Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un étage de fusée et des Ovnis?

[SebastienPEquipe du forum]

Oui, et encore une fois, où était la R.A. qu'on connait?
A partir d'un moment, il faudra oser le dire: "La R.A. n'en était pas une".
Ou commencer à envisager qu'au moins une partie des témoignages décrivent une R.A.
Ensuite, celà mène à envisager qu'un plus grand nombre de gens se soient trompés ce soir-là ...Ce qui conduit à envisager qu'une R.A., ce n'est pas anodin, et ca occasionne des centaines de témoignages dans une soirée quand ca se produit.

Pour le témoignage du témoin dans son verger voyant un triangle(qui ressemble à ceux de la vague belge), je prédis pour sa localisation si on l'obtient un jour qu'il se trouvait soit sur la trajectoire sol de la R.A, en la voyant s'éloigner (expliquerait l'impression de stationnaire), soit il s'agit d'un triangle belge, auquel cas, le témoin est certainement du Nord.

[SebastienPEquipe du forum]

ils sont habitués à voir toute sorte de phénomènes météo ou astro et j'ai du mal à admettre qu'ils se soient laissés abuser par une RA,

Toutes sortes de phénomènes météo ou astro ca oui, mais qui en 1990 était familier des rentrées atmosphériques? Combien de ces évènements sont sur Youtube aujourd'hui?

>> 6 en film:
Un soyouz, 2 étages de fusée, la sonde Hayabusa, Colombia, l'ATV.

Combien de vidéos de glissement de terrains, phénomène rare? 8 facilement trouvées.

Or qui en 1990 connaissait les glissements de terrain? Et qui connaissait le phénomène de réentrée de satellite?

[InvitéInvité]

Merci Dam de nous avoir signalé ce cas de l'aéroport d'Orléans qui est effectivement un des cas où il est indéniable qu'il ne peut pas s'agir d'autre chose que d'un phénomène à très haute altitude, avec des observateurs en vol et au sol qui voient à peu près la même chose... Et c'est une bonne occasion de voir que même chez des observateurs habitués du ciel et ayant l'habitude d'apprécier les distances il y a une grande divergence de témoignages lorsqu'ils voient un phénomène non identifié constitué d'une multitude de lumières.
Il y en a qui voient des lumières alignées, d'autres non, il y en a qui croient deviner des formes noires et qui ne voient pas les étoiles au travers de cette "masse", d'autres qui ne voient qu'un ensemble de lumières indépendantes...
Et la plupart de ces observateurs qui méritent tout à fait le titre de "qualifiés" estiment l'altitude de l'objet à quelques centaines de mètres au-dessus d'eux, ce qui devrait quand même questionner ceux qui sont persuadés qu'il est impossible de croire à la version de la rentrée atmosphérique en raison de la multitude de témoins persuadés d'avoir été survolés à basse altitude!
Un détail intéressant est aussi l'accélération de l'engin mentionnée par plusieurs des témoins en vol lorsque leur avion a fait demi-tour pour suivre l'objet. C'est aussi une conséquence directe de la sous estimation de la distance :
Dans la première phase de l'observation, l'objet arrive face à eux, ils estiment que c'est un appareil de grande taille qui vole un peu plus haut qu'eux à la vitesse de 800 km/h. Leur avion vole dans l'autre direction à 500 km/h (j'arrondis tout, c'est juste une illustration), la vitesse relative apparente est donc de 1300 km/h. Quand ils font demi-tour, ils pensent que la vitesse relative ne sera plus que de 300 km/h et qu'ils pourront presque se maintenir derrière l'objet, mais puisque la vitesse de l'avion est en réalité négligeable par rapport à la vitesse réelle de la rentrée atmosphérique, après ce demi-tour la vitesse relative reste la même, et l'objet donne l'impression de s'éloigner à la vitesse de 1800 km/h.
En fait, la rentrée atmosphérique de 50 km de longueur se déplaçant à 28000 km/h à une distance d'environ 150 km qu plus près était tout à fait identique d'un point de vue géométrique à un engin de 2 km de longueur passant à 7 km de l'avion en volant à 800 km/h en sens inverse, puis accélérant à 1800 km/h... Comme une telle dimension était invraisemblable et qu'elle dépassait largement ce qu'ils avaient l'habitude d'observer, ils l'ont largement sous-estimée, et la distance avec.
Cette sous-estimation quasi systématique des dimensions et altitude résulte du fait qu'il n'était imaginable pour personne que le phénomène qui les survolait pouvait être comparé à une ville volante, mais c'était pourtant la réalité : la rentrée atmosphérique en avait à la fois les dimensions et la luminosité!

[InvitéInvité]

ils sont habitués à voir toute sorte de phénomènes météo ou astro et j'ai du mal à admettre qu'ils se soient laissés abuser par une RA,

Toutes sortes de phénomènes météo ou astro ca oui, mais qui en 1990 était familier des rentrées atmosphériques? Combien de ces évènements sont sur Youtube aujourd'hui?

Même aujourd'hui du reste je doute qu'un grand nombre d'aviateurs ou de militaires aient cherché à savoir sur Youtube à quoi ressemble une rentrée atmosphérique!
Et ça n'est pas parce que des centaines de fusées sont envoyées chaque année qu'il faut croire qu'une rentrée atmosphérique est quelque chose de courant que les aviateurs, astronomes ou toute autre classe d'observateurs ont l'habitude d'observer. Il n'y en a guère eu qu'une dizaine en France depuis le début de l'ère spatiale.
Il y a donc sûrement peu de gens qui peuvent se targuer d'avoir observé plusieurs rentrées atmosphériques. Pierre Neirinck qui a consacré sa vie aux satellites et aux rentrées atmosphériques en a identifié 700 et en a observé dix en se rendant quelquefois sur les lieux des rentrées qu'il avait calculés et c'est sans doute un record.

De mon côté, j'en ai observé une, celle de la rentrée du troisième étage d'une fusée Tibère en février 71 (c'est en tout cas ce que j'ai pu reconstituer lorsque je me suis intéressé à ces phénomènes bien plus tard), et l'aspect n'avait absolument rien à voir avec les témoignages du 5 novembre 90 ni avec ce qu'on voit sur les vidéos de rentrées atmosphériques. Dans mes souvenirs (j'avais 11 ans à l'époque, et de mon côté je suis conscient de la faillibilité de la mémoire!), ça avait formé un "cône" de lumière à peu près parfait, qui prenait de l'ampleur à mesure que l'objet lumineux à sa pointe descendait, atteignant une dimension de plusieurs diamètres lunaires, et qui est ensuite resté visible plusieurs minutes, immobile, peu à peu dispersé en zig-zag par les vents. On avait bien sûr parlé d'ovnis dans la presse de l'époque, jusqu'à ce que l'explication tombe...

[SebastienPEquipe du forum]

Il me semble que tu as assisté au lancement d'une fusée comme ici, non d'une rentrée:


C'est pour celà que ca n'avait pas grand chose a voir avec ce qu'on vu les témoins du 5 novembre 90.

[Dam468Equipe du forum]

Toutes sortes de phénomènes météo ou astro ca oui, mais qui en 1990 était familier des rentrées atmosphériques?

.. sûrement oui, maintenant après tout ce qui a été lancé depuis 1990 dans l'espace, il doit s'en produire assez régulierement sans qu'il n'y ait une recrudescence de témoignages, ni d'hystérie collective comme celle du 5 novembre 1990,
il faut dire que le cafouillage des autorités pour y apporter une explication rationnelle, aidé par des médias plus ou moins fantaisistes, n'a pas contribué à faire accepter l'explication officielle,
alors que s'est-il passé ce soir-là, des milliers de témoins auraient-ils assisté à la rentrée atmosphérique du siècle..
ou ne serait-elle qu'une pure création médiatique.. ?

[Benjamin.dResponsable du forum]

Notre discussion donne des idées à certains: http://tele.premiere.fr/Zapster/Pluie-d-OVNI-sur-l-Europe

[InvitéInvité]

Il me semble que tu as assisté au lancement d'une fusée comme ici, non d'une rentrée:

Tu as raison le cône c'était tout à fait ça... Je me rappelle que la presse avait parlé d'une retombée d'étage de fusée. Mais en fait ça devait être un peu les deux, puisque ce programme Tibère avait pour but d'étudier les effets électromagnétiques d'une rentrée atmosphérique...

[InvitéInvité]

RA à écrit :

Alors ça c'est une nouveauté plus le temps passe et plus les témoignages reflètent la réalité, les spécialistes de la psychologie de perception apprécieront

Tout d'abord, je n'ai jamais prétendu qu'un souvenir gagnait en précision avec le temps et c'est bien ce à quoi vous faites allusion en vous référant à la psychologie de la perception. En réalité, je parle de processus d'autocensure d'un témoin ayant assisté à un phénomène qui dépasse a priori son entendement et prend des allures d'irrationalité, la censure et la pression sociale sont des éléments à ne pas négliger dans l'analyse d'un témoignage, surtout lorsque celui ci est enregistré et archivé auprès d'une instance officielle, en l'occurrence les services de police.

Votre tendance à déformer les récits vous amène, je veux croire bien malgré vous, à n'entendre dans une réplique que ce qui fait écho à vos propres conclusions, on peut illustrer ce caractère prononcé de votre approche par votre flamboyant portrait de la commission SIGMA, qui à vous lire ne serait qu'une réunion du dimanche de quelques passionnés d'aéronautique agitant, en manière de démonstration de sa réalité, comme une oriflamme, le dessin d'un aéronef exotique face à un auditoire crédule et médusé, exhorté à se soumettre, comble de l'hérésie scientifique, à la croyance naïve en une incursion d'engins extraterrestres dans nos cieux. Bien sûr la réalité est toute autre et cette noble commission est composée essentiellement de polytechniciens, d'ingénieurs, de docteurs et de scientifiques de haut niveau. Je constate que lorsqu'il s'agit d'un passionné de rentrée atmosphérique, sa crédibilité est incontestable mais pour ce qui est d'un groupe d'élite de l'aéronautique reconnaissant la réalité du phénomène Ovni, ce ne sont plus que des amateurs peu éclairés. On appréciera dans tous les cas votre impartialité.

Et ce que Hynek, Keyhoe ou Guérin disaient aussi c'est que les témoignages isolés ne valent pas grand-chose...

Alors vous prétendez que Hynek, Keyhoe et Guérin ne donnent que peu de crédit à des témoins isolés, je m'étonne que vous puissiez affirmer cela. Au contraire de vous, ces derniers accordent une grande crédibilité aux témoins, même lorsqu'ils sont isolés, leurs études le montrent sans qu'il soit besoin de les citer, il suffit pour s'en rendre compte de les avoir lu. Ensuite, peut-on parler de témoignages isolés lorsque l'observation concerne des dizaines de personnes car nous parlons de plusieurs dizaines de témoignages absolument incompatibles avec l'observation d'une rentrée atmosphérique. D'ailleurs, vous l'admettez vous-même puisque vous reconnaissez l'existence d'un certain nombre de témoignages ne pouvant rendre compte de la trajectoire de la rentrée atmosphérique.

ignorer l'étude statistique des témoignages qui montre sans aucun doute possible que la grande majorité de ceux-ci est le fait d'un objet à haute altitude qui suivait précisément la trajectoire de la rentrée...

mais toute étude de l'ensemble des cas montre bien qu'il y a eu une seule trajectoire (et quelques cas isolés discordants mais sans aucune cohérence entre eux

Mais bien sûr vous occultez adroitement ces cas en alléguant une prétendue discordance, il serait sans doute utile de se pencher sur ces discordances qui n'en sont sans doute que par rapport à votre thèse réductionniste de la rentrée atmosphérique. De plus, je peux croire sans trop avoir peur de me tromper que ces cas sont bien plus nombreux que vous semblez bien vouloir le faire entendre.

Mais ces procédés sont éculés; si ce n'est pas un avion, c'est une comète, si ce n'est pas une comète, c'est la lune et puis si ce n'est pas la lune, il reste toujours les étoiles. Si cela ne suffit pas, il est toujours possible de transformer le témoignage, de le dénaturer pour n'en retenir que ce qui permet de créditer une de ces hypothèses réductionnistes, quelle qu'elle soit, là n'est pas l'important. Et si le cas résiste encore, il reste à invoquer une imagination trop fertile...

Cordialement

Le lundi 5 novembre 1990 à 19:00, des milliers de témoins dans toute la France et d'autres pays d'Europe (Londres notamment) observent un immense ensemble de lumières traversant le ciel lentement, d'ouest en est, dans le plus grand silence. Comme dans la vague belge qui vient de se produire, certains témoignages font état de "triangles" volant à très basse altitude, changeant parfois de direction ou disparaissant derrière les collines. Egalement des signalements d'"engins" beaucoup plus grands, faisant plusieurs centaines de mètres de long.
Il est 20:00 lorsque les services de sécurité du CNES sont submergés d'appels en provenance de nombreuses brigades de gendarmerie signalant l'étrange phénomène lumineux qui a traversé une grande partie de la France, 1 h auparavant.
Peu avant 22:30, le SIRPA indique que des pilotes militaires ont effectivement aperçu quelque chose, sans pouvoir le définir et que 4 rapports de gendarmerie émanant d'Angers (Maine-et-Loire), de Tulle (Corrèze) et de l'Aube lui sont déjà parvenus sur ces lumières inexpliquées.
L'affaire fait grand bruit. Les services de contrôle des pistes des aéroports parisiens d'Orly et de Roissy, en région parisienne, indiquent avoir également vu un phénomène lumineux, bien que leurs radars n'aient rien détecté.

La rentrée atmosphérique :

Elle n'expliquerait pas ce qu'on vu les témoins, pour qui une rentrée atmosphérique ne peut expliquer ce qu'ils ont vu. Ils considèrent (avec plus ou moins d'expérience des rentrées atmosphériques) que ce qu'ils ont vu ne ressemblait pas à une rentrée atmosphérique pour des raisons diverses (perception d'un corps sombre reliant les points lumineux, impression de comportement intelligent). Il convient toutefois d'expliquer comment les témoins auraient pu voir un autre phénomène ovni sans voir la rentrée atmosphérique qui avait lieu au même moment.

Elle n'expliquerait pas toutes les observations : De nombreux témoins observeront des phénomènes "analogues" durant le mois. Bien que ce soit contesté par l'Armée de l'Air, certains affirmeront même que la Chasse aurait décollé ce soir-là pour vérifier ce qui avait bien pu se passer. L'équipage d'un Embraer-120 "Brasilia" en vol au-dessus du Massif Central aurait quant à lui observé un groupe de 10 à 12 lumières suivies de trainées brillantes croiser sa route alors que leur avion se trouvait en palier à 7600 m. Il convient en effet de ne pas "réduire" l'explication de tous les phénomènes non-identifiés observés ce soir-là à l'explication de la rentrée atmosphérique : des phénomènes non identifiés sont observés tous les jours, et il n'y a pas de raison qu'on n'en observe pas aussi avant, après, ou le jour-même de cette rentrée atmosphérique.
http://rr0.org/science/crypto/ufo/enquete/dossier/5Novembre/index.html

Montréal le 7 nov 1990, une rentrée atmosphérique ?
https://www.forum-ovni-ufologie.com/t1067-1990-l-ovni-de-montreal-au-canada

[SebastienPEquipe du forum]

nous parlons de plusieurs dizaines de témoignages absolument incompatibles avec l'observation d'une rentrée atmosphérique.

Oui il serait intéressant d'avoir une liste de ces témoignages où le témoin tourne le dos par exemple à la rentrée atmosphérique de manière certaine (avec repère).
Pour l'instant, tous les témoignages que j'ai été amené à lire sont toujours dirigés vers la RA. Le seul (sur Ufofu) que je connaissais, a rectifié de lui-même, sur une carte, sa direction d'observation pour la rendre concordante avec la direction de la RA officielle.

Peut-on faire ici la liste des observations du 5nov90 non-dirigées vers la RA?

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