Ovni et vie extraterrestre: les mystères des Ovnis
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 Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

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SebastienP
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MessageSujet: Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?   Mer 26 Jan 2011, 22:45

Oui, et encore une fois, où était la R.A. qu'on connait?
A partir d'un moment, il faudra oser le dire: "La R.A. n'en était pas une".
Ou commencer à envisager qu'au moins une partie des témoignages décrivent une R.A.
Ensuite, celà mène à envisager qu'un plus grand nombre de gens se soient trompés ce soir-là ...Ce qui conduit à envisager qu'une R.A., ce n'est pas anodin, et ca occasionne des centaines de témoignages dans une soirée quand ca se produit.

Pour le témoignage du témoin dans son verger voyant un triangle(qui ressemble à ceux de la vague belge), je prédis pour sa localisation si on l'obtient un jour qu'il se trouvait soit sur la trajectoire sol de la R.A, en la voyant s'éloigner (expliquerait l'impression de stationnaire), soit il s'agit d'un triangle belge, auquel cas, le témoin est certainement du Nord.
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MessageSujet: Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?   Mer 26 Jan 2011, 23:04

@DAM468 a écrit:
ils sont habitués à voir toute sorte de phénomènes météo ou astro et j'ai du mal à admettre qu'ils se soient laissés abuser par une RA,

Toutes sortes de phénomènes météo ou astro ca oui, mais qui en 1990 était familier des rentrées atmosphériques? Combien de ces évènements sont sur Youtube aujourd'hui?

>> 6 en film:
Un soyouz, 2 étages de fusée, la sonde Hayabusa, Colombia, l'ATV.

Combien de vidéos de glissement de terrains, phénomène rare? 8 facilement trouvées.

Or qui en 1990 connaissait les glissements de terrain? Et qui connaissait le phénomène de réentrée de satellite?
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MessageSujet: Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?   Jeu 27 Jan 2011, 03:39

Merci Dam de nous avoir signalé ce cas de l'aéroport d'Orléans qui est effectivement un des cas où il est indéniable qu'il ne peut pas s'agir d'autre chose que d'un phénomène à très haute altitude, avec des observateurs en vol et au sol qui voient à peu près la même chose... Et c'est une bonne occasion de voir que même chez des observateurs habitués du ciel et ayant l'habitude d'apprécier les distances il y a une grande divergence de témoignages lorsqu'ils voient un phénomène non identifié constitué d'une multitude de lumières.
Il y en a qui voient des lumières alignées, d'autres non, il y en a qui croient deviner des formes noires et qui ne voient pas les étoiles au travers de cette "masse", d'autres qui ne voient qu'un ensemble de lumières indépendantes...
Et la plupart de ces observateurs qui méritent tout à fait le titre de "qualifiés" estiment l'altitude de l'objet à quelques centaines de mètres au-dessus d'eux, ce qui devrait quand même questionner ceux qui sont persuadés qu'il est impossible de croire à la version de la rentrée atmosphérique en raison de la multitude de témoins persuadés d'avoir été survolés à basse altitude!
Un détail intéressant est aussi l'accélération de l'engin mentionnée par plusieurs des témoins en vol lorsque leur avion a fait demi-tour pour suivre l'objet. C'est aussi une conséquence directe de la sous estimation de la distance :
Dans la première phase de l'observation, l'objet arrive face à eux, ils estiment que c'est un appareil de grande taille qui vole un peu plus haut qu'eux à la vitesse de 800 km/h. Leur avion vole dans l'autre direction à 500 km/h (j'arrondis tout, c'est juste une illustration), la vitesse relative apparente est donc de 1300 km/h. Quand ils font demi-tour, ils pensent que la vitesse relative ne sera plus que de 300 km/h et qu'ils pourront presque se maintenir derrière l'objet, mais puisque la vitesse de l'avion est en réalité négligeable par rapport à la vitesse réelle de la rentrée atmosphérique, après ce demi-tour la vitesse relative reste la même, et l'objet donne l'impression de s'éloigner à la vitesse de 1800 km/h.
En fait, la rentrée atmosphérique de 50 km de longueur se déplaçant à 28000 km/h à une distance d'environ 150 km qu plus près était tout à fait identique d'un point de vue géométrique à un engin de 2 km de longueur passant à 7 km de l'avion en volant à 800 km/h en sens inverse, puis accélérant à 1800 km/h... Comme une telle dimension était invraisemblable et qu'elle dépassait largement ce qu'ils avaient l'habitude d'observer, ils l'ont largement sous-estimée, et la distance avec.
Cette sous-estimation quasi systématique des dimensions et altitude résulte du fait qu'il n'était imaginable pour personne que le phénomène qui les survolait pouvait être comparé à une ville volante, mais c'était pourtant la réalité : la rentrée atmosphérique en avait à la fois les dimensions et la luminosité!
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MessageSujet: Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?   Jeu 27 Jan 2011, 04:06

@SebastienP a écrit:
@DAM468 a écrit:
ils sont habitués à voir toute sorte de phénomènes météo ou astro et j'ai du mal à admettre qu'ils se soient laissés abuser par une RA,

Toutes sortes de phénomènes météo ou astro ca oui, mais qui en 1990 était familier des rentrées atmosphériques? Combien de ces évènements sont sur Youtube aujourd'hui?
Même aujourd'hui du reste je doute qu'un grand nombre d'aviateurs ou de militaires aient cherché à savoir sur Youtube à quoi ressemble une rentrée atmosphérique!
Et ça n'est pas parce que des centaines de fusées sont envoyées chaque année qu'il faut croire qu'une rentrée atmosphérique est quelque chose de courant que les aviateurs, astronomes ou toute autre classe d'observateurs ont l'habitude d'observer. Il n'y en a guère eu qu'une dizaine en France depuis le début de l'ère spatiale.
Il y a donc sûrement peu de gens qui peuvent se targuer d'avoir observé plusieurs rentrées atmosphériques. Pierre Neirinck qui a consacré sa vie aux satellites et aux rentrées atmosphériques en a identifié 700 et en a observé dix en se rendant quelquefois sur les lieux des rentrées qu'il avait calculés et c'est sans doute un record.

De mon côté, j'en ai observé une, celle de la rentrée du troisième étage d'une fusée Tibère en février 71 (c'est en tout cas ce que j'ai pu reconstituer lorsque je me suis intéressé à ces phénomènes bien plus tard), et l'aspect n'avait absolument rien à voir avec les témoignages du 5 novembre 90 ni avec ce qu'on voit sur les vidéos de rentrées atmosphériques. Dans mes souvenirs (j'avais 11 ans à l'époque, et de mon côté je suis conscient de la faillibilité de la mémoire!), ça avait formé un "cône" de lumière à peu près parfait, qui prenait de l'ampleur à mesure que l'objet lumineux à sa pointe descendait, atteignant une dimension de plusieurs diamètres lunaires, et qui est ensuite resté visible plusieurs minutes, immobile, peu à peu dispersé en zig-zag par les vents. On avait bien sûr parlé d'ovnis dans la presse de l'époque, jusqu'à ce que l'explication tombe...
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MessageSujet: Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?   Jeu 27 Jan 2011, 07:52

Il me semble que tu as assisté au lancement d'une fusée comme ici, non d'une rentrée:


C'est pour celà que ca n'avait pas grand chose a voir avec ce qu'on vu les témoins du 5 novembre 90.

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MessageSujet: Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?   Jeu 27 Jan 2011, 11:03

@SebastienP a écrit:


Toutes sortes de phénomènes météo ou astro ca oui, mais qui en 1990 était familier des rentrées atmosphériques?
fhd .. sûrement oui, maintenant après tout ce qui a été lancé depuis 1990 dans l'espace, il doit s'en produire assez régulierement sans qu'il n'y ait une recrudescence de témoignages, ni d'hystérie collective comme celle du 5 novembre 1990,
il faut dire que le cafouillage des autorités pour y apporter une explication rationnelle, aidé par des médias plus ou moins fantaisistes, n'a pas contribué à faire accepter l'explication officielle,
alors que s'est-il passé ce soir-là, des milliers de témoins auraient-ils assisté à la rentrée atmosphérique du siècle..
ou ne serait-elle qu'une pure création médiatique.. ? Neutral
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MessageSujet: Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?   Jeu 27 Jan 2011, 21:03

Notre discussion donne des idées à certains: http://tele.premiere.fr/Zapster/Pluie-d-OVNI-sur-l-Europe

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MessageSujet: Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?   Ven 28 Jan 2011, 17:31

@SebastienP a écrit:
Il me semble que tu as assisté au lancement d'une fusée comme ici, non d'une rentrée:

Tu as raison le cône c'était tout à fait ça... Je me rappelle que la presse avait parlé d'une retombée d'étage de fusée. Mais en fait ça devait être un peu les deux, puisque ce programme Tibère avait pour but d'étudier les effets électromagnétiques d'une rentrée atmosphérique...
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MessageSujet: Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?   Sam 29 Jan 2011, 02:18

RA à écrit :

Citation :
Alors ça c'est une nouveauté plus le temps passe et plus les témoignages reflètent la réalité, les spécialistes de la psychologie de perception apprécieront
Tout d'abord, je n'ai jamais prétendu qu'un souvenir gagnait en précision avec le temps et c'est bien ce à quoi vous faites allusion en vous référant à la psychologie de la perception. En réalité, je parle de processus d'autocensure d'un témoin ayant assisté à un phénomène qui dépasse a priori son entendement et prend des allures d'irrationalité, la censure et la pression sociale sont des éléments à ne pas négliger dans l'analyse d'un témoignage, surtout lorsque celui ci est enregistré et archivé auprès d'une instance officielle, en l'occurrence les services de police.

Votre tendance à déformer les récits vous amène, je veux croire bien malgré vous, à n'entendre dans une réplique que ce qui fait écho à vos propres conclusions, on peut illustrer ce caractère prononcé de votre approche par votre flamboyant portrait de la commission SIGMA, qui à vous lire ne serait qu'une réunion du dimanche de quelques passionnés d'aéronautique agitant, en manière de démonstration de sa réalité, comme une oriflamme, le dessin d'un aéronef exotique face à un auditoire crédule et médusé, exhorté à se soumettre, comble de l'hérésie scientifique, à la croyance naïve en une incursion d'engins extraterrestres dans nos cieux. Bien sûr la réalité est toute autre et cette noble commission est composée essentiellement de polytechniciens, d'ingénieurs, de docteurs et de scientifiques de haut niveau. Je constate que lorsqu'il s'agit d'un passionné de rentrée atmosphérique, sa crédibilité est incontestable mais pour ce qui est d'un groupe d'élite de l'aéronautique reconnaissant la réalité du phénomène Ovni, ce ne sont plus que des amateurs peu éclairés. On appréciera dans tous les cas votre impartialité.

Citation :
Et ce que Hynek, Keyhoe ou Guérin disaient aussi c'est que les témoignages isolés ne valent pas grand-chose...
Alors vous prétendez que Hynek, Keyhoe et Guérin ne donnent que peu de crédit à des témoins isolés, je m'étonne que vous puissiez affirmer cela. Au contraire de vous, ces derniers accordent une grande crédibilité aux témoins, même lorsqu'ils sont isolés, leurs études le montrent sans qu'il soit besoin de les citer, il suffit pour s'en rendre compte de les avoir lu. Ensuite, peut-on parler de témoignages isolés lorsque l'observation concerne des dizaines de personnes car nous parlons de plusieurs dizaines de témoignages absolument incompatibles avec l'observation d'une rentrée atmosphérique. D'ailleurs, vous l'admettez vous-même puisque vous reconnaissez l'existence d'un certain nombre de témoignages ne pouvant rendre compte de la trajectoire de la rentrée atmosphérique.
Citation :
ignorer l'étude statistique des témoignages qui montre sans aucun doute possible que la grande majorité de ceux-ci est le fait d'un objet à haute altitude qui suivait précisément la trajectoire de la rentrée...
Citation :
mais toute étude de l'ensemble des cas montre bien qu'il y a eu une seule trajectoire (et quelques cas isolés discordants mais sans aucune cohérence entre eux
Mais bien sûr vous occultez adroitement ces cas en alléguant une prétendue discordance, il serait sans doute utile de se pencher sur ces discordances qui n'en sont sans doute que par rapport à votre thèse réductionniste de la rentrée atmosphérique. De plus, je peux croire sans trop avoir peur de me tromper que ces cas sont bien plus nombreux que vous semblez bien vouloir le faire entendre.

Mais ces procédés sont éculés; si ce n'est pas un avion, c'est une comète, si ce n'est pas une comète, c'est la lune et puis si ce n'est pas la lune, il reste toujours les étoiles. Si cela ne suffit pas, il est toujours possible de transformer le témoignage, de le dénaturer pour n'en retenir que ce qui permet de créditer une de ces hypothèses réductionnistes, quelle qu'elle soit, là n'est pas l'important. Et si le cas résiste encore, il reste à invoquer une imagination trop fertile...

Cordialement

Le lundi 5 novembre 1990 à 19:00, des milliers de témoins dans toute la France et d'autres pays d'Europe (Londres notamment) observent un immense ensemble de lumières traversant le ciel lentement, d'ouest en est, dans le plus grand silence. Comme dans la vague belge qui vient de se produire, certains témoignages font état de "triangles" volant à très basse altitude, changeant parfois de direction ou disparaissant derrière les collines. Egalement des signalements d'"engins" beaucoup plus grands, faisant plusieurs centaines de mètres de long.
Il est 20:00 lorsque les services de sécurité du CNES sont submergés d'appels en provenance de nombreuses brigades de gendarmerie signalant l'étrange phénomène lumineux qui a traversé une grande partie de la France, 1 h auparavant.
Peu avant 22:30, le SIRPA indique que des pilotes militaires ont effectivement aperçu quelque chose, sans pouvoir le définir et que 4 rapports de gendarmerie émanant d'Angers (Maine-et-Loire), de Tulle (Corrèze) et de l'Aube lui sont déjà parvenus sur ces lumières inexpliquées.
L'affaire fait grand bruit. Les services de contrôle des pistes des aéroports parisiens d'Orly et de Roissy, en région parisienne, indiquent avoir également vu un phénomène lumineux, bien que leurs radars n'aient rien détecté.

La rentrée atmosphérique :

Elle n'expliquerait pas ce qu'on vu les témoins, pour qui une rentrée atmosphérique ne peut expliquer ce qu'ils ont vu. Ils considèrent (avec plus ou moins d'expérience des rentrées atmosphériques) que ce qu'ils ont vu ne ressemblait pas à une rentrée atmosphérique pour des raisons diverses (perception d'un corps sombre reliant les points lumineux, impression de comportement intelligent). Il convient toutefois d'expliquer comment les témoins auraient pu voir un autre phénomène ovni sans voir la rentrée atmosphérique qui avait lieu au même moment.

Elle n'expliquerait pas toutes les observations : De nombreux témoins observeront des phénomènes "analogues" durant le mois. Bien que ce soit contesté par l'Armée de l'Air, certains affirmeront même que la Chasse aurait décollé ce soir-là pour vérifier ce qui avait bien pu se passer. L'équipage d'un Embraer-120 "Brasilia" en vol au-dessus du Massif Central aurait quant à lui observé un groupe de 10 à 12 lumières suivies de trainées brillantes croiser sa route alors que leur avion se trouvait en palier à 7600 m. Il convient en effet de ne pas "réduire" l'explication de tous les phénomènes non-identifiés observés ce soir-là à l'explication de la rentrée atmosphérique : des phénomènes non identifiés sont observés tous les jours, et il n'y a pas de raison qu'on n'en observe pas aussi avant, après, ou le jour-même de cette rentrée atmosphérique.

http://rr0.org/science/crypto/ufo/enquete/dossier/5Novembre/index.html

Montréal le 7 nov 1990, une rentrée atmosphérique ?
http://www.forum-ovni-ufologie.com/t1067-1990-l-ovni-de-montreal-au-canada
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MessageSujet: Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?   Sam 29 Jan 2011, 19:02

Nathanael a écrit:
nous parlons de plusieurs dizaines de témoignages absolument incompatibles avec l'observation d'une rentrée atmosphérique.

Oui il serait intéressant d'avoir une liste de ces témoignages où le témoin tourne le dos par exemple à la rentrée atmosphérique de manière certaine (avec repère).
Pour l'instant, tous les témoignages que j'ai été amené à lire sont toujours dirigés vers la RA. Le seul (sur Ufofu) que je connaissais, a rectifié de lui-même, sur une carte, sa direction d'observation pour la rendre concordante avec la direction de la RA officielle.

Peut-on faire ici la liste des observations du 5nov90 non-dirigées vers la RA?
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MessageSujet: Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?   Sam 29 Jan 2011, 21:01

@SebastienP a écrit:
Nathanael a écrit:
nous parlons de plusieurs dizaines de témoignages absolument incompatibles avec l'observation d'une rentrée atmosphérique.
Peut-on faire ici la liste des observations du 5nov90 non-dirigées vers la RA?
fhd
Hé bien ce n'est pas évident.. voire impossible, pour la bonne raison que les noms de lieux ont été effacés sur les PV d'auditions,
on peut les retrouver quand il existe des articles de presse de l'époque et parfois les localiser par recoupement, mais ils sont assez rares,
prenez un rapport au hasard dans la liste du Geipan et essayez de le situer, vous verrez que c'est quasiment impossible,
d'ailleurs on peut se demander pourquoi tous les autres rapports, hors ceux du 5 novembre 1990, sont correctement situés avec le nom de
la ville la plus plus proche ainsi que le département,
aurait-on voulu empêcher toute contre-enquête que l'on aurait pas procédé autrement, mais je dois sûrement être trop suspicieux.. Razz
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MessageSujet: Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?   Sam 29 Jan 2011, 21:39

Bonsoir a tous,

Comment mettre en doute l'observation du 5 novembre alors que des milliers de témoins ont puent l apercevoir grand comme un stade de foot hallo multicolore en queue sur au moins 500m puis accélération avec quelques étincelles sortant du haut voila rien de commun avec une rentree de satellite ou voir d'un avion?

Amitiés a vous tous sergioninja
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MessageSujet: Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?   Sam 29 Jan 2011, 22:26

@Dam468 a écrit:
aurait-on voulu empêcher toute contre-enquête que l'on aurait pas procédé autrement, mais je dois sûrement être trop suspicieux.. Razz

Les sceptiques se plaignent de la même chose sur beaucoup d'autres affaires, mais pour la raison inverse... Comme quoi tu n'es pas seul à penser à mal. Mais comme disait l'ami d'un autre Michel, "désintentionalisons!"

Il se peut que le Geipan garantisse l'anonymat par l'effacement de tout nom propre, villes y compris, car dans certains cas, ils permettent l'identification du témoin. Et comme je l'ai dit plus haut, les sceptiques se plaignent que beaucoup de cas sont "sans localisation".

Anakin a localisé beaucoup de cas du 5nov90 sur Google Earth, je crois grâce au livre de Frank Marie. Ca ne devrait donc pas être difficile de les lister, ces cas impossibles (géométriquement s'entend).
Problème, le fichier kmz créé par Anakin n'a pas de direction d'observation. Ce ne sont que des punaises.
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MessageSujet: Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?   Sam 29 Jan 2011, 22:37

Bonsoir Sergiononja,

@sergioninja a écrit:
avec quelques etincelles

contredit ceci:

@sergioninja a écrit:
rien de commun avec une rentree de satellite

...car une rentrée de satellite a justement de commun la présence de ce qu'ont peut décrire comme des étincelles.



@sergioninja a écrit:
des milliers de témoins ont puent l apercevoir grand comme un stade de foot [...] sur au moins 500m

Pour la perception des distances et des tailles, je prépare un
modèle car apparemment tout le monde n'est pas d'accord.
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MessageSujet: Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?   Dim 30 Jan 2011, 01:01

Quant à ce qui est de la sensation de proximité d'une rentrée atmosphérique, je poste ce shema d'une analogie:



Il montre qu'un observateur à l'entrée d'une zone industrielle de 600m de long voit son champs de vision en relief "écrasé" au-delà de 600m. Longueur de la rue dans l'exemple.
Un point (en rose) au milieu de cette rue serait quasiment indiscernable d'un autre, au bout de la rue.

Au-delà de 600m, le cerveau compacte toutes les informations au même niveau, comme la Lune, un avion ou l'immeuble au coin de cette rue.

Et cette manière de percevoir les choses n'est valable que de jour avec des repères que sont bâtiments, arbres, etc.

Lorsqu'aucun repère connu n'existe la nuit, un témoin ne pourra situer la proximité ou la distance d'un objet lumineux que grâce à l'estimation du croisement de ses yeux. Cette proprioception (capacité du corps à reconnaitre sa position) est très limitée. Elle ne fonctionne pour les yeux que sur une centaine de mètres.

Autrement dit, une personne ne peut avoir réellement localisé un objet dans l'espace que si celui-ci évolue à moins de 100m.
100m se comprenant comme une rencontre rapprochée. Au-delà, on ne parle plus de RR1, mais d'observation sans distinction car on sait que la distance donnée au-delà n'est pas exploitable.
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MessageSujet: Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?   Lun 31 Jan 2011, 02:34

Nathanaël a écrit:

Votre tendance à déformer les récits vous amène, je veux croire bien malgré vous, à n'entendre dans une réplique que ce qui fait écho à vos propres conclusions, on peut illustrer ce caractère prononcé de votre approche par votre flamboyant portrait de la commission SIGMA, qui à vous lire ne serait qu'une réunion du dimanche de quelques passionnés d'aéronautique agitant, en manière de démonstration de sa réalité, comme une oriflamme, le dessin d'un aéronef exotique face à un auditoire crédule et médusé, exhorté à se soumettre, comble de l'hérésie scientifique, à la croyance naïve en une incursion d'engins extraterrestres dans nos cieux. Bien sûr la réalité est toute autre et cette noble commission est composée essentiellement de polytechniciens, d'ingénieurs, de docteurs et de scientifiques de haut niveau. Je constate que lorsqu'il s'agit d'un passionné de rentrée atmosphérique, sa crédibilité est incontestable mais pour ce qui est d'un groupe d'élite de l'aéronautique reconnaissant la réalité du phénomène Ovni, ce ne sont plus que des amateurs peu éclairés. On appréciera dans tous les cas votre impartialité.
Ce que je me demande, c'est combien parmi les membres de cette "noble commission" ont vraiment étudié les ovnis... Et au vu de ce qu'ils disent notamment sur cette "vague du 5 novembre" il ne doit pas y en avoir beaucoup! Parce que le fait est que ces prétendues "deux trajectoires" qui seraient représentatives de nombreuses observations n'existent pas, comme toute personne ayant un peu étudié cette vague le sait... Et je n'ai trouvé une telle mention que chez J.G. Greslé dans son premier livre, Greslé qui est justement membre de cette commission. Visiblement, c'est lui qui a convaincu les autres de monter cette "commission", et ils se sont fiés à ce qu'il leur disait... La Commission Sigma ne reflète que la pensée d'une unique personne (qui n'est pas forcément toujours mauvaise, en dehors de la vague du 5 novembre, mais faire croire qu'il y a derrière une étude pluridisciplinaire d'un ensemble de scientifiques ne peut qu'amener finalement à discréditer l'étude des ovnis). On dirait qu'on veut nous refaire le coup de Cometa, qui reflétait la pensée unique d'un certain Gilbert Payan!
Citation :

Mais bien sûr vous occultez adroitement ces cas en alléguant une prétendue discordance, il serait sans doute utile de se pencher sur ces discordances qui n'en sont sans doute que par rapport à votre thèse réductionniste de la rentrée atmosphérique.
Non, je ne les ignore pas, ce sont les défenseurs de la "vague d'ovnis" qui les ont ignorés en se polarisant sur des cas beaucoup plus spectaculaires mais qui de tout évidence s'expliquent parfaitement par la rentrée atmosphérique : Gretz-Armainvilliers, Villavard (là il y a en plus un hélicoptère) et quelques autres... Ecoutez l'interview de Joël Mesnard que vous diffusez dans le dossier, depuis 20 ans il nous ressort invariablement ces mêmes "affaires" qui n'ont vraiment rien de bien étrange. Les témoignages discordants, pour ceux que je connais, ils n'ont pas fait l'objet d'une enquête ou quand ç'a été le cas ils se sont révélés de très faible étrangeté ou crédibilité.
Citation :

De plus, je peux croire sans trop avoir peur de me tromper que ces cas sont bien plus nombreux que vous semblez bien vouloir le faire entendre.
Dans ce cas expliquez-moi pourquoi Joël Mesnard, l'unique source de "renseignements" du dossier consacré à cette "vague" sur ce forum, qui a étudié selon ses dires plus de 400 témoignages, en a retenu 30 censés nous convaincre qu'il y s'est passé quelque chose de fantastique le 5 novembre 90, dont les trois quarts au moins décrivent à l'évidence et sans grosses distorsions la rentrée atmosphérique !
Citation :

Mais ces procédés sont éculés; si ce n'est pas un avion, c'est une comète, si ce n'est pas une comète, c'est la lune et puis si ce n'est pas la lune, il reste toujours les étoiles. Si cela ne suffit pas, il est toujours possible de transformer le témoignage, de le dénaturer pour n'en retenir que ce qui permet de créditer une de ces hypothèses réductionnistes, quelle qu'elle soit, là n'est pas l'important. Et si le cas résiste encore, il reste à invoquer une imagination trop fertile...
Eh bien oui c'est la tâche d'un ufologue d'envisager toutes les possibilités triviales que l'on peut raisonnablement envisager avant de crier à la soucoupe volante !
Et ça n'est pas en citant tous ceux qui pensent qu'il y a eu un grand nombre d'observations incompatibles avec la rentrée que vous allez faire avancer les choses, mais plutôt en trouvant des témoignages un peu plus convaincants que ceux qui ont été présentés jusqu'ici dans ce fil! Maintenant, on en est pour justifier cette absence de témoignages convaincants est à accuser le Geipan de faire de la rétention d'information, alors que les ufologues indépendants comme Mesnard ont tout autant de dossiers sur le 5 novembre que lui!
Citation :

Montréal le 7 nov 1990, une rentrée atmosphérique ?
C'est quelque peu hors-sujet, et bien évidemment l'ovni de Montréal n'a rien à voir avec une rentrée atmosphérique, mais il me semble que l'explication avancée est des reflets de lumière dans des nuages dans des conditions particulières, et je n'ai pas vraiment étudié le cas (c'est loin Montréal) mais ça ne me surprendrait pas que cette explication soit correcte... J'avais vu un soir à Marseille un grand phénomène lumineux en forme de "X" dans le ciel, dont les deux branches avaient une forme de plume, et j'ai mis quelque temps à comprendre que c'était l'éclairage du stade qui se reflétait dans les nuages. Je ne prétends pas que c'est le même genre de chose qu'on a vu à Montréal, simplement qu'un phénomène de ce genre mais beaucoup plus exceptionnel, peut-être en raison de conditions météorologiques rares, peut bien avoir trompé quelques groupes de témoins. Et il me semble que cet "ovni de Montréal" n'a reçu une grosse publicité que parce qu'un journaliste en a tiré un reportage complètement délirant, faisant croire que des milliers de témoins avaient vu cet "engin" alors qu'il n'y en a que quelques dizaines!
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MessageSujet: Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?   Lun 31 Jan 2011, 17:26

J'ai récupéré mon fichier de 435 observations issues du livre de Franck Marie :
http://univers-ovni.com/rentrees/statistiques_5_novembre/Catalogue5Nov.txt
Utile pour une étude statistique, descriptions et commentaires sont très résumés et tirés du livre de F.M. qui n'était pas un modèle de rigueur.
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MessageSujet: Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?   Lun 31 Jan 2011, 19:03

Le même fichier, plus lisible et avec les observations classées en fonction du niveau sur la trajectoire... Ça permet de se rendre compte de l'évolution de l'aspect du phénomène pendant son parcours...
http://univers-ovni.com/rentrees/statistiques_5_novembre/Catalogue5NovClasse.txt
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MessageSujet: Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?   Lun 31 Jan 2011, 22:03

RA merci!
Je vais voir pour organiser ces cas dans Google Earth. C'est pile poil ce qu'il fallait.... Longitudes latitudes et direction au plus près.
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MessageSujet: Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?   Mar 01 Fév 2011, 18:48

@ RA,

Citation :
La Commission Sigma ne reflète que la pensée d'une unique personne (qui n'est pas forcément toujours mauvaise, en dehors de la vague du 5 novembre, mais faire croire qu'il y a derrière une étude pluridisciplinaire d'un ensemble de scientifiques ne peut qu'amener finalement à discréditer l'étude des ovnis).

Désormais, la commission SIGMA n'est plus seulement un club de passionnés d'aéronautique mais prend les traits d'une caisse de résonance et ses membres d'un faire-valoir des idées de Jean-Gabriel Greslé... La prochaine étape, c'est quoi, Greslé en tenue de Gourou ? Pour discréditer les ufologues je constate que vous faites feu de tout bois, à mon avis ces procédés ne font pas honneur à ceux qui les utilisent.

Son président, Alain Boudier est membre de la 3AF depuis 1988, il a initié, organisé et donné une série de conférences sur les PAN au SGDN, à la DRM, à Taverny, à l’École militaire et à l’étranger entre 1993 et 2003, soit 15 ans avant la création de la commission, j'imagine que pour vous il a été sous l'influence néfaste de Greslé durant toutes ces années...
http://fr.wikipedia.org/wiki/3AF#Commission_.C2.ABPAN.2FSIGMA.C2.BB

A propos de la création de la SIGMA, voilà ce que l'on peut lire dans l'éditorial de Michel SCHELLER, Président de la 3AF, datée de mai juin 2008 (et rédigé sans aucun doute sous la dictée de Gabriel Greslé):

Au contraire du grand public qui se partage entre crédules ouverts à toutes les manipulations et sceptiques fermés à toutes les évidences, les scientifiques refusent en général de se prononcer en public sur le sujet tout en avouant souvent en privé être demandeurs d’informations fiables et de qualité, à partir desquelles ils pourraient, en exerçant leur esprit critique, effectuer leur propre analyse et leur propre synthèse.

La 3AF, en tant que société savante des domaines aéronautique, spatial et de défense, se sent tout particulièrement concernée par les phénomènes aériens non identifiés; elle entend répondre de la manière la plus rigoureuse et objective possible à ce manque d'information. C’est dans cet esprit que nous avons décidé de créer la Commission 3AF-PAN, dédiée à cette question. Autour d’Alain BOUDIER s’est constituée une équipe multidisciplinaire composée de Pierre BESCOND, Jean-François CLERVOY, Khoa DANG-TRAN, Paul KUENTZMANN et Xavier PASCO, qui accueillera d’autres membres au fil de ses investigations.
http://www.aaafasso.fr/DOSSIERSAAAF/DOSS.ACCES_LIBRE/Extraits_de_La_Lettre/Edito_Lettre_3AF_n_5-08.pdf

On comprend combien une telle déclaration de principe, ouverte et objective à la fois ne pouvait qu'irriter les ufologues tendancieux et particulièrement les quelques adeptes du pyrrhonisme. C'est d'ailleurs cette même raison qui vaut au Geipan toutes les diatribes dont il fait l'objet.

Citation :
Dans ce cas expliquez-moi pourquoi Joël Mesnard, l'unique source de "renseignements" du dossier consacré à cette "vague" sur ce forum, qui a étudié selon ses dires plus de 400 témoignages, en a retenu 30 censés nous convaincre qu'il y s'est passé quelque chose de fantastique le 5 novembre 90, dont les trois quarts au moins décrivent à l'évidence et sans grosses distorsions la rentrée atmosphérique !

Oui, libre à vous de critiquer l'enquête menée par Joël Mesnard ou Franck Marie tout comme vous fustigez le GEIPAN, la 3AF, etc, etc, c'est néanmoins à partir de leurs travaux que vous fondez vos convictions et on peut leur reconnaître ce mérite d'avoir enquêté sur le terrain et de pourvoir le public en matériaux suffisamment exploitables, ce qui aura au moins permis à quelque amateur de rentrée atmosphérique de proclamer vingt ans après la bataille détenir l'absolue et incontestable vérité ufologique. Et puis j'ai envie de vous dire que fait-on du quart restant entre autres cas discordants ?

Citation :
Eh bien oui c'est la tâche d'un ufologue d'envisager toutes les possibilités triviales que l'on peut raisonnablement envisager avant de crier à la soucoupe volante !
Et ça n'est pas en citant tous ceux qui pensent qu'il y a eu un grand nombre d'observations incompatibles avec la rentrée que vous allez faire avancer les choses, mais plutôt en trouvant des témoignages un peu plus convaincants que ceux qui ont été présentés jusqu'ici dans ce fil! Maintenant, on en est pour justifier cette absence de témoignages convaincants est à accuser le Geipan de faire de la rétention d'information, alors que les ufologues indépendants comme Mesnard ont tout autant de dossiers sur le 5 novembre que lui!

Le fait est que quelle qu'en soit la raison les témoignages publiés par le GEIPAN sont inexploitables. Mais pour vous répondre... qui entendez-vous crier à la soucoupe ? Je n'ai pas connaissance d'une telle description dans les témoignages ni de telles déclamations chez les enquêteurs. Si vous relisez mes posts précédents, les personnes que je cite, ne vous en déplaise, se contentent seulement de ne pas exclure la possibilité d'une observation d'OVNI sur un principe a priori. De plus personne n'a prétendu que des témoignages convaincants n'existaient pas ?... D'ailleurs qu'appelez-vous un témoignage convaincant ? Pour ce qui me concerne, mon but n'est absolument pas de persuader qui que ce soit de quoi que ce soit, je ne cherche pas à faire reconnaître ou à imposer une quelconque hypothèse, je me contente de proposer des pistes et de rétablir quelques faits que vous escamotez sciemment. Mais avec cette assertion et cette allusion à la « soucoupe », vous situez de nouveau votre propos dans une caricature anachronique de la recherche ufologique, et très sincèrement, si votre intervention sur ce fil est destinée à démontrer l'inexistence des soucoupes volantes, je n'en vois pas l'intérêt.

Voici des propos de Joël Mesnard, recueillis à l'occasion d'une interview à l'anniversaire de la vague de 1954 :

La realité est qu'on ne comprend rien à tout ça. A l'époque, ca suggérait énormement des véhicules intersidéraux et c'est l'explication qui paraissaît la plus évidente. Je crois qu'on n'en est plus tout à fait là maintenant.

Quand on étudie le phénomène ovni à fond, on peut en arriver a la conclusion, du moins est-ce mon avis, que nous avons affaire, non pas à des extraterrestres, mais à quelque chose d'autre qui en prend l'apparence. Quelque chose dont l'origine reste inconnue, aux apparitions multiformes, insaisissables, furtives.

http://rr0.org/personne/m/MesnardJoel/

Et je cite une nouvelle fois au risque de vous chagriner encore la synthèse que l'on peut trouver sur le site RR0 en ce qui concerne la thèse de la rentrée atmosphérique, site que vous décrivez comme suit sur votre blog : RR0 se présente comme une véritable encyclopédie consacrée aux ovnis... C'est sobre, clair, objectif et truffé d'informations !

Elle n'expliquerait pas ce qu'on vu les témoins, pour qui une rentrée atmosphérique ne peut expliquer ce qu'ils ont vu [13]. Ils considèrent (avec plus ou moins d'expérience des rentrées atmosphériques) que ce qu'ils ont vu ne ressemblait pas à une rentrée atmosphérique pour des raisons diverses (perception d'un corps sombre reliant les points lumineux, impression de comportement intelligent). Il convient toutefois d'expliquer comment les témoins auraient pu voir un autre phénomène ovni sans voir la rentrée atmosphérique qui avait lieu au même moment.

Elle n'expliquerait pas toutes les observations : De nombreux témoins observeront des phénomènes "analogues" durant le mois [14]. Bien que ce soit contesté par l'Armée de l'Air, certains affirmeront même que la Chasse aurait décollé ce soir-là pour vérifier ce qui avait bien pu se passer. L'équipage d'un Embraer-120 "Brasilia" en vol au-dessus du Massif Central aurait quant à lui observé un groupe de 10 à 12 lumières suivies de trainées brillantes croiser sa route alors que leur avion se trouvait en palier à 7600 m. Il convient en effet de ne pas "réduire" l'explication de tous les phénomènes non-identifiés observés ce soir-là à l'explication de la rentrée atmosphérique : des phénomènes non identifiés sont observés tous les jours, et il n'y a pas de raison qu'on n'en observe pas aussi avant, après, ou le jour-même de cette rentrée atmosphérique.

Vous voyez, personne ne crie à la soucoupe volante. Seulement, il y a, dieu merci, des personnes qui se questionnent et qui restent ouvertes aux différentes possibilités au vu des contradictions internes de ce dossier. Et je ne vois pas bien en quoi le fait de se questionner peut discréditer la recherche en général et l'ufologie en particulier, ce sont bien plutôt les croyants dogmatiques de tous bords qui l'intoxiquent.

Pour conclure, si je résume, nous avons un ensemble de témoignages qui correspondent à l'observation de la rentrée atmosphérique et un ensemble résiduel de cas qui ne correspond pas à cet événement pour plusieurs raisons, trajectoires, descriptions, etc, ensemble dont j'imagine qu'il a été réduit proprement par vos soins à la portion congrue. Mais on peut tout même vous reconnaître un semblant d'objectivité lorsque vous faites allusion à ces cas à demi-mot :

Citation :
Joël Mesnard a étudié selon ses dires plus de 400 témoignages, en a retenu 30 dont les trois quarts au moins décrivent à l'évidence et sans grosses distorsions la rentrée atmosphérique
ou encore
Citation :
ignorer l'étude statistique des témoignages qui montre sans aucun doute possible que la grande majorité de ceux-ci est le fait d'un objet à haute altitude qui suivait précisément la trajectoire de la rentrée...
Citation :
mais toute étude de l'ensemble des cas montre bien qu'il y a eu une seule trajectoire et quelques cas isolés discordants mais sans aucune cohérence entre eux.

Mais on trouve aussi quelques indications de l'existence de ces témoignages sur le site du Geipan :

La trajectoire rapportée est toujours rectiligne. Quant au cap suivi, il est souvent indiqué comme Sud-Ouest/Nord-Est, conforme à une direction de rentrée inclinée à 51.7 degrés. Il faut également noter qu'il y a quelques témoignages indiquant une direction totalement opposée à celle de la rentrée réelle.

Compte rendu de Jean-Jacques Velasco.
http://www.cnes-geipan.fr/geipan/regions/nat/etude_1990-11-01225.html

Bien sûr, outre votre façon de vider un témoignages précis des éléments qui ne rendent pas compte de la rentrée atmosphérique, malgré le manque d'éléments de certains témoignages, vous n'hésitez pas à leur attribuer une explication triviale a priori (attitude dont je vois mal en quoi elle serait moins contestable que celle de ceux qui crient à la soucoupe comme vous dites, cela relève du même mécanisme logique qui consiste à privilégier ses propres préconçus). Le Geipan, aussi critiquable qu'il puisse être a au moins ce mérite lorsque les éléments dont il dispose ne suffisent pas à déterminer la nature d'une observation de le reconnaître et de la classer dans la catégorie C, celle des phénomènes non identifiables, SAUF... sauf en ce jour exceptionnel du 5 nov.1990, ce en quoi vous ne vous distinguez guère une fois de plus des quelques travers de cet organisme.

Bien cordialement.
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MessageSujet: Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?   Mer 02 Fév 2011, 01:51

Nathanaël a écrit:

Désormais, la commission SIGMA n'est plus seulement un club de passionnés d'aéronautique mais prend les traits d'une caisse de résonance et ses membres d'un faire-valoir des idées de Jean-Gabriel Greslé... La prochaine étape, c'est quoi, Greslé en tenue de Gourou ? Pour discréditer les ufologues je constate que vous faites feu de tout bois, à mon avis ces procédés ne font pas honneur à ceux qui les utilisent.

Son président, Alain Boudier est membre de la 3AF depuis 1988, il a initié, organisé et donné une série de conférences sur les PAN au SGDN, à la DRM, à Taverny, à l’École militaire et à l’étranger entre 1993 et 2003, soit 15 ans avant la création de la commission, j'imagine que pour vous il a été sous l'influence néfaste de Greslé durant toutes ces années...
Désolé mais pour ma part c'est à son contenu que je juge un travail présenté comme scientifique...
Et ce qu'on lit dans le "Rapport d'étape" de la commission Sigma c'est :
Le 5 novembre 1990, en France, entre 18:45 et 19:15 de nombreux "appareils" de formes variées furent observés, et même filmés, sur deux itinéraires principaux : de la pointe du Finistère à Strasbourg, et du pays Basque à Nancy en passant par le Massif Central.
Et voilà ce qu'on pouvait lire dans le livre de Greslé, publié en 93 justement au sujet du 5 novembre 90 :
Pendant une période inférieure à une heure, un nombre important d'objets volants d'origine inconnue est observé en France le long de deux axes : une ligne Biarritz-Colmar et une autre orientée plein est : Bretagne-Alsace.
Ces deux "axes" différents dans les observations, qui en outre sont de part et d'autre de l'axe réel (celui de la rentrée atmosphérique, parfaitement corrélé avec l'étude statistique des témoignages), c'est une sottise, tous ceux qui ont un peu étudié cette vague le savent, et on ne la trouve chez personne d'autre que Greslé.
Autre passage savoureux du "Rapport d'étape" :
Une forme particulière de furtivité a pu être vérifiée en ce qui concerne l'observation simultanée d'un disque aérien de grande dimension par le CDB Duboc et son équipage, ainsi que par une station radar de la défense aérienne. Alors que le disque observé avait visuellement disparu pour l'équipage d'Air France il continuait à être détecté par les radars militaires. Dans d'autres cas, les engins restèrent clairement visibles pour les observateurs mais sans apparaître sur les écrans radar. Ce fut le cas, semble-t-il, pour une partie des observations réalisées le 5 novembre 1990.
J'aime bien le "semble-t-il", alors qu'il n'y a eu AUCUNE détection radar relatives aux observations du 5 novembre, et c'est bien normal puisqu'une rentrée atmosphérique n'est pas détectable avec les radars de l'aviation! Et quant au cas du Cdt Dubosc, le "disque" n'a pas disparu "alors qu'il continuait à être détecté par les radars militaires", en fait le problème est qu'il était vu complètement à gauche de l'avion alors que le radar détectait une trace complètement à droite... Drôle de furtivité en effet!
Et encore au sujet du 5 novembre 90 :
Sur la diagonale Biarritz/Strasbourg/Témoignages nombreux (plusieurs centaines de fait). La concomitance et la qualité des témoignages sont accablantes.
Effectivement, elles sont accablantes de la réalité de la rentrée atmosphérique.
Ignorer qu'au moins une majorité des témoignages est parfaitement caractéristique d'une rentrée atmosphérique, et admettre parmi les 5 exemples de "cas français les plus significatifs" deux rentrées atmosphériques sans même le savoir, ça n'est pas très sérieux pour une "société savante" censée s'occuper entre autres choses d'astronautique! Et c'est cela qui m'irrite, et pas la belle "déclaration de principe, ouverte et objective à la fois". L'ufologie ne sera jamais prise au sérieux tant qu'on continuera à encenser des "travaux" de cet acabit!
Citation :

Oui, libre à vous de critiquer l'enquête menée par Joël Mesnard ou Franck Marie tout comme vous fustigez le GEIPAN, la 3AF, etc, etc, c'est néanmoins à partir de leurs travaux que vous fondez vos convictions et on peut leur reconnaître ce mérite d'avoir enquêté sur le terrain et de pourvoir le public en matériaux suffisamment exploitables, ce qui aura au moins permis à quelque amateur de rentrée atmosphérique de proclamer vingt ans après la bataille détenir l'absolue et incontestable vérité ufologique. Et puis j'ai envie de vous dire que fait-on du quart restant entre autres cas discordants ?
Je crois cher Nathanaël que c'est plutôt vous qui arrivez après la bataille (laquelle entre parenthèses m'a conduit devant les tribunaux, pour avoir dénoncé, seul, les erreurs monumentales du Sepra au sujet de cette rentrée atmosphérique)! C'est en 1995, et pas "après vingt ans" que j'ai édité de façon très artisanale un petit livre intitulé "5 novembre 1990 : le Creux de la vague" dans lequel j'expliquais, ce que personne n'avait fait, les caractéristiques de la rentrée atmosphérique du 5 novembre 1990, démontrais par une étude statistique que les témoignages confirmaient l'implication de cette rentrée, commentais les cas "récalcitrants", et félicitais Franck Marie, Joël Mesnard et d'autres pour le travail de collecte et d'enquête qu'ils avaient accompli.
Ce livre, je l'ai envoyé à Joël Mesnard, Franck Marie et quelques autres, qui n'en ont jamais parlé et n'ont jamais fait le moindre effort pour informer leurs lecteurs de ce qu'était la rentrée atmosphérique. Les seuls à en avoir parlé sont des sceptiques (ou réputés tels), qui eux l'avaient acheté... Je laisse à chacun déduire quels sont ceux qui recherchent la vérité et ceux qui occultent ce qui les dérange.
Et concernant le "quart restant entre autres cas discordants", j'ai déjà répondu à ça, on s'est complètement désintéressé de ces cas parce qu'ils n'étaient pas aussi spectaculaires que ceux de Grets-Armainvilliers ou Villavard qui se rapportent de façon évidente à la rentrée atmosphérique... Faute d'enquête, ces quelques cas susceptibles de présenter un intérêt n'ont aucune valeur!

Citation :
Mais pour vous répondre... qui entendez-vous crier à la soucoupe ? Je n'ai pas connaissance d'une telle description dans les témoignages ni de telles déclamations chez les enquêteurs. Si vous relisez mes posts précédents, les personnes que je cite, ne vous en déplaise, se contentent seulement de ne pas exclure la possibilité d'une observation d'OVNI sur un principe a priori. De plus personne n'a prétendu que des témoignages convaincants n'existaient pas ?... D'ailleurs qu'appelez-vous un témoignage convaincant ? Pour ce qui me concerne, mon but n'est absolument pas de persuader qui que ce soit de quoi que ce soit, je ne cherche pas à faire reconnaître ou à imposer une quelconque hypothèse, je me contente de proposer des pistes et de rétablir quelques faits que vous escamotez sciemment. Mais avec cette assertion et cette allusion à la « soucoupe », vous situez de nouveau votre propos dans une caricature anachronique de la recherche ufologique, et très sincèrement, si votre intervention sur ce fil est destinée à démontrer l'inexistence des soucoupes volantes, je n'en vois pas l'intérêt.
Ah les soucoupes extraterrestres c'est anachronique, maintenant pour se donner des airs de respectabilité il faut parler d'un "phénomène d'origine inconnue, aux apparitions multiformes, insaisissables, furtives".
Je vous rassure ma mention de "soucoupe" n'avait pas un caractère péjoratif, et j'entendais par là quelque simplement quelque chose de vraiment mystérieux qui ne s'expliquerait pas par la rentrée atmosphérique ou une banale méprise avec autre chose de connu. Mais je n'ai rien trouvé dans la soirée du 5 novembre 90 qui laisse sérieusement penser qu'on ait eu affaire à quelque chose de mystérieux. Et pour ce qui est des témoignages convaincants, celui de Greslé par exemple l'est tout à fait, d'ailleurs tout le monde en convient... Mais malheureusement et quoi qu'il en pense lui-même il n'a rien décrit d'autre que la rentrée atmosphérique!
Citation :

Et je cite une nouvelle fois au risque de vous chagriner encore la synthèse que l'on peut trouver sur le site RR0 en ce qui concerne la thèse de la rentrée atmosphérique, site que vous décrivez comme suit sur votre blog : RR0 se présente comme une véritable encyclopédie consacrée aux ovnis... C'est sobre, clair, objectif et truffé d'informations !
Je n'ai pas mis à jour mes liens depuis bien longtemps, mais n'ai rien à renier à ce que j'ai écrit sur le site de Jérôme Beau, mais c'est vous qui vous illusionnez sur ce qu'il écrit au sujet du 5 novembre :
Il convient en effet de ne pas "réduire" l'explication de tous les phénomènes non-identifiés observés ce soir-là à l'explication de la rentrée atmosphérique : des phénomènes non identifiés sont observés tous les jours, et il n'y a pas de raison qu'on n'en observe pas aussi avant, après, ou le jour-même de cette rentrée atmosphérique.
J'ai écrit à peu près la même chose, tout ce que cela veut dire c'est que le 5 novembre 90 a été une journée comme les autres en matière d'ovnis... Il n'y a pas eu de vague du 5 novembre 90, il n'y a pas de "contradictions internes du dossier", il y a juste des centaines de témoins d'un même phénomène : la plupart des témoignages sont tout à fait concordants et ne diffèrent pas plus entre eux que ne diffèrent les témoignages d'un même groupe de personnes, comme on l'a bien vu par plusieurs exemples, quelques-uns donnent des détails anormaux comme ça sera le cas pour n'importe quel phénomène observé par plusieurs centaines de personnes, et quelques-uns ont observé autre chose qui n'est pas pour autant forcément mystérieux et on n'en saura rien parce que les enquêteurs d'alors n'ont pas approfondi ces cas qui étaient beaucoup moins spectaculaires que les observations de la rentrée atmosphérique.
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MessageSujet: Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?   Mer 02 Fév 2011, 07:45

Citation :
Dans d'autres cas, les engins restèrent clairement visibles pour les observateurs mais sans apparaître sur les écrans radar. Ce fut le cas, semble-t-il, pour une partie des observations réalisées le 5 novembre 1990.
J'aime bien le "semble-t-il", alors qu'il n'y a eu AUCUNE détection radar relatives aux observations du 5 novembre
Pardonnez-moi, mais je crois que vous vous méprenez sur le sens de cette phrase, il y est dit que les observations ne furent pas corrélées par des observations radar, je ne vois aucune allusion faite à des cas qui l'auraient été. C'est une fois de plus de votre part une mésinterprétation des propos qui sont tenus, donc là encore vous ne démontrez rien sauf votre animosité envers toute personne qui aurait l'outrecuidance de faire une analyse divergente de la votre. Quant au « semble-t-il », oui, je commence à comprendre que l'expression du doute et de la prudence est une chose qui vous hérisse.
Citation :
Ignorer qu'au moins une majorité des témoignages est parfaitement caractéristique d'une rentrée atmosphérique, et admettre parmi les 5 exemples de "cas français les plus significatifs" deux rentrées atmosphériques.
Dans les 5 exemples, si méprise il y a avec une rentrée atmosphérique, il ne concerne qu'un seul des cas et une seule rentrée atmosphérique, ce n'est pas vous qui me contredirez sur ce point. Et puis s'il ne s'agit que d'une majorité de cas, il convient de considérer aussi la minorité de témoignages qui n'est pas caractéristique de la rentrée atmosphérique et de ne pas jouer les augures en leur attribuant une cause quelconque, simplement pour raffermir la thèse de la rentrée atmosphérique... inutile de se crisper, officiellement il y a eu une rentrée atmosphérique, elle fut déclarée trois jours après par le SEPRA lui-même grâce aux informations fournies par la NASA et l'analyse des témoignages collectés. Bon, c'est vrai, le SEPRA n'a pas fait de déclaration en ce sens le soir même... vous non plus que je sache ?

Citation :
Ah les soucoupes extraterrestres c'est anachronique, maintenant pour se donner des airs de respectabilité il faut parler d'un "phénomène d'origine inconnue, aux apparitions multiformes, insaisissables, furtives".
Je vois que vous portez en grande estime les ufologues en supposant que leurs travaux et leurs réflexions ne sont orientés que par une recherche de respectabilité ou de notoriété. Moi, j'entends plutôt à travers ce propos, malgré que je sois en désaccord avec, le compte rendu d'une réflexion honnête, celui d'une personne qui reconnaît humblement son impuissance à comprendre un phénomène aussi complexe que celui des OVNI. Le problème vient peut-être du fait que le phénomène OVNI intègre des objets de nature différente, dont les causes sont très certainement souvent déconnectées entre elles et que dans un tel contexte, chercher à élaborer une représentation, une théorie, un système unique et englobant pour expliquer un phénomène aux objets si hétéroclites dont l'unique dénominateur commun est d'être non identifiés et de l'analyser comme un ensemble monolithique ne peut qu'amener à la confusion et à une incohérence certaine. C'est une possibilité mais je ne vois pour autant ici aucune utilité à faire un procès d'intention à cette personne si ce n'est pour régler vos comptes avec elle sur ce site pour ne pas avoir porté aux nues votre publication. Critiquer la méthode est une chose, mais incriminer la personne s'apparente à de la calomnie, ce n'est plus du tout le même registre.

De plus en reprenant votre bon mot sur la soucoupe, je relevais seulement la grossière caricature que vous faites de la recherche ufologique, puisque vous n'êtes pas sans savoir que le phénomène OVNI présente des formes variées et multiples et que le réduire à la soucoupe relève au moins de la mythologie profane, sinon du brocard et du cliché.
Citation :
Je crois cher Nathanaël que c'est plutôt vous qui arrivez après la bataille (laquelle entre parenthèses m'a conduit devant les tribunaux, pour avoir dénoncé, seul, les erreurs monumentales du Sepra au sujet de cette rentrée atmosphérique)! C'est en 1995, et pas "après vingt ans" que j'ai édité de façon très artisanale un petit livre intitulé "5 novembre 1990 : le Creux de la vague"
Oui, c'est vrai, je l'admets volontiers. Vous comprendrez cependant que je ne m'intéresse aux OVNI que depuis 6 mois tout au plus et que lors de cette vague je n'avais guère plus de dix ans. J'ai donc quelques désavantages par rapport à vous qui faites de l'ufologie depuis plusieurs dizaines d'années. Cependant, le fait d'avoir publié un bouquin 5 ans après des faits est reste beaucoup plus facile et confortable que d'être aux prises immédiates avec les évènements, ceci ne retire donc rien au sens de ma remarque. Cet événement a donner lieu à des méprises, à révélé certains petits dysfonctionnements, à provoqué un phénomène médiatique d'une certaine ampleur mais je ne pense pas souhaitable de lui donner pour autant cette allure de prétoire.

Car là encore, ce qui me gêne en réalité, plus que vos statistiques que je ne mets pas en cause ne disposant pas de la source sur lesquelles elles sont censées se baser, c'est l'impression que vous donnez de venir ici régler vos comptes avec monsieur Velasco entre autres et de vous répandre en procès d'intention sur procès d'intention. (Vous avez été condamné une première fois pour diffamation puis une nouvelle fois en appel. Alors bien sûr, je ne veux pas vous faire l'offense de juger ou de commenter cette décision n'ayant pas eu le loisir d'apprécier le déroulement de ce procès mais enfin, au vu des propos que vous tenez sur ce site envers Joël Mesnard, Jean-Gabriel Greslé, Jean-Jacques Velasco, Franck Marie, Jean-Claude Ribes, les membres de la commission Sigma, les experts du Sepra, on peut légitimement avoir l'impression que vous ne voyez partout qu'injustice à votre égard, que vous vous posez en victime de toutes les diableries et de toutes les intrigues, que tout n'est qu'incompétence, incurie, mauvaise foi et machination autour de vous. Alors, il est vrai qu'à passer son temps à anathématiser son monde, on tombe parfois sur un personnage un peu plus récalcitrant et il n'est guère étonnant que l'on se retrouve un jour ou l'autre avoir maille à partir avec la justice, comme le dit le dicton... qui sème le vent... récolte le tempo Wink . Mais enfin, je referme là la parenthèse que vous avez ouverte, et sachez bien que je n'ai nullement l'intention de discuter de cette affaire sur ce forum, libre à chacun de se rendre sur votre site sur lequel elle est largement exposée et abondamment commentée. C'est votre combat et il vous appartient, je me contenterais juste de relever quelques-unes de vos affirmations dont vous semblez sincèrement croire qu'elles s'inscrivent dans le plus strict cadre de la critique scientifique rationnelle :
Citation :
QUAND LE CNES EMPLOIE DES FUMISTES
dire que monsieur Velasco est un fumiste, ça n'a rien d'outrancier, tout au contraire, c'est un euphémisme !
le directeur du Service d'expertise des phénomènes de rentrées atmosphériques était une nullité absolue
On en vient à se demander comment le CNES peut tolérer qu'un personnage aussi nuisible à sa réputation reste à la tête d'un de ses services
En fait, il est clair que le CNES n'a que faire des ovnis et du SEPRA, et a nommé à sa tête le premier venu qui n'aurait aucune utilité à un autre poste...
Velasco serait le dernier des crétins s'il ne s'était pas rendu compte que les observations ne correspondaient pas du tout à l'idée qu'il se faisait d'une rentrée atmosphérique
Cela prouve simplement que Velasco n'est qu'un fantoche ignare
http://perso.numericable.fr/wolf424/univers.ovni/sepra/culte_5_novembre.html

En réalité, tout comme vous je regrette que nous ne disposions pas d'éléments plus substantiels sur un certain nombre de cas, même si je n'approuve pas votre véhémence à vouloir en rendre fautifs les quelques rares personnes à avoir véritablement enquêté les témoignages, ces enquêteurs jusqu'à preuve du contraire, ne possédant pas le don d'ubiquité, il est normal à mes yeux que leur collecte souffre de quelques insuffisances, mais enfin, plus de 300 cas étudiés pour Mesnard, plus de 500 cas répertoriés, analysés et classés pour Marie, plus de 800 cas pour JJ Velasco, c'est quand même un sacré boulot, et admettez qu'ils vous ont bien mâché le travail !! De même que tout comme Dam, je regrette que le Geipan n'ai pas jugé utile ou souhaitable de mettre à la disposition du public les données nécessaires et indispensables à des fins de contre-enquête et je me questionne sur le pourquoi d'une telle démarche, en ce sens , je vous rejoins totalement. Mais là où je suis en profond désaccord, c'est avec votre méthode qui consiste à vouloir donner à tout prix une explication à toutes les observations de ce 5 novembre même lorsque les éléments sont insuffisants pour en juger et ce sous prétexte qu'il y aurait eu ce soir-là une rentrée atmosphérique. Je trouve que c'est aussi contestable et intenable que l'attitude qui consiste à voir des Ovnis partout et je me garde bien de souscrire à aucune de ces positions.

Pour ce qui est de votre interprétation de l'article de Jérôme Beau, sur lequel, pauvre de moi, je me ferais des illusions, interprétation qui est la suivante :
Citation :
tout ce que cela veut dire c'est que le 5 novembre 90 a été une journée comme les autres en matière d'ovnis... Il n'y a pas eu de vague du 5 novembre 90, il n'y a pas de "contradictions internes du dossier", il y a juste des centaines de témoins d'un même phénomène
Je me contenterais de citer Jérôme Beau :

Elle n'expliquerait pas toutes les observations : De nombreux témoins observeront des phénomènes analogues durant le mois.

Si je suis votre raisonnement Jérôme Beau nous fait entendre implicitement que la rentrée atmosphérique s'est prolongée durant tout le mois de novembre...

Enfin, j'aimerais comprendre comment vous avez pu tirer d'un calcul statistique des témoignages recueillis pas Franck Marie vos conclusions alors qu'elles sont en contradiction flagrante avec les données brutes qu'il expose dans cette interview, je trouve cela vraiment étonnant:

400 OVNI EN FRANCE - OVNI CONTACT
envoyé par KEOPS72. - L'actualité du moment en vidéo.

5 novembre 1990/Franck Marie/OVNI
_______________________________________________________________________________________________

Quelques extraits de témoignages d'observation de la rentrée atmosphérique :

Genève - route de Thonon
5 novembre 1990, vers 19h00.

Je roulais en voiture sur la route de Thonon, en direction de Vésenaz, venant de Genève. Il faisait nuit et le ciel était bien dégagé, il était 19h00 et des poussières, je venais d'entendre le spot horaire à la radio.

A peu près à la hauteur du radar, mon regard a été attiré vers la gauche, au-dessus du lac, par une lumière insolite. J'ai commencé à observer cette lumière du coin de l'œil, mais, n'arrivant pas à la catégoriser, je me suis arrêtée au mieux que je pouvais pour l'observer plus attentivement, d'abord à travers le pare-brise de la voiture, puis je suis sortie du véhicule pour mieux voir.

L'ovni se déplaçait sans bruit selon un axe nord-est sud-ouest. Il m'est impossible d'en préciser la taille, mais il m'a donné une impression d'immensité. En tous cas il avait de la "présence". Sa forme n'était pas précisément définie, mais il s'agissait certainement d'une structure solide, puisqu'il occultait les étoiles derrière lui. A l'arrière de la structure suivait un étrange rayon lumineux "tronqué".



________________________________________________________________________________

Comme nous arrivions en vue du carrefour de Béthusy, l'engin est soudain apparu à notre vision. Heureusement, le feu était rouge et nous nous sommes arrêtés. C'est en arrivant là que j'ai dit à mon mari: "il y a un truc énorme qui arrive", on l'a vu passer, c'était un énorme machin, on l'a bien observé quand il est passé sur cette maison rose avec des volets gris (1, av. de Beaumont). On voyait bien les contours parce que le ciel était clair, et puis c'était comme si la pleine lune l'éclairait par-dessus, ça se découpait très bien, on voyait la forme, carrément, la forme.

Ce que j'ai vu très clairement et qui m'a énormément étonnée, c'est qu'à l'arrière de l'engin, il y avait un phare, un phare rond et qui diffusait une lumière blanche assez forte, mais une lumière blanche et très froide, crue, vraiment grande, une lumière comme en ont les stades de football, lors de match le soir, pas comme une lumière de candélabre ou comme ça qui est plutôt chaude. C'était vraiment, comment dire, ovoïde, mais pas derrière, juste devant, un peu comme un lip stick, la longueur était un peu plus petite que la largeur (comme un demi-cercle). A l'arrière de l'engin une multitude de petites lumières rondes d'un rouge-jaune suivaient. Ces boules restaient dans le même ordre en avançant, elles scintillaient, comme si elles bougeaient, tac, tac, tac..., comme cela, tout l'arrière. Le phare et les petites lumières paraissaient bien faire partie d'un seul ensemble.

Ce n'était pas transparent, on ne voyait pas le ciel derrière. Le phare était horizontal par rapport au sol.



________________________________________________________________________________
Je vole de Zürich à Genève (vol Swissair sur Fokker 100, deux pilotes - commandant copilote), pas très haut, 4000 mètres environ, à 700 km/h, il fait nuit.

Le truc le plus étonnant c'est que de cette lumière partait un projecteur qui éclairait jusqu'en bas, mais on ne voyait pas le rond comme dans une salle de spectacle, pas de lueur au sol, au plus, comme la lune qui se reflète au sol, mais pas plus que ça. Je ne me souviens pas avoir vu la lune.

C'était au-dessus de Fribourg, parce que, bon, on avançait, et il y avait de la neige, mais je ne voyais pas ce que ça éclairait. Les avions normaux n'ont pas de projecteurs qui éclairent par terre, à part les avions militaires, et encore. […]





Je regardais les lumières qui étaient... sur les bords, si on peut dire, est-ce que ce n'était qu'une pièce, on n'en sait rien, cela pouvait être plusieurs machines, au milieu je ne voyais pas, c'était noir. Quand c'était au-dessus de l'avion, je ne voyais plus le projecteur; est-ce qu'ils l'avaient bougé ou éteint, je ne me souviens plus, mais nous avons bien regardé, tous, on était trois dans le cockpit. […]

Ce que j'ai vu pourrait, à l'extrême limite, être un avion, super sophistiqué, que je ne connais pas, voire même plusieurs avions, mais en tous cas pas une rentrée de morceau de fusée. Une rentrée, c'est quelque chose qui brûle... J'en ai déjà vu, mais on voit une boule de feu, c'est incandescent, mais là cela n'avait rien à voir, là c'était un véhicule aérien, ça c'est clair, c'était des lumières comme tu les imagines sur un avion. Mais si c'est secret, pourquoi ils les mettent en marche? Si c'est un machin militaire, tu les éteins et personne ne voit rien! Et puis ce projecteur, pourquoi?... […]

Au début, la lumière était vraiment à l'horizontale, en face de nous, sinon je ne l'aurais pas signalée par crainte d'une collision... et ensuite au-dessus de nous, donc c'est vraiment exclu que cela soit une rentrée.
________________________________________________________________________________________________

Le soir du 5 novembre 1990, j'étais en mission de surveillance sur un site industriel à Villeneuve.

Vers 19h05, mon attention a été attirée par un étrange silence qui a soudainement envahi l'espace environnant.

C'est à ce moment que j'ai aperçu au-dessus de moi un étrange objet gigantesque de forme rectangulaire qui ressemblait à une plateforme. Ses dimensions étaient énormes, on aurait dit une ville volante! L'objet était parfaitement immobile et j'ai pu l'observer pendant plusieurs minutes. A un certain moment un autre objet plus petit, de forme rectangulaire également, s'est détaché de l'énorme plateforme et a rejoint le sol où il s'est posé pendant quelques instants avant de rejoindre la plateforme gigantesque. Puis, dans un silence majestueux, l'énorme objet a commencé à se mouvoir en direction du lac Léman et de la France voisine.

Je sais que ce soir-là il y a eu la fameuse vague d'OVNI sur la France particulièrement ainsi que dans d'autres pays d'Europe. Je pense que mon observation entre dans le cadre de toutes les centaines d'observations qui ont été faites ce soir-là.



http://www.ovni.ch/enquetes/5-11-90.htm
Citation :
OVNI.CH : Excellent site de l'association suisse GREPI (Groupe de recherche et d'étude des phénomènes insolites). On y trouve de nombreux contributeurs de qualité, et la présentation est magnifique et pleine d'humour.
Robert Alessandri (RA)
http://perso.numericable.fr/~wolf424/univers.ovni/index.html

Citation :
Jean-Jacques Velasco lui-même, notre expert national en matière de rentrées atmosphériques, aurait avoué à un astronome (Pierre Guérin qui est aussi astrophysicien) que la rentrée atmosphérique ne pouvait pas expliquer les observations du 5 novembre, et qu'il aurait soutenu cette thèse pour obéir à des consignes.
http://perso.numericable.fr/wolf424/univers.ovni/sepra/culte_5_novembre.html

Cordialement
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MessageSujet: Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?   Mer 02 Fév 2011, 08:51

Voici quelques captures d'écran de la prise de vue en couleur de la rentrée atmosphérique faite à Colmar. A comparer avec les descriptions des nombreux témoignages, qui provenant même des personnes les plus compétentes à identifier ce genre de phénomène en décrive un tout autre.















Voilà notre soucoupe volante, une trainée blanche dans le ciel. Bref rien de bien plus impressionnant qu'un météore. On ne s'étonnera pas dans ces conditions que cette rentrée atmosphérique soit passée inaperçue pour beaucoup de personnes dont l'attention semble avoir été retenue par tout autre chose, quelque chose de bien plus impressionnant.
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MessageSujet: Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?   Jeu 03 Fév 2011, 21:35

Nathanaël a écrit:

Citation :
Citation :

Dans d'autres cas, les engins restèrent clairement visibles pour les observateurs mais sans apparaître sur les écrans radar. Ce fut le cas, semble-t-il, pour une partie des observations réalisées le 5 novembre 1990.
J'aime bien le "semble-t-il", alors qu'il n'y a eu AUCUNE détection radar relative aux observations du 5 novembre
Pardonnez-moi, mais je crois que vous vous méprenez sur le sens de cette phrase, il y est dit que les observations ne furent pas corrélées par des observations radar, je ne vois aucune allusion faite à des cas qui l'auraient été. C'est une fois de plus de votre part une mésinterprétation des propos qui sont tenus, donc là encore vous ne démontrez rien sauf votre animosité envers toute personne qui aurait l'outrecuidance de faire une analyse divergente de la votre. Quant au « semble-t-il », oui, je commence à comprendre que l'expression du doute et de la prudence est une chose qui vous hérisse.
Effectivement il semble qu'on ne comprend pas la même chose, puisque pour moi si on dit "ce fut le cas, semble-t-il, pour une partie des observations", ça veut dire qu'il y en a une autre partie, majoritaire même, qui auraient donné lieu à une détection radar... Le "semble-t-il" donne même à penser qu'il n'est pas vraiment certain que des observations aient été faites sans qu'il y ait détection radar!
Citation :
Citation :

Ignorer qu'au moins une majorité des témoignages est parfaitement caractéristique d'une rentrée atmosphérique, et admettre parmi les 5 exemples de "cas français les plus significatifs" deux rentrées atmosphériques.
Dans les 5 exemples, si méprise il y a avec une rentrée atmosphérique, il ne concerne qu'un seul des cas et une seule rentrée atmosphérique, ce n'est pas vous qui me contredirez sur ce point. Et puis s'il ne s'agit que d'une majorité de cas, il convient de considérer aussi la minorité de témoignages qui n'est pas caractéristique de la rentrée atmosphérique et de ne pas jouer les augures en leur attribuant une cause quelconque, simplement pour raffermir la thèse de la rentrée atmosphérique... inutile de se crisper, officiellement il y a eu une rentrée atmosphérique, elle fut déclarée trois jours après par le SEPRA lui-même grâce aux informations fournies par la NASA et l'analyse des témoignages collectés. Bon, c'est vrai, le SEPRA n'a pas fait de déclaration en ce sens le soir même... vous non plus que je sache ?
Le cas de Tananarive c'était aussi une rentrée atmosphérique, je l'ai déjà dit... Et ici je ne reproche pas au SEPRA d'avoir attendu trois jours pour identifier une rentrée atmosphérique (encore que s'il avait vraiment été un service d'expertise des rentrées atmosphériques, ce que pour ma part je n'ai jamais prétendu être, il aurait dû le faire en quelques heures), je reproche à la Commission Sigma de considérer 20 ans après les observations du 5 novembre 90 comme un des cas d'ovnis les plus significatifs (ainsi que Tananarive) en ignorant totalement l'explication par une rentrée atmosphérique!
Citation :

Cependant, le fait d'avoir publié un bouquin 5 ans après des faits est reste beaucoup plus facile et confortable que d'être aux prises immédiates avec les évènements, ceci ne retire donc rien au sens de ma remarque. Cet événement a donner lieu à des méprises, à révélé certains petits dysfonctionnements, à provoqué un phénomène médiatique d'une certaine ampleur mais je ne pense pas souhaitable de lui donner pour autant cette allure de prétoire.
Relisez-moi, j'ai toujours félicité et remercié Franck Marie pour son travail de collecte d'informations, et Joël Mesnard pour son travail d'enquête, mais je leur reproche de n'avoir fait aucun effort pour se renseigner et sur tout pour renseigner leurs lecteurs sur la réalité de la rentrée atmosphérique et d'y avoir confronté leurs témoignages... Et je reproche au SEPRA de n'avoir jamais reconnu les erreurs grossières de son "expertise", ce qui continue à troubler les ufologues (voir plus haut le message de Chris A. qui disait en résumé "qui êtes-vous pour remettre en cause les déclarations de véritables experts qui déclaraient à la télévison qu'une rentrée atmosphérique ne pouvait être responsable que d'une forte lueur pendant quelques secondes?").
Citation :

Vous avez été condamné une première fois pour diffamation puis une nouvelle fois en appel. Alors bien sûr, je ne veux pas vous faire l'offense de juger ou de commenter cette décision n'ayant pas eu le loisir d'apprécier le déroulement de ce procès mais enfin, au vu des propos que vous tenez sur ce site envers Joël Mesnard, Jean-Gabriel Greslé, Jean-Jacques Velasco, Franck Marie, Jean-Claude Ribes, les membres de la commission Sigma, les experts du Sepra, on peut légitimement avoir l'impression que vous ne voyez partout qu'injustice à votre égard, que vous vous posez en victime de toutes les diableries et de toutes les intrigues, que tout n'est qu'incompétence, incurie, mauvaise foi et machination autour de vous.
Pour ce qui est du procès rectification j'ai été condamné une première fois pour diffamation, puis uniquement pour injures en appel, ce qui est déjà quelque chose de complètement illégal, le motif des poursuites ne peut pas être changé comme cela quand on voit que ça ne tourne pas tout à fait comme on veut. Mais il s'agit là d'une vieille histoire et je ne me pose pas du tout en victime, relisez-donc ce que j'ai écrit sur les uns et les autres j'ai fait des critiques purement factuelles et vérifiables. Je n'ai par exemple nullement remis en cause les compétences de Jean-Claude Ribes en matière d'astronomie, et c'est par ailleurs un auteur que j'apprécie, simplement ses premières déclarations au sujet des événements du 5 novembre étaient des sottises, c'est de cela qu'on parle et pas d'autre chose il me semble. De même si vous relisez tout ce que j'ai écrit sur Jean-Gabriel Greslé vous trouverez que je lui ai reconnu des talents d'observateur hors du commun, mais quand il dit dans son bouquin que les témoignages du 5 novembre impliquent un phénomène qui se répartirait sur deux axes principaux c'est une sottise, il n'y a rien d'autre à dire. J'ai aussi félicité Joël Mesnard pour avoir trouvé avec une excellente précision la trajectoire de la rentrée à partir de quelques témoignages précis, alors même que le Sepra indiquait une trajectoire complètement fausse! Il m'est par contre difficile de féliciter le Sepra ou la Commission Sigma pour ce qu'ils ont écrit au sujet du 5 novembre 90 alors qu'ils n'ont écrit que des sottises là-dessus et qu'ils se présentent comme experts!
Citation :

C'est votre combat et il vous appartient, je me contenterais juste de relever quelques-unes de vos affirmations dont vous semblez sincèrement croire qu'elles s'inscrivent dans le plus strict cadre de la critique scientifique rationnelle :
Citation :

QUAND LE CNES EMPLOIE DES FUMISTES
dire que monsieur Velasco est un fumiste, ça n'a rien d'outrancier, tout au contraire, c'est un euphémisme !
le directeur du Service d'expertise des phénomènes de rentrées atmosphériques était une nullité absolue
On en vient à se demander comment le CNES peut tolérer qu'un personnage aussi nuisible à sa réputation reste à la tête d'un de ses services
En fait, il est clair que le CNES n'a que faire des ovnis et du SEPRA, et a nommé à sa tête le premier venu qui n'aurait aucune utilité à un autre poste...
Velasco serait le dernier des crétins s'il ne s'était pas rendu compte que les observations ne correspondaient pas du tout à l'idée qu'il se faisait d'une rentrée atmosphérique
Cela prouve simplement que Velasco n'est qu'un fantoche ignare
Effectivement tout se trouve sur mon site et chacun pourra vérifier que ces quelques citations sont tronquées, totalement dénaturées en étant extraites de leur contexte et pour certaines postérieures à l'article qui me valait d'être poursuivi. Et le "combat" c'était il y a quinze ans, c'est oublié et je voudrais seulement qu'il en reste des informations utiles.
Citation :

Pour ce qui est de votre interprétation de l'article de Jérôme Beau, sur lequel, pauvre de moi, je me ferais des illusions...
Citation :

Elle n'expliquerait pas toutes les observations : De nombreux témoins observeront des phénomènes analogues durant le mois.
Si je suis votre raisonnement Jérôme Beau nous fait entendre implicitement que la rentrée atmosphérique s'est prolongée durant tout le mois de novembre...
Jérôme Beau fait un site d'information, il ne fait pas que donner son interprétation personnelle, et il parle ici au conditionnel en faisant référence à ce qui se dit... Pour ce qui est des "nombreux phénomènes analogues durant le mois", indiquez-moi donc où sont ces nombreux phénomènes analogues, plutôt que de citer Jérôme Beau qui écrit qu'on dit que... Il y a quelqu'un qui en a cité un dans ce fil, qui faisait référence à un objet avec un projecteur à l'avant et une rangée de lumières, mais je ne vois pas trop d'analogies avec les observations du 5 novembre pas plus que je n'en vois entre ces dernières et la "vague belge".
Citation :

Enfin, j'aimerais comprendre comment vous avez pu tirer d'un calcul statistique des témoignages recueillis pas Franck Marie vos conclusions alors qu'elles sont en contradiction flagrante avec les données brutes qu'il expose dans cette interview, je trouve cela vraiment étonnant.
Justement j'ai fait une étude statistique, alors que ce que vous appelez les "données brutes" exposées par Franck Marie ce sont des sélections des détails anormaux donnés par une minorité de témoignages (style les faisceaux tronqués verticaux de Gretz-Armainvilliers, dont on a déjà beaucoup parlé).

Je cite un extrait particulièrement impressionnant de son interview :
Pour un certain nombre de cas le témoin était sur la route, sur sa lancée il passe au milieu du faisceau lumineux et instantanément la radio est déprogrammée, y a plus de batterie y a plus rien, et la personne reste en carafe au milieu de la route avec l'objet qui s'éloigne.

Comme le dit le commentateur on croirait entendre David Vincent!

Maintenant si on recherche dans son livre d'où il tire ce fantastique récit, on se rend compte qu'il s'agit de l'amalgame de deux cas, et voici la réalité des témoignages :
Cas de Messon (Aube) :
Des faisceaux lumineux extrêmement lumineux, comme provenant d'une lampe halogène, partaient de quelques-uns des spots orangés. Ces faisceaux lumineux balayaient la route comme quand on cherche quelque chose avec une lampe. Mon autoradio, à partir de ce moment, n'a plus émis. Mais sur le moment, je n'ai pas fait le rapprochement. Il faut dire que chez nous, avec les collines, la réception se fait souvent mal. Ce n'est qu'une fois arrivée chez moi que j'ai réalisé qu'en fait toutes les mémoires de mon autoradio (les programmations) étaient effacées.
Et cas de St Estèphe (Gironde) :
Lorsque la masse est passée au-dessus de la voiture, celle-ci a calé tous voyants allumés et pas besoin de remettre le contact pour redémarrer, mais j'ai tellement eu peur que je ne pourrai certifier si cela provient du phénomène ou de ma peur.

C'est tout, aucune batterie en panne, personne n'est "resté en carafe", les témoins eux-mêmes des rares cas "d'effets électromagnétiques" ne sont pas sûrs de la relation avec le phénomène, et voilà comment on fabrique une affaire à la David Vincent...
Mais quand Franck Marie essaie vraiment de recouper un certain nombre de témoignages, voici ce que cela donne (extrait de la même interview) :
Les témoins ont été assez précis pour nous permettre de faire pour quelques cas le film séquence par séquence des différentes manières dont les choses se sont présentées : le nuage, les particules, l'intensification, la mise en forme de l'objet final, l'arrivée des projecteurs, des réacteurs, les ralentissements et les faisceaux sur le sol.

Franck Marie voit dans ces témoignages d'"explosion-vol", typiques des observations dans l'ouest de la France, les preuves de "re-matérialisation", mais pour ma part j'y trouve une description typique de la rentrée atmosphérique : explosion de l'étage de fusée qui forme un nuage bizarre, les débris qui se dispersent et qui prennent une disposition à peu près triangulaire en raison du frottement de l'air, puis les gros débris qui forment de longues traînées à mesure que l'atmosphère s'épaissit... Pour ce qui est des ralentissements et des faisceaux au sol on n'est plus dans les généralités mais dans les cas anecdotiques...

Concernant les cas suisses c'est comme les français si on enlève les formes noires ce qui reste c'est une grosse traînée et quelques points lumineux, et des descriptions qui diffèrent beaucoup dès qu'il y a plus d'un témoin. Je lis par exemple à propos de l'observation d'un pilote en vol : le commandant a fait un rapport officiel à la compagnie et à l'ATC [Air Traffic Control = centre de contrôle du trafic aérien]. Sa description diffère notablement de celle du pilote interviewé ci-dessus; et aussi en ce qui concerne le pilote : j'avais l'impression qu'il y avait une masse compacte entre les lumières, mais c'est une impression, cela aurait aussi bien pu être une escadrille parfaite... Ça serait bien de ne pas oublier ces passages!
Citation :
Citation :

Jean-Jacques Velasco lui-même, notre expert national en matière de rentrées atmosphériques, aurait avoué à un astronome (Pierre Guérin qui est aussi astrophysicien) que la rentrée atmosphérique ne pouvait pas expliquer les observations du 5 novembre, et qu'il aurait soutenu cette thèse pour obéir à des consignes.
Voilà que vous recommencez à citer des phrases extraites de leur contexte... Vous en avez cité une autre plus haut pour faire croire que j'avais traité Velasco de crétin, pourquoi ne pas citer le paragraphe complet qui explique de façon très claire ce que je pense :
Enfin, dernier argument massue : Jean-Jacques Velasco lui-même, notre expert national en matière de rentrées atmosphériques, aurait avoué à un astronome que la rentrée atmosphérique ne pouvait pas expliquer les observations du 5 novembre, et qu'il aurait soutenu cette thèse pour obéir à des consignes ! Je n'ai aucun mal à croire à ces aveux : Velasco serait le dernier des crétins s'il ne s'était pas rendu compte que les observations ne correspondaient pas du tout à l'idée qu'il se faisait d'une rentrée atmosphérique (une sorte de grosse étoile filante émettant une forte lueur pendant quelques secondes !), ni à la trajectoire qu'il avait annoncée... J'imagine que la direction du CNES, qui ne doutait pas de la justesse de l'identification du phénomène, a demandé à Velasco de faire son travail en rédigeant un communiqué là-dessus... Et il a fait de son mieux, c'est-à-dire fort mal, même si dans son esprit quelque chose clochait. Cela prouve simplement que Velasco n'est qu'un fantoche ignare, et plutôt que ses confidences je préférerais connaître l'opinion de l'astronome qui les a recueillies.
(j'ajoute que le terme "ignare" était de trop, je n'ai jamais voulu critiquer autre chose que son ignorance en matière de rentrées atmosphériques).

Enfin, au sujet du film de Colmar qui ne montre "qu'une traînée blanche dans le ciel, rien de plus impressionnant qu'un météore", notez d'abord qu'on ne voit guère sur ces copies d'écran les autres lumières, qui étaient bien visibles : trois lumières en triangle à l'avant, et une autre nettement plus haut. On ne se rend guère compte de la dimension sur le film, mais on la trouve sur le dessin de Daniel Karcher qui reproduit parfaitement ce qui est sur le film : cinq degrés en hauteur et une quinzaine en longueur, ce qui n'est pas loin de la dimension de la Grande ourse. Ce qui fait la différence aussi, c'est la lenteur du phénomène : des météores qui mettent plus de quatre minutes à traverser le ciel d'un horizon à l'autre, vous en avez-vus souvent? Et la traînée d'un météore n'a généralement pas la constance de celle d'une rentrée telle qu'on la voit sur le film de Colmar, donnant l'impression d'une "lumière solide" qui se déplace. Et enfin, Colmar c'était vers la fin de la trajectoire, le phénomène était beaucoup plus spectaculaire au niveau de la région parisienne et encore plus sur la côte atlantique, avec beaucoup plus de lumières, des traînées plus longues et une luminosité très supérieure.
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MessageSujet: Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?   Jeu 03 Fév 2011, 22:15

Citation :
Effectivement il semble qu'on ne comprend pas la même chose, puisque pour moi si on dit "ce fut le cas, semble-t-il, pour une partie des observations", ça veut dire qu'il y en a une autre partie, majoritaire même, qui auraient donné lieu à une détection radar... Le "semble-t-il" donne même à penser qu'il n'est pas vraiment certain que des observations aient été faites sans qu'il y ait détection radar!
- Une forme particulière de furtivité a pu être vérifiée en ce qui concerne l’observation
simultanée d’un disque aérien de grande dimension par le CDB Duboc et son équipage, ainsi
que par une station radar de la défense aérienne. Alors que le disque observé avait
visuellement disparu pour l’équipage d’Air France il continuait à être détecté par les radars
militaires. Dans d’autres cas, les engins restèrent clairement visibles pour les observateurs
mais sans apparaître sur les écrans radar. Ce fut le cas, semble-t-il, pour une partie des
observations réalisées le 5 novembre 1990.

http://www.aaafasso.fr/DOSSIERSAAAF/DOSS.ACCES_LIBRE/PJ_CT/Com.PAN/Rapport_Etape_Com.SIGMA_Juin2010.pdf

Une partie seulement des observations du 5 nov. correspondraient aux caractéristiques décrites d'engins visibles par les observateurs sans détection radar. Pourquoi une partie ? Parce que dans ce paragraphe, il est question d'observations visuel/radar de cas aéronautiques et que la très grande majorité pour ne pas dire la quasi-totalité des observations du 5 nov. 1990 ne sont le fait que d'observateurs ordinaires, au sol, qui ne disposent par conséquent d'aucun équipement radar pour corroborer leur observation visuelle ! Si la commission SIGMA avait sous-entendu par là que la majorité des observations, dont elle semble penser qu'elles furent causées par un nombre important d'aéronefs "non conventionnels", avaient fait l'objet d'une détection radar, ce qui comme je viens de l'expliquer est virtuellement impossible, cela représenterait une véritable révolution dans le domaine de l'étude des OVNI et nous serions en présence de plusieurs dizaines voire plusieurs centaines de signatures radar, il est absurde de croire que c'est ce que la commission a voulu exprimer dans ce texte. De plus où peut-on trouver une telle allusion à une détection radar de l'objet ou des objets à l'origine des observations de ce soir-là ? Nulle part, ni dans l'étude de Marie ou de Mesnard (que je n'ai pas lu mais sans vouloir faire de mauvais jeu de mots, si tel était le cas nous en aurions eu des échos), ni dans l'analyse du Sepra, ni dans le rapport d'étape de la 3AF, ni même je pense, bien que je ne l'ai pas lu non plus dans le livre de Greslé, et ni d'ailleurs dans la presse, c'est justement le contraire qui est affirmé partout !! Voilà ce que signifie ce texte et rien de plus. Il me reste à regretter que le rédacteur de ce rapport ne puisse vous éclairer sur ce point.

Pour Tananarive, je renvoie chacun aux différentes sources d'informations qui existent, comme ces quelques articles sur le net :
http://rr0.org//science/crypto/ufo/enquete/dossier/Tananarive/
http://www.forum-ovni-ufologie.com/t10447-1954-ovni-tananarive-madagascar
http://fr.wikipedia.org/wiki/Observation_d%27Antananarivo

Quant au reste, vous m'excuserez mais mon centre d'intérêt de départ est la recherche de la vie extraterrestre et je suis plus que las de discuter de rentrée atmosphérique, ajoutez à cela les considérations sémantiques sur votre procès et vous comprendrez que tout ceci devient assommant. De plus je n'ai pas la documentation nécessaire pour vérifier l'authenticité des données de vos statistiques sur lesquelles vous fondez toutes vos déclarations. Ceci étant, une chose est sure, je reste en ce qui me concerne absolument dans l'impossibilité de conclure, il faudrait que je me procure le livres de Greslé, de Marie et de Mesnard et le votre bien sûr mais cet événement ne m'étant jamais apparu d'un intérêt majeur, je ne les ai pas en ma possession. J'ai fait de mon mieux pour alimenter le débat avec le peu d'éléments dont je disposais et que j'ai glané sur internet mais je crois que nous risquons de nous répéter car je pense que tout ou à peu près de ce qui pouvait être dit l'a été. Je préfère donc dans l'immédiat me consacrer à d'autres épisodes de l'histoire de l'ufologie et de l'exobiologie. Je reviendrai peut-être à cette affaire mais lorsque j'aurai épuisé ma bibliothèque ufologique qui est loin de l'être encore.

Pour ceux qui seraient intéressés par une autre approche de ces évènements du 5 nov. 1990, il existe ce lien :
http://www.anakinovni.org/vague90aa.htm

-avec une liste d'ouvrages consacrés à la question dont le votre Monsieur Alessandri qui me semble indispensable si l'on veut prendre connaissance de tous les points de vue, ici :
http://www.anakinovni.org/vague90aa.htm

Citation :
Voilà que vous recommencez à citer des phrases extraites de leur contexte... Vous en avez cité une autre plus haut pour faire croire que j'avais traité Velasco de crétin
Ce que vous appelez des phrases tronquées, dénaturées, extraites de leur contexte, j'appelle cela des citations, qui ne sont nullement destinées à faire croire que... mais à illustrer mon propos.

Cordialement.
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Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

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