes à la frontière? Rien que par curiosité les "triangles belges" ont pu s'approcher de cette rentrée atmosphérique.

Je suis persuadé que nous trouverons des descriptions semblables. En octobre il n'y a pas eu de rentrée atmosphérique pourtant.

Citation :

1990, 15 septembre

BELGIQUE, Drogenbos

20 h 10, deux témoins. La forme était une ellipse aplatie dans laquelle on distinguait 5 autres ellipses d'intensité lumineuses différentes. Il semblait 10 fois plus gros qu'un Boeing et était parfaitement immobile. (VOB 2 - SOBEPS 1994, p. 212)

##1990, 21 septembre

BELGIQUE, Jalhay

21 h 25, témoin unique. Il arrivait à la vitesse d'un avion de chasse, a fort ralenti et s'est arrêté. (...) une forme de cigare avec deux fenêtres à petits carreaux. L'engin a fait demi tour et a disparu à toute vitesse. En rentrant j'ai constaté que mon téléviseur était plein de parasites colorés. (VOB 2 - SOBEPS 1994, p. 212)

##

1990, 11 octobre

BELGIQUE, Messancy (Luxembourg)

Entre 22 h 45 et 23 h deux témoins roulent sur la A 8 en direction d'Arlon. Ils regardent vers le NO quand leur attention est attirée par deux gros phares blancs qui avancent lentement. Les témoins estiment la vitesse à 70 km/h. L'objet passa devant la voiture et les témoins durent se pencher très fort vers le pare-brise pour le voir passer. Au lieu-dit Carrefour du Juge sur la N 883 ils retrouvent le phénomène. Là les témoins s'arrêtaient et sortaient de voiture. L'objet était triangulaire d'aspect métallique, de couleur mate noire aux contours nets. Il était éclairé par 6 phares de couleur verte placés en-dessous dans des "enclaves". Ces enclaves se trouvaient dans un gros boudin genre contour d'auto-tamponneuse. Les phares n'étaient pas éblouissants et ne projetaient pas de faisceaux. Ils pulsaient toutes les 3 secondes environ. Avant de se stabiliser il a terminé sa progression en crabe, légèrement de travers. Après une minute d'observation, l'objet pivota sur lui-même, s'éloigna et disparut caché par des maisons. (VOB 1 - SOBEPS 1991, p. 238, 239)

##

1990, 21 octobre

BELGIQUE, Isnes

20 h 10, deux témoins. .. nous avons pu distinguer une forme en triangle munie à chaque angle d'un phare blanc. Le phare de pointe (dans le sens de la marche) était plus lumineux que les autres et même à la limite de l'éblouissement. La base de l'engin était munie de lumières beaucoup plus faibles et de couleurs passant par le bleu, le vert et le rougeâtre. Elles ne clignotaient pas comme celles d'un avion, mais alternaient de couleurs sur un rythme non régulier. Le phare de pointe a fait un mouvement de rotation en se déplaçant sous la face inférieure de l'engin. Altitude: entre 200 et 400 mètres, dimensions, aussi grand qu'un Boeing. (VOB 2 - SOBEPS 1994, p. 157)

##

1990, 21 octobre

BELGIQUE, Lasnes (Brabant wallon)

A 20 h 30 le témoin roulait vers Lasnes. Depuis le "Messager de Bruxelles" à Ohain il remarquait une intense lumière blanche ponctuelle assez bas sur l'horizon. Il a continué sa route par Renipont-Plage et il voyait toujours cette lumière lorsque le terrain le permettait. Arrivé à Lasne il s'est arrêté en laissant tourner le moteur et il est sorti pour observer. L'objet volait très bas, juste au-dessus des arbres et avançait à une vitesse de 10 à 20 km/h. Il l'a observé pendant une minute avant qu'il ne disparaisse derrière les obstacles du milieu. En plus du gros spot blanc qui n'éclairait pas le paysage , il y avait trois lumières rouge vif fixes disposées en triangle. A part le bruit du moteur de sa voiture, le témoin n'entendit aucun autre bruit. (VOB 1 - SOBEPS 1991, p. 239)

##

1990, 21 octobre

BELGIQUE, de Houffalize vers Bastogne (Luxembourg)

A 22 h 10 deux témoins en voiture remarquent à hauteur de la route de Mabonpré, une énorme lueur blanc jaunâtre. Au fur et à mesure que les témoins avançaient, cette lueur descendait en venant à leur rencontre. Elle était formée de deux gros phares, bien plus gros que ceux d'une voiture. Le témoin a dû tourner à droite à un carrefour et une fois le tournant engagé elle vit un seul phare du côté droit de la voiture, de l'autre côté de la route derrière une haie haute de 3 à 4 m et à une distance de 30 m environ. C'était à hauteur des yeux, car pour le regarder le témoin n'avait qu'à tourner les yeux et regarder horizontalement. (...) L'objet a décollé à vive allure, verticalement, laissant apparaître une grande masse noire de la taille approximative d'un terrain de football, délimitée par des lampes rouges fixes disposées en cercle sur l'extérieur de la masse. (...) (VOB 1 - SOBEPS 1991, p. 239, 240)

##

1990, 21 octobre

BELGIQUE, Leval-Trahegnies (Hainaut)

22 h 13, témoin unique. Il était devant moi presqu'à hauteur de l'église et semblait se diriger vers Carnières. Sa forme était comme une assiette ou un cendrier rond, de la grosseur d'un avion. De cette forme partait un faisceau lumineux éblouissant, blanc, comme un projecteur de terrain de football. La couleur de l'engin était gris-bleu, comme un chat chartreux, légèrement plus clair. En plus de ce projecteur il y avait trois autres lumières: une jaune-orange terne, une bleue très pâle et une verte terne. Il volait à environ 25 km/h et à 60 à 70 m d'altitude. J'ai entendu un bruit sourd, comme celui d'un tracteur ou d'un motoculteur. Plus près, à environ 40 m de distance, l'objet ressemblait à une coquille St Jacques. Les contours étaient nets, l'aspect était solide. J'ai pu observer sur le ventre une sorte de ses rectangulaire d'environ 6 mètres sur 2 mètres. J'estime le diamètre de l'engin à plus ou moins 15 mètres. Cet appareil est resté un moment stationnaire. Ensuite il est parti, d'abord doucement, en oblique, puis rapidement. (VOB 1 - SOBEPS 1991, p. 241, 242 et croquis; VOB 2 -SOBEPS 1994, p. 214)

##

1990, 22 octobre

BELGIQUE, Ohain-Ransbeck (Brabant wallon)

Vers 18 h 05 la dame en voiture remarque tout à coup une vive lumière blanche en face d'elle à environ 500 m de l'autre côté de la route. Elle s'est arrêtée pour voir et a ensuite redémarré pour s'approcher de 300 m. Là, elle est sortie, s'est assise sur le capot et pendant 5 bonnes minutes elle a observé une lumière blanche, de forme ovale et de la longueur de la façade d'une villa située à environ 150 m. La lumière se trouvait un peu au-dessus du toit de cette villa, la lumière était plus basse que la cime des arbres situés sur une petite colline en arrière plan. La grosse lumière était immobile. En clignant des yeux le témoin put distinguer 5 ou 6 autres lumières de la taille d'un phare de voiture disposées en ellipse. Ces petites lumières clignotaient et à l'extrême droite une lumière orange brilla une seule fois durant quelques secondes. A droite de la grande lumière blanche elle distinguait une surface d'apparence métallique gris assez foncé mais sans contour apparent. Quand le témoin a décidé d'encore s'en rapprocher, l'ovni s'est mis en route lentement et à disparu caché par les obstacles de l'environnement. (VOB 1 - SOBEPS 1991, p. 242, 243)

##

1990, 22 octobre

BELGIQUE, Chapelle lez Herlaimont (Hainaut)-Nivelles

Aux environs de 19 heures plusieurs témoins notèrent la présence dans le ciel d'une structure brillamment éclairée qui volait à basse altitude et à très faible vitesse. Ce phénomène prit la direction de Nivelles. Mme Marie-Christine vit à hauteur du motel de Nivelles-sud une très vive lueur près du sol comme si un avion allait atterrir. Ce phénomène disparut derrière un rideau d'arbres et quelques dizaines de mètres plus loin, quand le témoin se retourna elle vit, comme posé au sol, quelque chose qui était plein de lumières blanches et rouges, un peu comme un manège de chevaux de bois tout illuminé. (VOB 1 - SOBEPS 1991, p. 243 et croquis p. 242)


BELGIQUE, Turpange (Luxembourg)

A 22 h 35 deux témoins remarquent immobile au-dessus d'une ferme, puis se dirigeant vers leur voiture arrêtée, une chose ayant l'aspect de deux gros phares encadrant un pare-brise sombre entouré d'une multitude de petites lumières rouges, vertes, bleues, et blanches qui clignotaient toutes ensemble. Totalement silencieux. Altitude: environ 40 m. (VOB 1 - SOBEPS 1991, p. 244; Franck Boitte, Inforespace n° 85 p. 40)

##

1990, 23 octobre

BELGIQUE, Longeau (Luxembourg)

A 05 h 45 le témoin voit une grosse masse sombre, plus haute que large, émettant deux faisceaux de lumière blanche, se tenant à 150 m d'altitude et prenant lentement de la hauteur en se dirigeant vers l'habitation du témoin, dans un silence total. Sur la face ventrale circulaire un feu rouge et un autre bleu. Après un changement de direction, l'objet disparaît à très grande vitesse. (VOB 1 - SOBEPS 1991, p. 244; Franck Boitte, Inforespace n° 85 p. 40)

http://www.forum-ovni-ufologie.com/t8895-en-1990-les-temoignages-de-cette-annee

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MessageSujet: Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?   Dim 23 Jan 2011, 13:11

@philippe77 a écrit:
Tiens, je reviens sur ce fil en découvrant tous les messages de RA et des autres.

Et mon témoignage alors ? J'adore ça, quelqu'un va sans doute tenter de m'expliquer que j'ai vu un satellite qui tombait, pourtant ce que j'ai vu, je le répète, c'était LOCAL, AU-DESSUS DU VILLAGE, ça VOLAIT à l'HORIZONTAL, à 500m maxi d'altitude (et encore, je pense avoir surestimé ce chiffre).

Oui oui, je le répète et le confirme : A L'HORIZONTAL !!!


Bonjour Philippe... Je n'étais pas à votre place, mais tout ce que je peux vous dire c'est que la conviction dont vous nous faites part que ce que vous avez observé n'était pas une rentrée atmosphérique repose sur une méconnaissance d'un tel phénomène... Et ça n'est pas un reproche, c'est plutôt au service qui était censé donner des explications correctes qu'il faudrait en faire...

Une rentrée atmosphérique vole bien à l'horizontale, elle commence à être visible à environ 120 km d'altitude et elle se déplace sur quelque 2000 km avant de perdre une cinquantaine de kilomètres d'altitude. Dans le cas qui nous occupe, l'altitude était de 110 km lors de l'explosion au-dessus du golfe de Gascogne, et 80 km à l'autre bout de la France vers Strasbourg.

Et comme je l'ai déjà expliqué au sujet de la distance à moins d'être doté de capacités physiologiques surhumaines vous ne POUVEZ pas faire la différence entre un phénomène de 100 m de longueur qui passe à une altitude de 500 m et un phénomène de 20 km de longueur qui passe à une altitude de 100 km.

A part ça vous avez peut-être observé autre chose que la rentrée atmosphérique, je n'en sais rien tout ce que je peux vous dire c'est que les raisons que vous avez de le penser sont mauvaises.
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MessageSujet: Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?   Dim 23 Jan 2011, 13:12

L'acuité stéréoscopique est fonction de l'écartement de nos yeux et de l'acuité visuelle.
Un homme ne peut noter des différences de distances que par exemple entre:

l'infini et 600m
600 et 300m
300 et 200m
200 et 150m
150 et 125m
125 et 100m
100m et 85m
85 et 75m

Mais ca nécessite toujours un repère pour comparer.
De nuit, il n'en existe que peu.

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MessageSujet: Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?   Dim 23 Jan 2011, 13:27

@SebastienP a écrit:
RA, pouvez-vous s'il-vous-plait me dire quelle altitude connait-on pour l'entrée au-dessus de Royan et quelle altitude au-dessus de Wittenheim en fin?
A quelques km près ça devait être 105 km à Royan et 83 au niveau de Wittenheim en moyenne.
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MessageSujet: Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?   Dim 23 Jan 2011, 13:41

RA a écrit:
Bonjour Philippe... Je n'étais pas à votre place, mais tout ce que je peux vous dire c'est que la conviction dont vous nous faites part que ce que vous avez observé n'était pas une rentrée atmosphérique repose sur une méconnaissance d'un tel phénomène... Et ça n'est pas un reproche, c'est plutôt au service qui était censé donner des explications correctes qu'il faudrait en faire...

Une rentrée atmosphérique vole bien à l'horizontale, elle commence à être visible à environ 120 km d'altitude et elle se déplace sur quelque 2000 km avant de perdre une cinquantaine de kilomètres d'altitude. Dans le cas qui nous occupe, l'altitude était de 110 km lors de l'explosion au-dessus du golfe de Gascogne, et 80 km à l'autre bout de la France vers Strasbourg.

Et comme je l'ai déjà expliqué au sujet de la distance à moins d'être doté de capacités physiologiques surhumaines vous ne POUVEZ pas faire la différence entre un phénomène de 100 m de longueur qui passe à une altitude de 500 m et un phénomène de 20 km de longueur qui passe à une altitude de 100 km.

A part ça vous avez peut-être observé autre chose que la rentrée atmosphérique, je n'en sais rien tout ce que je peux vous dire c'est que les raisons que vous avez de le penser sont mauvaises.

Je ne suis pas là pour tenter de convaincre un sceptique borné, ça ne sert à rien, ce serait comme essayer de couper un arbre en deux avec une part de flan.

Si une rentrée atmosphérique d'un satellite s'amuse à voler à l'horizontal au-dessus d'une ville à la vitesse d'une mobylette rouillée juste pour faire croire que c'est un ovni, c'est vraiment pas sympa de sa part, je lui en toucherais 2 mots.

Les "raisons que j'ai de le penser", ce sont mes yeux et mon intelligence légèrement supérieur à celle d'un animal.

Quant à mes capacités à évaluer si un objet se trouve juste au dessus de moi et du patelin ou bien à 100 bornes plus haut, il n'y a pas besoin de capacité surhumaines, ça s'appelle juste avoir un minimum de santé mentale et de capacité d'analyse, et ne pas avoir ingérer de substances illicites durant la journée.

Alors affirmer "vous ne POUVEZ pas..." c'est du grand n'importe quoi. Désolé.
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MessageSujet: Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?   Dim 23 Jan 2011, 13:51

Rentrée atmosphérique de l'ATV Jules Verne le 29 septembre 2008


ATV_Reentry_High-2008-09-29
envoyé par itestoo. - Regardez plus de vidéos de science.

Rentree atmospherique au-dessus du Colorado le 4 janvier 2007 du troisieme etage du lanceur Soyouz ayant mis en orbite le satellite CoRoT le 27 décembre dernier.
Filme par la chaine americaine SkyFox.




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MessageSujet: Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?   Dim 23 Jan 2011, 14:07

Ces vidéos sont magnifiques Benjamin, surtout la première, impressionnante. De très belles images.

Ça ne fait que me confirmer que je n'ai rien vu ressemblant ne serait-ce que d'un pouième à tout ceci le 5 nov 90.
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MessageSujet: Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?   Dim 23 Jan 2011, 14:47

RA a dit :
Citation :
Vous devriez savoir que cette valse des explications "officielles" résultait du fait que le service "officiel" d'étude des rentrées atmosphérique, qui était alors le Service d'Expertise des Phénomènes de Rentrées Atmosphériques, était totalement incompétent en la matière.
Passons sur le fait que la façon dont vous vous flattez d'être un si éminent ufologue Maitre ès Rentrée atmosphérique du 5 nov. 90 ne vous octroie pas toute autorité pour mettre en cause les compétences de spécialistes ou pour dénigrer ainsi que vous le faites tous les témoins d'apparition non identifiée ce jour du 5 nov et plus généralement toute personne qui n'abonde pas dans votre sens ni d'ailleurs toute latitude de vous répandre dans ce fil sur un éloge malséant de vous-mêmes... Mais passons donc...

Il faut préciser que la première explication que fut celle d'une météorite émanait non pas des services du Geipan mais de l'observatoire de Munich. Le Geipan, pour sa part, attendit d'avoir tous les éléments d'enquête pour donner une explication définitive, ce pour quoi nous ne pouvons que l'en féliciter.

Citation :
Mais la vague du 5 novembre 90 c'est une rentrée atmosphérique et pratiquement rien d'autre, rien qui puisse être qualifié de vague en tout cas.
D'autre part, bien que vous ayez beau jeu de prétendre expliquer toutes les observations de ce soir-là par la rentrée atmosphérique, il serait peut-être plus judicieux puisque vous admettez qu'il y ait pu avoir des observations d'une autre nature, que vous usiez d'un peu plus de circonspection dans vos commentaires des témoignages et en particulier de celui de Philippe77 dont vous ne connaissez rien. Il y a eu une rentrée atmosphérique ce soir-là, parfait, nous en sommes très heureux, vous ne nous l'apprenez guère. Peut-on expliquer toutes les observations par cette rentrée, ne vous en déplaise, absolument pas sauf à déformer, diminuer, dénigrer les témoignages comme vous le faites.

Et ne pas pouvoir estimer avec exactitude la hauteur d'un phénomène lumineux n'exclut pas le fait, que la forme, son évolution, sa trajectoire, etc., sont autant d'indices pour évaluer la nature du phénomène et sont autant d'indices pour en évaluer la distance.

En conclusion vos calculs sont aléatoires et votre appréciation des témoignages tout à fait subjective.
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MessageSujet: Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?   Dim 23 Jan 2011, 15:55

Citation :
Philippe, pourriez-vous dire à quelle hauteur sur cette image se situait votre ovni?
Bonjour Sébastien,

Que pensez-vous obtenir de cette expérience ? La photo n'est ni représentative du lieu de l'observation, ni des conditions de l'observation, dans ce cas comment évaluer virtuellement la hauteur d'un objet qui n'est même pas représenté sur l'image ? Pourriez-vous nous expliquer votre démarche ?

Merci

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MessageSujet: Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?   Dim 23 Jan 2011, 16:05

nathanaell a écrit:

Passons sur le fait que la façon dont vous vous flattez d'être un si éminent ufologue Maitre ès Rentrée atmosphérique du 5 nov. 90 ne vous octroie pas toute autorité pour mettre en cause les compétences de spécialistes ou pour dénigrer ainsi que vous le faites tous les témoins d'apparition non identifiée ce jour du 5 nov et plus généralement toute personne qui n'abonde pas dans votre sens ni d'ailleurs toute latitude de vous répandre dans ce fil sur un éloge malséant de vous-mêmes... Mais passons donc...

Il faut préciser que la première explication que fut celle d'une météorite émanait non pas des services du Geipan mais de l'observatoire de Munich. Le Geipan, pour sa part, attendit d'avoir tous les éléments d'enquête pour donner une explication définitive, ce pour quoi nous ne pouvons que l'en féliciter.
Allons bon si c'est vous qui prenez la défense du GEIPAN où va-t-on... Au sujet de ses compétences de "spécialiste" vous avez pourtant bien entendu sur la vidéo diffusée par Chris.A son directeur (de ce qui était à l'époque, je le rappelle encore, le Service d'expertise des phénomènes de rentrées atmosphériques), expliquer en direct à la télévision qu'une rentrée ne pouvait être responsable que "d'une courte traînée durant quelques secondes"... Les vidéos données par Benjamin devraient vous éclairer sur ce que valait cette opinion de spécialiste!
Le SEPRA avait tous les éléments pour identifier le phénomène dès le lendemain s'il avait eu quelques compétences à ce sujet... Et après avoir attendu ces trois jours "pour pouvoir donner une explication définitive", le SEPRA a annoncé une trajectoire du phénomène Pau/Strasbourg/Francfort, jamais démentie par la suite, en précisant bien qu'une étude statistique des témoignages la confirmait parfaitement...
Tout le monde a bien compris depuis que je le répète que la trajectoire réelle de l'étage de fusée était Royan/Strasbourg/Nuremberg, j'ai montré comment n'importe quel amateur pouvait la trouver à partir des données exploitées par le SEPRA :
http://univers-ovni.com/sepra/veriftraj.html
Et vous pouvez constater que ces deux trajectoires sont loin d'être identiques :

Pour ce qui est des témoins, il me semble que je les respecte au moins autant que vous qui refusez à Jean-Gabriel Greslé la capacité d'évaluer correctement une hauteur angulaire et voulez absolument lui faire dire qu'il a vu une structure métallique alors qu'il affirme exactement le contraire !
Citation :

D'autre part, bien que vous ayez beau jeu de prétendre expliquer toutes les observations de ce soir-là par la rentrée atmosphérique, il serait peut-être plus judicieux puisque vous admettez qu'il y ait pu avoir des observations d'une autre nature, que vous usiez d'un peu plus de circonspection dans vos commentaires des témoignages et en particulier de celui de Philippe77 dont vous ne connaissez rien.
Je ne crois pas avoir manqué de circonspection dans mes commentaires sur Philippe77, j'ai bien dit que ne connaissais rien sur ce qu'il avait vu à part le fait qu'il disait ne pas croire à la rentrée atmosphérique parce que ça volait horizontalement et parce que ça n'était pas à plus de 500m de hauteur, je n'ai fait que lui expliquer, très gentiment je crois, que ces raisons n'étaient pas valables, et c'est lui qui a répondu agressivement en me traitant de sceptique obtus et autres amabilités... Je ne m'en offusque pas, mais qu'on me reproche ensuite à moi d'avoir été irrespectueux je trouve ça un peu fort de café!
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MessageSujet: Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?   Dim 23 Jan 2011, 16:08

nathanaell,

il s'agit ici d'une vue du lieu où Philippe77 a dit avoir observé dix lumières, le 5 novembre 1990. Donc effectivement, cette vue est représentative.
La seule représentation de la trajectoire qu'il a faite est actuellement trop imprécise pour rendre compte de son observation.

EDIT: Je suis en train de reconstituer la trajectoire en 3D de la R.A. que je posterai pour que tous les chercheurs intéressés puissent opposer les témoignages à la rentrée.
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MessageSujet: Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?   Dim 23 Jan 2011, 17:16

Citation :
Allons bon si c'est vous qui prenez la défense du GEIPAN où va-t-on...
Ma réponse faisait suite à votre affirmation : Vous devriez savoir que cette valse des explications "officielles" résultait du fait que le service "officiel" d'étude des rentrées atmosphérique, qui était alors le Service d'Expertise des Phénomènes de Rentrées Atmosphériques, était totalement incompétent en la matière., par laquelle vous imputiez le changement d'explication du phénomène, météore puis satellite, à l'incompétence du Sepra, or ses deux explications émanent de deux services différents, en sorte que l'on ne peut qu'apprécier combien votre jugement est sur ce point fallacieux.

Citation :
Pour ce qui est des témoins, il me semble que je les respecte au moins autant que vous qui refusez à Jean-Gabriel Greslé la capacité d'évaluer correctement une hauteur angulaire et voulez absolument lui faire dire qu'il a vu une structure métallique alors qu'il affirme exactement le contraire !
Non, vous ne respectez absolument pas les témoignages. Je pense l'avoir suffisamment démontrer en ce qui concerne le témoignage de l'île de Groix dont vous faites montre d'une interprétation tout à fait abusive et passablement déformante du contenu du récit mais aussi pour ce qui est du témoignage de Gretz-Armainvilliers pour lesquels votre méthode consiste ni plus ni moins qu'en une occultation des « détails » qui ne cadrent pas avec votre interprétation de l'évènement. Pour ce qui est de l'estimation de la hauteur angulaire par Greslé, s'il suffisait de la main pour évaluer avec précision la hauteur angulaire d'un objet, cela se saurait et il ne serait manifestement plus utile d'utiliser, sextant, théodolite et autres appareils de mesure. Par contre lorsque je ne fais qu'insister sur les doutes qui demeurent en considérant les témoignages, vous n'hésitez pas en ce qui vous concerne à mettre en cause les compétences d'une personnes lorsque ses observations ne cadrent pas avec votre hypothèse et à prendre pour argent comptant ces mêmes observations lorsque celles-ci vous confortent dans ce qu'il convient d'appeler vos certitudes. Pour ce qui est de l'affirmation contraire à l'observation d'une structure métallique, le témoignage de Greslé est contradictoire sur ce point et il a pu évoluer avec le temps. Cela ne vous aura certainement pas échappé et je gage que vous ne manquerez pas à l'occasion de le rappeler à bon escient.

Citation :
Une rentrée atmosphérique vole bien à l'horizontale, elle commence à être visible à environ 120 km d'altitude et elle se déplace sur quelque 2000 km avant de perdre une cinquantaine de kilomètres d'altitude.

Sébastien,
Autant pour moi. Mais je pense que si des éléments supplémentaires doivent être apportés à ce témoignage, il conviendrait de le faire dans le sujet approprié, c'est à dire celui ouvert par le témoin.

Cordialement

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MessageSujet: Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?   Dim 23 Jan 2011, 17:54



Dernière édition par SebastienP le Dim 30 Jan 2011, 22:05, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?   Dim 23 Jan 2011, 18:27

RA a écrit:
Je ne crois pas avoir manqué de circonspection dans mes commentaires sur Philippe77, j'ai bien dit que ne connaissais rien sur ce qu'il avait vu à part le fait qu'il disait ne pas croire à la rentrée atmosphérique parce que ça volait horizontalement et parce que ça n'était pas à plus de 500m de hauteur, je n'ai fait que lui expliquer, très gentiment je crois, que ces raisons n'étaient pas valables, et c'est lui qui a répondu agressivement en me traitant de sceptique obtus et autres amabilités... Je ne m'en offusque pas, mais qu'on me reproche ensuite à moi d'avoir été irrespectueux je trouve ça un peu fort de café!

Je me suis contenté de dire que je me trouvais en face d'un "sceptique borné" et de dire que c'était du grand n'importe quoi d'affirmer qu'on ne peux pas évaluer la distance d'un objet qui vous passe juste au-dessus. Il y a certes une marge d'erreur, mais faut pas exagérer non plus.

Rien de bien méchant dans mes propos (à part peut-être "borné", et encore...), si j'avais voulu être agressif j'aurais employé d'autres termes, j'ai tout un vocabulaire pour ça, mais que je n'utilise jamais sur les forums.

Donc très gentiment, je répète que les raisons que vous tentez d'évoquer pour dire que je me base sur de mauvais critères pour évaluer la distance et la taille de l'objet que j'ai vu ne sont pas recevables, tout au moins pour mon cas personnel, puisque l'objet était réellement juste au-dessus du village et non éloigné de 100 km, et que par ailleurs, d'après ce que je vois sur les simulations de trajectoire de la R.A. du satellite, la région sud de Fontainebleau ne semble pas y figurer. Et enfin, la trajectoire n'a rien à voir avec la mienne.
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MessageSujet: Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?   Dim 23 Jan 2011, 18:50

Oui, cela dit, nous ne pouvons que saluer les travaux de RA sur la rentrée atmosphérique qui constituent un complément utile à l'enquête menée par le SEPRA et qui confirment qu'il y a effectivement eu un tel phénomène ce soir du 5 novembre. C'est une contribution.
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MessageSujet: Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?   Dim 23 Jan 2011, 19:05

Je pense qu'il faudrait faire une expérience, ou en trouver une sur la perception des distances.

Régulièrement des contributeurs doute de cette affirmation. Il y a un manque quelquepart.
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MessageSujet: Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?   Dim 23 Jan 2011, 19:47

Oui, pourquoi pas, mais il ne s'agit pas de se contenter de démontrer que l'évaluation de l'altitude d'un objet aérien est sujette à caution, ça nous le savons, mais de considérer aussi que d'autres paramètres entrent en jeu dans cette évaluation que les dimensions apparentes de l'objet. Il s'agit des caractéristiques de l'objet, de sa trajectoire, de son comportement, de ses évolutions, etc. Ce sont ces éléments qui permettent de déterminer la nature de l'objet et par conséquent d'en apprécier l'altitude. Dans le cas de la rentrée atmosphérique, nous savons compte tenu de ces données qu'il s'agit d'une rentrée, nous en déduisons donc qu'elle se situe à 100/120 km de hauteur à partir du sol, mais nous ne connaissons ni son altitude réelle, ni ses dimensions. Ce n'est pas parce les dimensions apparentes d'un objet ne suffisent pas à en déterminer l'altitude qu'il est impossible en fonction d''autres critères d'en faire une appréciation approximative. Et puis, vraiment cette assertion n'a-t-elle pas ses limites ? Lorsque je vois une rentrée atmosphérique de météore, je n'ai pas l'impression qu'il survole mon jardin à basse altitude, n'exagérons pas les limites de la perception humaine.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?   Dim 23 Jan 2011, 20:01

@SebastienP a écrit:


Le domaine de compétence des pilotes se borne aux avions. Comment pourraient-ils être spécialistes en R.A.?
Qu'ils se soient tous trompés est une éventualité.
Ah.. alors ils ont rêvé? Suspect Relis bien tout le dossier.. Wink
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MessageSujet: Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?   Dim 23 Jan 2011, 20:30

nathanaell a écrit:
Oui, pourquoi pas, mais il ne s'agit pas de se contenter de démontrer que l'évaluation de l'altitude d'un objet aérien est sujette à caution, ça nous le savons, mais de considérer aussi que d'autres paramètres entrent en jeu dans cette évaluation que les dimensions apparentes de l'objet. Il s'agit des caractéristiques de l'objet, de sa trajectoire, de son comportement, de ses évolutions, etc. Ce sont ces éléments qui permettent de déterminer la nature de l'objet et par conséquent d'en apprécier l'altitude. Dans le cas de la rentrée atmosphérique, nous savons compte tenu de ces données qu'il s'agit d'une rentrée, nous en déduisons donc qu'elle se situe à 100/120 km de hauteur à partir du sol, mais nous ne connaissons ni son altitude réelle, ni ses dimensions. Ce n'est pas parce les dimensions apparentes d'un objet ne suffisent pas à en déterminer l'altitude qu'il est impossible en fonction d''autres critères d'en faire une appréciation approximative. Et puis, vraiment cette assertion n'a-t-elle pas ses limites ? Lorsque je vois une rentrée atmosphérique de météore, je n'ai pas l'impression qu'il survole mon jardin à basse altitude, n'exagérons pas les limites de la perception humaine.

Cordialement

Oui mais justement c'est le fait d'assimiler l'objet observé à quelque chose qu'on connaît qui entraîne les erreurs d'évaluation de la distance ou de la dimension... Ici, la plupart des témoins qui voient un ensemble de lumières apparemment fixes les unes par rapport aux autres (elles ne le sont pas tout à fait, mais les modifications sont interprétées comme des changements de perspective) pensent immédiatement à un avion, ou ou groupe d'avions en formation, et interprètent donc les dimensions et les distances comme étant celles d'un avion. Pratiquement tous les témoins du 5 novembre annoncent une altitude de 100 à 500m... Rarement moins parce qu'ils savaient, de façon objective cette fois, que ça n'était pas plus près, et rarement plus parce qu'il n'imaginaient pas qu'il leur aurait alors fallu admettre que l'avion ou la formation d'avions avait des dimensions gigantesques... Et même s'ils pensaient à des vaisseaux extraterrestres on a du mal à se les représenter comme ayant plus de quelques centaines de mètres de longueur, au-delà ça fait sans doute trop peur! Il n'y a guère que les témoins qui ont pensé à une rentrée atmosphérique qui lui ont attribué une altitude à peu près correcte, mais ceux-là ne sont vraiment pas nombreux (une dizaine à peine dans les 400 témoignages recueillis par Franck Marie... Peut-être que cette proportion est tout de même biaisée du fait que ceux qui ont reconnu une rentrée atmosphérique n'ont peut-être pas jugé utile d'alerter les ufologues ou les journalistes!). Alors, si vous accordez un certain crédit aux estimations des témoins, vous devez considérer (comme Franck Marie) qu'il n'y a pas eu de rentrée atmosphérique, et que des milliers d'ovnis différents ont survolé la France en se faisant passer pour une rentrée atmosphérique! Et dans ce cas, il devient difficile d'expliquer pourquoi pratiquement tous les témoins situés au nord de la trajectoire de la fusée imaginaire ont vu l'objet passer au sud, et les autres au nord... Pourquoi aucun n'a vu deux objets différents... Et pas mal d'autres détails de ce genre...

Lorsque vous voyez un météore, vous savez ce que c'est et c'est pour ça que vous n'avez pas l'impression qu'il vous survole à basse altitude... Ceci dit je serais curieux de savoir quelle réponse on obtiendrait en demandant à des gens n'ayant aucune connaissance en astronomie à quelle altitude d'après eux passent les étoiles filantes... A mon avis on obtiendrait soit beaucoup plus soit beaucoup moins que l'altitude réelle qui est de quelque 150 km...

Dans le même ordre d'idée (et cette expérience je l'ai faite), pour nous ramener un peu au cas du marin sur son chalutier, demandez à un groupe de gens la nuit de regarder l'étoile qui est juste au dessus d'eux, à leur verticale. La majorité ne regarderont pas au-delà d'une hauteur angulaire de 60 à 70°! (on est encore loin des 30, je vous l'accorde). Et il y a beaucoup de gens qui sont persuadés que le soleil, qu'ils voient tous les jours, passe au zénith (ce qu'ils entendent bien par la verticale exacte) à midi!
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