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D1 Re: Gilles Fernandez Roswell : Rencontre du premier mythe

le Jeu 12 Mai 2016, 19:54
On en revient à notre situation actuelle qui devient , au fil des avancées scientifiques, de plus en plus paradoxale.
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D1 Re: Gilles Fernandez Roswell : Rencontre du premier mythe

le Ven 13 Mai 2016, 06:16
Bien pour ma part, je ne vois pas vraiment de paradoxe... Des témoignages sérieux d'objets venant jusqu'à nous il y en a ! Quant à Boizéclou, il fait allusion à un type de sondes, ne faisant même pas partie de la 1ère génération de sondes véritablement consacrées aux voyages intergalactiques. Ce sont des sondes envoyées de façon symbolique, donc comme le dit Jack, de simples bouteilles à la mer... Sauf que là, ça se fait dans l'immensité de l'univers, qui plus est, en 3 dimensions, alors qu'une bouteille qui flotte, elle le fait sur une surface en 2 dimensions, ça quand elle ne coule pas.

Bref, elles vont voyager pendant des milliers (millions?) d’années... Donc la chance d’être repérées par une civilisation de notre type, est difficilement envisageable (les systèmes bougent, il peut y avoir de nombreux obstacles sur le chemin, qui peuvent les happer ou les éjecter, et etc..). D’ailleurs, j’ai toujours pensé que ces sondes finiraient un jour, dans nos musées ou trônant dans le hall d’une multinationale (si on arrive à nous mêmes remettre la main dessus^^). Car elles sont si lentes, qu’il y a de grandes chances qu’avant qu’elles ne se soient trop éloignées, on détienne une technologie nous permettant de les dépasser et peut être même de les rapatrier...  

Mais tout ça ne veut pas dire qu’on n'ait pas reçu ce genre d’items sur la figure... Du moins, ce serait d'une technologie déjà bien supérieure à ce qu'on sait faire aujourd'hui (même demain). Mais si c'est le cas, rien ne nous dit que ce genre de sondes, ne s’est pas abimé en mer, que l’armée n’en a pas récupérée sur terre, etc etc... Et pour celles qui supposément, virevolteraient dans notre proche espace, bien elles continueraient à le faire, jusqu'à qu'on ait la technologie pour nous permettre de les détecter...

Enfin du moment que vous entamez un voyage aussi long, c’est que vous avez au minimum la technicité pour le faire ! Et la collecte d’informations, prévaudra toujours, sur l’envoi d’un simple message. Un message qui risque en plus de ne pas être compris, qui pourrait même être pris pour une agression, qui pourrait attirer une espèce hostile et etc... En fait, je crois qu'il y a que les humains pour entamer ce genre de démarches. Quoique, depuis vous avez vu, on s'est repris ! Nombreux sont ceux qui se prononcent actuellement, pour éviter de trop nous faire remarquer dans l'espace.



@FJ15 a écrit:A priori on pense maintenant raisonnablement qu'il peut exister de nombreuses formes de vie en dehors de la Terre mais il faut une évolution vers une forme d'intelligence permettant le developpement technologique...regardons le nombre d’espèces sur Terre " coincées" dans un format intellectuel réduit et immuable depuis des millénaires.

Justement on en parlait, c'est la sélection naturelle, qui fait qu'une espèce prend le pas sur l'autre. Naturellement, l'évolution des "sous" espèces, prend une toute autre direction, si une espèce domine plus qu'une autre. Mais ça ne veut pas dire qu'il ne peut pas y avoir plusieurs espèces évoluées sur une même planète. Tous les cas de figure sont possibles... Et ça serait arrogant de penser le contraire.


@FJ15 a écrit:L'intelligence de l'homme est unique sur Terre, pas d’espèce entrant en compétition .

Heu pour l'instant et pour la raison donnée ci dessus... Mais nous sommes tout de même entourés il me semble, d'un grand nombre d'espèces assez intelligentes. Et même si ça nous parait gagné, la compétition est toujours bien présente ! Bref, il suffirait de pas grand chose (une catastrophe majeure et quelques millions d'années^^), pour que l'humain cède possiblement sa place sur le podium. Il serait de nouveau arrogant de penser le contraire !


@FJ15 a écrit:Je suis vraiment de plus en plus étonné que nous n'ayons en notre possession encore aucune preuve tangible de l'existence de vie intelligente à l’extérieur de la Terre.
C'est comme s'il nous fallait d'abord découvrir la présence d'eau liquide puis la présence de vie cellulaire, puis seulement ensuite une découverte plus dérangeante comme l'existence d'autres formes de vies intelligentes technologiquement développées.

Comme s'il y avait un "ordre des choses"...

Bien nos connaissances nous sont transmises grâce à nos outils. Comme ces derniers s'améliorent sans cesse avec le temps, nos connaissances nous arrivent les unes après les autres... Enfin tout ça parait plutôt logique. Car la science grille rarement les étapes, et nos découvertes se font au fur et à mesure. Bref, actuellement, il nous est bien plus facile de chercher de l'eau sur Mars ou des exoplanètes ailleurs, que d'essayer de comprendre qui pilote ou nous envoie ces étranges objets au dessus de nos têtes. De toute façon, nous n'avons pas les outils pour le faire, puisque nous n'avons aucune idée des technologies employées. Donc nous construisons nos outils dans la limite de nos possibilités et nos connaissances nous arrivent en fonction de ceux là... Je veux dire que personne d'extérieur ne parait nous brider ! À part peut être nous mêmes ? Puisqu'il serait bon parfois, d'emprunter quelques raccourcis...  



PS: pour ce qui est de la vie intelligente dans l'univers, je le répète, on sait que ça arrive, puisque nous sommes naturellement là ! On ne serait pas là, on ne pourrait pas le dire, et ça dans tous les sens du terme^^. Mais si c'est arrivé une fois, il y a quasi aucune chance que ça n'arrive pas une deuxième fois, puis une troisième, et ainsi de suite... Car la probabilité que ce soit le cas, est proportionnelle au temps déjà écoulé depuis la naissance de l'univers et à la quantité astronomique de planètes dans ce même univers... Il est donc quasi impossible qu'il n'y ait pas une certaine redondance de ce type d'évènements. Et nos fameuses visites semblent confirmer cela ! Au delà de ça, l'intelligence pourrait prendre bien d'autres formes... Ce qui veut dire qu'il y a bien d'autres moyens pour arriver à un haut niveau technologique.

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D1 Re: Gilles Fernandez Roswell : Rencontre du premier mythe

le Ven 13 Mai 2016, 07:49
Bonjour,

Il y a bien un paradoxe...ou alors cela donne raison- au moins partiellement- aux sceptiques.

Si les témoignages que nous avons, dont ceux de Roswell reflètent bien une réalité matérielle  et compte tenu des moyens technologiques de nos supposés visiteurs alors nous sommes bien sous surveillance et même certainement " sous cloche" .

Pour l'instant, la vie dans l'univers : on n'en a qu'une seule version et notre intelligence est la seule à évoluer depuis des millénaires significativement parmi les autres espèces de la planète , bizarre non?

Rien à voir avec la sélection naturelle :Les autres espèces sont "bloquées".

C'est pourquoi il semble qu'il y a un ordre des choses , une progression nécessaire, un agencement des espèces végétales et animales permettant une forme de stabilité ( fragile et solide en même temps contre certains facteurs perturbants) pour faire émerger une seule et unique intelligence supérieure capable de créer et d'engendrer elle-même ce que l'on appelle de l'intelligence artificielle ( robots/ ordinateurs/ informatique).

Avec une acceleration ( loi de Moore) qui rend le biologique - à plus ou moins long terme- vulnérable !

C'est un autre sujet ...ou pas ...


Il s'agit d'observer ce que nous voyons sur Terre pas d'imaginer des possibilités sur d'autres mondes.
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D1 Re: Gilles Fernandez Roswell : Rencontre du premier mythe

le Ven 13 Mai 2016, 11:55
Cette stabilté, cette continuité jusqu'à l'arrivée des ordinateurs permet enfin de stocker et transmettre des volumes d'information de plus en plus considérables.

L'informatique entre en compétition avec l'ADN/ARN. Plus stable que le biologique mais peut-être aussi évolutif un jour ? Ce serait peut-être un jour le moyen de sauver notre espèce ? et de justifier ainsi tout le parcours ( programmé?) déjà accompli ?

Cette fois on y est dans le hors sujet !
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D1 Re: Gilles Fernandez Roswell : Rencontre du premier mythe

le Ven 13 Mai 2016, 17:18
Complètement!  rire




@FJ15 a écrit:Bonjour,

Il y a bien un paradoxe...ou alors cela donne raison- au moins partiellement- aux sceptiques.

Si les témoignages que nous avons, dont ceux de Roswell reflètent bien une réalité matérielle  et compte tenu des moyens technologiques de nos supposés visiteurs alors nous sommes bien sous surveillance et même certainement " sous cloche" .

Pour l'instant, la vie dans l'univers : on n'en a qu'une seule version et notre intelligence est la seule à évoluer depuis des millénaires significativement parmi les autres espèces de la planète , bizarre non?

Rien à voir avec la sélection naturelle :Les autres espèces sont "bloquées".


Bonjour !! On se revoit dans plusieurs millions d’années et on en reparle... Non mais comment ça “bloquées” ? Vous savez comment celles ci vont évoluer dans les années à venir ?? Enfin, comme je l’évoquais précédemment, l’évolution ne s’arrête jamais, elle ne fait que ralentir ou s’accélérer. Après, s’il ne nous arrive rien de fondamental, il serait difficile c’est sûr, que les autres espèces puissent accéder à un haut niveau d’intelligence... Surtout que 80% des espèces sur terre nous servent ou à manger ou à nous divertir ! Mais il n’est pas dit qu’un dauphin ne sorte pas un jour de l’eau, pour construire sa propre fusée (je sais l’image est étrange^^). Même nos animaux domestiques pourraient -à notre contact et dans le futur- évoluer d’une toute autre manière... Bref, j’ai du mal avec cette vision des choses, celle qui fait dire à certains que l’homme et tout ce qui l’entoure, n’ont pas évolués... Car on n’a fait que ça, et on continuera !

Sérieusement, tout ce qui nous entoure nous démontre cela. Et il s’en dégage bien plus de logique que de bizarreries. Surtout, ce qui peut nous paraitre étrange aujourd’hui, n’est qu’une conséquence de notre ignorance. Au delà de ça, notre vision est foncièrement déformée par nos ridicules et courtes existences (et peut être un peu par la croyance). Car au jour d’aujourd’hui, l’homme domine les autres espèces mais le recul qu’on en a est dérisoire... Pire, nous émergeons juste ! Il faut rappeler que nous sommes une jeune civilisation et que le monde ne s’arrête pas de tourner après notre départ. Donc, que l’on soit sous surveillance, c’est tout à fait possible, mais une mise sous cloche, je ne vois pas ce qui vous fait dire ça ? C’est possible aussi, mais notre seule évolution ne peut venir affirmer cela ! D’ailleurs l’agencement auquel vous faites allusion, s’est déroulé (pour l’instant) tout à fait naturellement...

En fait, vous devez prendre le problème dans l’autre sens, le bon; ce ne sont pas les (autres) espèces “végétales et animales” qui se sont mises à notre disposition... non... c’est une espèce (l’homme), qui a profité des espèces qui l’entouraient, pour arriver là où elle en est ! Ça, comme le font toutes les espèces... Seulement l’homme a été le grand gagnant et a développé une intelligence supérieure aux autres espèces. Ce qui a eu pour effet de brider l’évolution de ces dernières (l’homme est un prédateur, il faut aussi le rappeler). Mais si ça n’avait pas été nous, ça aurait pu en être une autre, ou “aucune autre” justement... Tout ça dépend de tous ces facteurs environnants. Mais penser que tout s’est mis en place pour notre petit confort, c’est penser qu’un créateur se trouve derrière tout ça. Sauf qu’on est loin d’être parfait et qu’on a encore besoin de sacrément évoluer...


Par contre, parce qu’il y aurait une chose qu’on ne comprendrait pas, cela donnerait raison aux sceptiques ?? Heu..........  Neutral Enfin, laissons nous déjà le temps de comprendre comment apparait la vie, le taux de répartition de celle ci dans l’univers, etc etc... Nous ne sommes qu’au début de nos recherches, et les hypothèses qui en découlent, se mettent naturellement en place avec le temps, comme le fait d’ailleurs l’évolution.

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D1 Re: Gilles Fernandez Roswell : Rencontre du premier mythe

le Ven 13 Mai 2016, 19:28
Non , sérieusement l'homme évolue très vite et le reste est figé - ou presque .

A part quelques adaptations physiologiques dans certains cas , on ne peut pas dire que le chat des pharaons aient beaucoup évolué au niveau intellectuel ! Je ne parle pas du cheval et du chien qui auraient dû évoluer aussi plus vite que les autres animaux au contact des multiples apprentissages instaurés par l'homme...

Des prédateurs il y en a beaucoup sur Terre et l'homme grâce à son intelligence ne saute plus sur tout ce qui bouge. Et je ne vois pas le rapport avec la rapidité de son évolution.

Bien-sur qu'il n'est pas question de mettre l'homme au centre de tout , c'est évident! Mais il n'empêche que nous sommes les seuls à posséder notre niveau d'intelligence et ce qui est terrible c'est que les autres, tout les autres, sont très très loin derrière !

Il y a des questions et des faits difficiles à contourner.

On ne peut pas négliger complétement l'évolution continue des végétaux et des animaux mais c'est presque anecdotique en comparaison de l'évolution de l'homme sur une période relativement courte.

Enfin , ce n'est pas parce que l'on ne comprend pas que l'on doit rejeter systématiquement une hypothèse !
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D1 Re: Gilles Fernandez Roswell : Rencontre du premier mythe

le Sam 14 Mai 2016, 07:01
@FJ15 a écrit:Mais il n'empêche que nous sommes les seuls à posséder notre niveau d'intelligence et ce qui est terrible c'est que les autres, tout les autres, sont très très loin derrière !

Ça c’est ce que l’homme aime à croire, qu’il se trouve très éloigné de l’animal ou même qu’il n’en est carrément plus un... Sauf qu’il n’est autre qu’un grand singe pensant ! Puis ce ne sont pas “les autres” qui sont proches ou lointains de nous (vous prenez encore le problème à l’envers^^), non, c’est “nous” qui nous éloignons plus ou moins d’eux... Et à ce niveau, on constate que nous sommes encore très proche d’eux. Il suffit justement de regarder nos actuels cousins les singes, pour s’apercevoir que nous n’avons que peu creusés l’écart avec eux. C’est un véritable miroir, jusque dans leurs relations sociales... Bref, il leur manque que la parole. De notre coté, c’est la pensée qui nous écarte de notre condition animale... Il est pourtant très difficile de démontrer où s’arrête celle des animaux et où commence la notre. Puis on voit avec quelle facilité l’homme peut redevenir un animal de bas instincts, ça face à certaines situations... Ça démontre bien qu’on est encore très loin d’être sorti de notre condition animale !

Pour notre évolution, c’est quelque chose comme 5 millions d’années... en gros... Ça pour seulement nous extraire de notre condition de grands singes. Du coup vu comme ça, je devrais trouver l’écart avec les singes encore plus flagrant mais c'est pas le cas. D’ailleurs, c’est pour ça qu’un chat n’évoluera pas en 5000 ans. Puis comme je le disais, nous sommes des dominants, notre évolution s’accroit, alors que les autres animaux eux, en tant que dominés, leur évolution est refreinée (ou malheureusement ceux là disparaissent). De plus, quand une espèce se complait dans un cadre donné, tel le chat par exemple, l’évolution de ce dernier, n’aura pas à énormément changer... À la rigueur, l’évolution va ralentir et prendre une direction qui aidera le chat à encore mieux se faire accepter (ça va devenir de vraies peluches ces trucs là). Enfin, les autres espèces qui se destinent maintenant à nous satisfaire, n’ont pas à évoluer vers un mode de pensée, on le fait pour elles ! Mais le futur -concernant l'évolution de certains animaux- pourrait nous étonner (oui on ne sera pas là pour le voir^^).

Par contre oui, il y a bel et bien eu une accélération dans notre évolution, mais nous sommes encore actuellement en plein dedans (du reste notre période actuelle la booste encore un peu plus). On ne va pas retracer tout notre parcours, enfin tout ça s’explique... Ce rush est lié à la population et la sociabilisation. Sorti d’une longue période en tant que chasseur-cueilleur, la population des hommes va grandement augmenter et celui ci va se sédentariser (si je me souviens bien de mes cours d’histoire). Sans compter le climat et l’environnement, qui y seront pour beaucoup sûrement, c’est à ce moment là que tout change et que tout s’accélère... Puisque les communautés, grâce à l’agriculture, vont pouvoir se poser et “penser” (les véritables religions naissent sûrement pendant ces périodes là). Ces grandes sociétés vont pousser ces populations là, à inventer et à innover... De ces simples outils qu’elles trainaient auparavant, il faut maintenant compter sur des dispositifs bien plus complexes, pour faire vivre le plus grand nombre. Et si je pense que c’en est la raison, c’est parce que nous avons encore aujourd’hui des tribus à l’état de chasseurs cueilleurs.

Au final, l’évolution de l’homme n’a jamais été courte et rapide, c’est juste que notre mode de vie à changé et qu’il nous a fallu faire face à des contraintes, que nous n’avions jamais connues auparavant. Et c’est ça qui nous saute aux yeux ! C’est tout ce que ces contraintes nous ont fait bâtir, sur une période assez courte. Mais l’homme lui même, n’a pas spécialement évolué physiquement sur cette période là ! Psychologiquement, c’est une autre histoire... Mais cela explique l’accélération de notre évolution. En fait, le physique suit toujours l’esprit dans ces cas là. Du coup, quand on doit s’adapter, on le fait psychologiquement et physiquement, mais on comprend bien que l’esprit est bien plus apte à s’y plier. Surtout, nous n’avions pas certains avantages que d’autres prédateurs avaient (les félins par exemple, avec les griffes etc) et notre propre évolution est passée prioritairement par l’esprit. Cela explique pourquoi nous sommes plus intelligents que les autres, car sans leurs atouts, il nous a fallu être plus futé, donc plus cérébrale ! En cela, nous sommes juste des animaux un petit peu plus futés que les autres, qui avons parfaitement bien appris à nous servir de nos outils...


Maintenant, je ne réfute pas l’hypothèse qu’il y ait pu avoir une aide extérieure ou quoi, mais je pense que tout s’explique assez logiquement... Surtout, nous avons tout sous les yeux pour essayer de le comprendre, et ça sans prendre de raccourci aucun. Il nous faut juste le temps d'arriver à le faire...

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D1 Re: Gilles Fernandez Roswell : Rencontre du premier mythe

le Sam 14 Mai 2016, 08:28
Il n'est pas question de dire que l'homme aime à croire qu'il est sorti de la condition animale.
Pour qui a fait un minimum de formation scientifique cela tient du bon sens.

Ce ne sont pas les cours d'histoire qui facilitent -de façon pragmatique- l'analyse , c'est la génétique , la biologie, la biochimie, la paléontologie, la zoologie, la botanique ...études difficiles mais indispensables pour comprendre les évolutions et remarquer la singularité de l'homme .

Et Darwin n'explique pas tout, il est même parfois contesté.

Spéculer sur ceci ou cela ne sert à rien . Les faits sont là , nous sommes seuls sur Terre à observer l'espace avec des moyens technologiques sophistiqués.

L'évolution de l'homme vers son niveau d'intelligence et donc de connaissances a été "rapide".
Il suffit d'examiner l'évolution de l'organisation des différentes parties du cerveau humain pour voir combien nous avons "rapidement" dépassé les oiseaux ou les reptiles ( par ex.).

Il suffit de voir parmi les mammifères le fossé , l'abime qui existe entre l'intelligence d'un primate et celle de l'homme.

Notre intelligence tient du miracle parmi les centaines de milliers d'espèces vivantes sur Terre dont l'évolution est extrêmement lente et même pour certaines en "stand by" .

Alors la vie , qui plus est, l'existence d'une intelligente supérieure , développée, à l'extérieur de la Terre, cela ressemble - à priori- à une succession de petits miracles et de très gros coups de chance.

Au minimum : statistiquement , bien-sur.
Spontanément on pourrait en déduire l'extrême rareté ( dans le temps et l'espace) de cette vie très intelligente à l’extérieur de la Terre . Ce serait ainsi la raison principale de notre absence de découverte .

Mais si les témoignages du type de Roswell ou d'observations d'ovni en général existent c'est bien qu'il y a quelque part une volonté que nous restions dans l'ignorance la plus totale.
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D1 Re: Gilles Fernandez Roswell : Rencontre du premier mythe

le Sam 14 Mai 2016, 10:09
@FJ15 a écrit:L'évolution de l'homme vers son niveau d'intelligence et donc de connaissances a été "rapide".

Connaissances, oui par "capitalisation" ...
Intelligence : pas sûr du tout, rien ne prouve que l'homo sapiens d'il y a 50 000 ans était moins "intelligent" en moyenne que l'homme de nos jours. L'intelligence se définissant comme la faculté d'adaptation à une situation nouvelle.

Qu'est-ce-qui fait la différence entre l'homme et l'animal ?
La notion de "concept abstrait".

Exemple bien connu :

On prend dix jarres alignées, dans la première on cache une friandise ...
On prend un chimpanzé à qui on a déjà inculqué l'idée de chercher dans les jarres une friandise.
Le chimpanzé cherche dans les jarres "au hasard" et finit par trouver ce qui l'intéresse dans la première.
On prend un enfant de deux ans pour le soumettre au même test que celui est soumis le chimpanzé.
L'enfant de deux ans cherche dans les jarres "au hasard" et finit par trouver ce qui l'intéresse dans la première.
On recommence l'expérience en plaçant cette fois la friandise dans la deuxième jarre ...
Le chimpanzé cherche dans les jarres "au hasard" et finit par trouver son bonheur dans la deuxième.
L'enfant de deux ans cherche dans les jarres "au hasard" et finit par trouver son bonheur dans la deuxième.
On recommence l'expérience en plaçant cette fois la friandise dans la troisième jarre ...
Le chimpanzé cherche dans les jarres "au hasard" et finit par trouver son bonheur dans la troisième.
L'enfant de deux ans va directement chercher la friandise dans la troisième jarre.

La différence entre l'enfant de deux ans et le chimpanzé c'est que l'enfant de deux ans maîtrise entre autres concepts celui complètement abstrait de "la suivante" ...

...
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D1 Re: Gilles Fernandez Roswell : Rencontre du premier mythe

le Sam 14 Mai 2016, 11:52
Ouai... faudrait quand même pas chipoter...et confondre littérature, psychologie et sciences exactes.

Le volume cranien a augmenté sous Néanderthal et Cro-magnon puis rediminué pour sapiens ...etc...etc...et le cerveau de l'homme n'a pas exactement les mêmes caracteristiques que celui des primates etc.. etc...et puis effectivement on n'a jamais demandé à un Cro-magnon de résoudre une équation du second degré. Et je me permet d'avoir quelques doutes sur le résultat .

Et puis l'histoire du concept abstrait...on ne lui a pas demandé au singe ?! il n'a pas voulu répondre ?
S'il n'y avait que ça !!!
Une pieuvre , c'est très intelligent aussi...on peut lui apprendre plein de choses. Il y a même de tests en laboratoire avec des pieuvres ( mémoire/ rapidité d'apprentissage à certains réflexes conditionnés etc...).
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D1 Re: Gilles Fernandez Roswell : Rencontre du premier mythe

le Sam 14 Mai 2016, 12:51
Bonjour
Et si on considérait l'homme comme un "règne" à lui tout seul ??? ni animal, ni végétal ni minéral ou plutôt les 3 à la fois comme le sont les animaux, les végétaux et les minéraux
Qui a dit que les pierres n'étaient pas intelligentes ??? déjà on  soupçonne une certaine intelligence chez les plantes
Si on compare les prouesses intellectuelles de l'homme à celle du singe on pourrait dans ce cas subdiviser l'espèce humaine en fonction de leur réussite à comprendre les équations de second degré,

Personnellement, quand on compare l'homme aux autres créature terrestre,  l'homme est un parfait idiot incapable de conserver son environnement au mieux de sa survie..
D'autre part, on commence à démontrer que l'intelligence selon la définition strictement humaine (par exemple construire des robots et les envoyer se percher sur des comètes) est le résultat de connections de plus en plus complexes de neurones dans le cerveau d'où la nécessité d' un environnement stimulant comme peut l'être également des universités c'est à dire  l'étude assidue de concepts de plus en plus évolués

mais franchement, à quoi sert l'intelligence strictement humaine??? A rien  ! par rapport à la nature terrestre
En revanche si on accepte l'idée que nous sommes une nouvelle tentative de la vie pour faire quelque chose de nouveau qui sort du conventionnel à l'inverse du  minéral, du végétal et de l'animal
Alors nos bizarreries inventives prennent tout leur sens.......on est né comme ça et on fait ce qu'on doit faire
De plus, il apparait de plus en plus que le climat (glaciation, réchauffement, inondation, sécheresse etc) a détruit pas mal de nos avancés et rendue notre évolution laborieuse par accumulation de découvertes ponctuée de destructions radicales  (si ça se trouve on vit actuellement une ère qui sera considérée par nos très lointains descendant comme la  légende d'un monde improbable)

En tout cas, cette idée nous délivre d'un sentiment de culpabilité assez encombrant et ça nous ouvre l'esprit à l'idée que des Extra- terrestre aient pu venir s'écraser à Roswell, des maladroits comme nous qui ont dû apprendre comme nous en faisant des erreurs comme nous...ou bien des êtres venus d'une planète clémente qui les a laissé se réaliser sans à-coup d'où leur supériorité technologique  sur la nôtre et leur absence de malveillance réelle à notre égard mais pas encore tout à fait adapté à la vie terrestre 
Après tout l'agressivité humaine n'a jamais été que réaction contre l'hostilité de la nature terrestre

Et si l'extra terrestre était notre "jumeau "élevés dans un environnement totalement différent et clément et qu'il venait tout simplement nous visiter  car tellement heureux d'avoir enfin découvert dans l'Univers un être qui lui ressemble..le Cosmos a l'air d'aimer faire des duplicatas et  répétitions dans ses réalisations Wink
Bon dimanche

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D1 Re: Gilles Fernandez Roswell : Rencontre du premier mythe

le Sam 14 Mai 2016, 13:07

@FJ15 a écrit:Ouai... faudrait quand même pas chipoter...et confondre littérature, psychologie et sciences exactes.

Avec l'expérience bien connue ci-dessus mentionnée je ne suis ni dans la "littérature" ni dans la psychologie mais bel et bien dans les sciences exactes.
L'expérience ci-dessus décrite fait partie du premier cours de philosophie classe de terminale intitulé Intelligence et instinct.
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D1 Re: Gilles Fernandez Roswell : Rencontre du premier mythe

le Sam 14 Mai 2016, 13:58
La philo c'est bien mais en l'occurrence c'est nettement insuffisant ! Voir hors-sujet...

D'autant plus qu'elle mène parfois à des idées trop souvent discutables.Et puis ce n'est pas une science exacte, heureusement d'ailleurs.
C'est une science humaine avec tout ce que cela sous-entend ...
Rien à voir avec les mathématiques, la physique, la biochimie ...

Mais je reconnais que j'ai toujours zappé (pas longtemps heureusement) sur la philo et c'est certainement un tort ; peut-être une question de maturité et de priorités à un certain moment ...
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D1 Re: Gilles Fernandez Roswell : Rencontre du premier mythe

le Sam 14 Mai 2016, 15:05
On le voit, l’évolution passe par des accidents... Et on sait aujourd’hui, que notre environnement nous a fait passer des grands singes que nous étions, à l’homme que nous sommes. Et comme le dit Wacapou, à force d’apprentissage, le cerveau se développe et s’adapte spécifiquement à cette tâche. Alors effectivement, on se rend compte aujourd’hui, que nos ancêtres n’étaient pas si bête^^. Donc oui, l’évolution de notre cerveau s’est sûrement accélérée, au moment où celui ci ne devait plus que se consacrer à cela (plus il nous fallait réfléchir et plus il nous fallait de neurones)! Je ne sais pas si on peut donner totalement raison à Darwin, mais notre lignée nous apparait toujours plus clairement au fil du temps. Quant à la vie, on comprend qu’elle est partie dans tous les sens et qu’elle continue à le faire.    

La vie ne décide rien, elle perce, test, tente, s’adapte, se complexifie etc... Mais qu’est ce qui nous différentie vraiment de l’animal ? La communication... Certains animaux communiquent entre eux ! Notre organisation... Les fourmis sont bien mieux organisées que nous ! La construction... Les termites bâtissent très solide ! La faculté à nous servir d’outils... Certains animaux s’en servent aussi ! Ces notions d’empathie, de partage, d’altruisme etc... On le retrouve aussi chez certains animaux ! L’art peut être... Un peu trop subjectif ! Non, la seule véritable différence, serait cette pensée, qui nous permet de nous projeter, et d’acquérir -grâce à nous outils- de nouvelles aptitudes. Et ça bien plus rapidement que le fait l’évolution animale donc ! Bref, cette frontière est “en fait” très fine.

Le problème, c’est que tout ça est bien plus complexe. Car cette “adaptabilité” qui nous parait si parfaite, n’est peut être pas une “évolution” parfaite justement... Et on ne peut s’appuyer sur l’intelligence de l’homme, pour en déduire ce que pourrait être l’intelligence des extraterrestres. Cette aptitude que l’on a, à construire des mécanismes complexes etc... Bien, on voit que l’homme n’aurait jamais pu arriver au niveau où il se trouve actuellement, s’il ne s’était pas organisé en sociétés structurées. Il est donc possible que des espèces extraterrestres, aient pu évoluer très rapidement, seulement par leur organisation... Car individuellement, on ne fait pas grand chose ! Donc imaginez ce que la vie pourrait faire sur certaines planètes, en donnant seulement quelques neurones de plus, à des êtres aussi bien organisés que des fourmis par exemple... Là pour ma part, je pense que c’est ça qui fait la différence ! Et qui fait qu’il y a sûrement de nombreuses civilisations dans l’univers, qui sont très organisées et très en avance sur nous... Surtout, elle ne mettraient pas des millions d’années, pour nous laisser totalement sur place, technologiquement parlant !

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D1 Re: Gilles Fernandez Roswell : Rencontre du premier mythe

le Sam 14 Mai 2016, 15:12
@FJ15 a écrit:La philo c'est bien mais en l'occurrence c'est nettement insuffisant ! Voir hors-sujet...

D'autant plus qu'elle mène parfois à des idées trop souvent discutables.Et puis ce n'est pas une science exacte, heureusement d'ailleurs.
C'est une science humaine avec tout ce que cela sous-entend ...
Rien à voir avec les mathématiques, la physique, la biochimie ...

Je suis entièrement d'accord avec vous pour ce qui concerne la "philosophie de comptoir", celle qu'une majorité de personnes perçoit lorsqu'elle entend parler de "philosophie".

La philosophie n'est pas une "science humaine", elle englobe les sciences dites "dures" autant qu'elle le peut ainsi que les sciences humaines qui sont :

- anthropologie
- histoire
- géographie
- économie
- médecine (en partie seulement)
- psychologie
- psychanalyse
- sociologie
- ethnologie
- philologie (étude du langage écrit)
- linguistique
- étude littératures et mythes

Contrairement à ce que beaucoup croient la politique n'est pas classée dans les sciences humaines ...


Machiavel \"Le Prince" a écrit:... la politique est un art, une technique des manoeuvres propres à prendre ou à conserver le pouvoir, qui varient selon les circonstances, selon le hasard et la nécessité, selon le devenir ...

La citation est ancienne mais le contexte n'a pas évolué d'un poil depuis.

Bonne après-midi.
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D1 Re: Gilles Fernandez Roswell : Rencontre du premier mythe

le Sam 14 Mai 2016, 16:22
@Tiko a écrit:... Et on sait aujourd’hui, que notre environnement nous a fait passer des grands singes que nous étions, à l’homme que nous sommes ...

On l'a cru pendant longtemps mais il semblerait bien que ce ne soit pas comme cela que les choses se passent. Nous ne descendons pas des grands singes, nous sommes "cousins" avec eux.
A un moment donné, pour des raisons que nous ne sommes pas encore capables de connaître précisément, une espèce ne naîtrait pas d'une suite, d'une évolution continue, mais comme un "bouquet", comme un "buisson" comprenant des rameaux multiples à partir du "matériel" préexistant.
Ensuite les "branches" qui sont capables de s'adapter survivent et évoluent en fonction de leur environnement, les autres disparaissent ...
Nous faisons partie des primates nés depuis quelques millions d'années, il est possible que ce que nous prenons parfois pour les restes de nos ancêtres ne sont que des rameaux éliminés.
On constate la même chose chez les végétaux, les orchidées, par exemple, dont l'apparition est récente dans le monde des plantes.
Deux livres intéressants traitent le sujet :
- "La vie est belle. Les surprises de l'évolution" de Stephen Jay Gould (professeur à Harvard)
- "Il était une fois nos ancêtres" de Richard Dawkins (généticien, professeur de biologie à Oxford)

Cause possible de ces apparitions "buissonantes" d'espèces : le rayonnement cosmique ?


@Tiko a écrit:... Je ne sais pas si on peut donner totalement raison à Darwin ...

Darwin a entièrement raison en ce qui concerne l'effet de l'environnement sur une souche existante.
La race humaine qui devait supporter un fort ensoleillement s'est adaptée en produisant plus de mélanine, en devenant noire de peau.
La race humaine qui vivait sur la neige s'est aussi adaptée avec les yeux bleus, les yeux bridés, la peau plus claire pour perdre moins de calories.
Ce que nous appelons "adaptation" c'est l'élimination par leur environnement des moins adaptés ...
Avant d'être "domestiqué" notre chat avait un pelage lui permettant de se confondre avec son environnement pour échapper aux prédateurs, une fois protégé par l'homme nous avons assisté à une multiplication des couleurs de pelages.
Là où la science a fait un bond énorme c'est avec l'avènement de la génétique. Grâce aux analyses génétiques nous avons pu constater qu'il y a moins d'une différence sur mille pour deux humains pris n'importe où dans le monde. Cette "pauvreté" génétique laisse à penser qu'il y a 70 000 - 60 000 ans notre population s'est trouvée réduite à environ quinze mille personnes réfugiées dans la corne de l'Afrique (plus grand écart génétique constaté).
La baleine est un mammifère, de qui serait-elle "cousine" ? De l'hippopotame selon les analyses ...

Bonne après-midi.
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D1 Re: Gilles Fernandez Roswell : Rencontre du premier mythe

le Sam 14 Mai 2016, 16:45
Elle englobe autant qu'elle peut en effet . Et elle ne peut pas grand chose face aux vraies découvertes scientifiques , elle s'adapte mais ne fait pas avancer grand-chose voir rien.

La médecine sans les sciences exactes ne serait plus rien et n'existerait plus. La philo -- sophie n'est qu'une approche purement subjective de la réalité , une approche humaine trop souvent ego-centrée.
Le discours sur la sagesse n'est pas grand chose face au discours sur la méthode ( Descartes).

Une démarche cartésienne n'exclut pas l'improvisation , pas plus que certaines digressions , c'est le seul point commun, pour le reste la recherche fondamentale en mathématiques, physique,biochimie etc... se passe très bien de la philo...fort heureusement!

Mais c'est vrai on peut mettre de la philo partout ! Sans pour autant faire avancer les choses.

Le fait est que nous sommes uniques et que la sélection naturelle ne permet pas de tout expliquer , pas plus que les grandes théories de l'évolution.
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D1 Re: Gilles Fernandez Roswell : Rencontre du premier mythe

le Sam 14 Mai 2016, 21:00
Ah bien vous n’avez qu’à éradiquer tous les philosophes, carrément^^

Non mais c’est quoi ce problème de philo au milieu de nos échanges ?

La science et la philosophie ont toujours marché main dans la main... Ça a toujours été comme ça et ça le restera ! La science a besoin de la philosophie et vice et versa... La philo s’appuie sur les connaissances que nous apportent les sciences et aide ces dernières à avancer. Avec chacune d’entre elles, on se permet d’émettre des hypothèses, qui se confirment ou non... Dégagez les philosophes et vous dégagez les scientifiques ! Du reste encore de nos jours, la plupart de nos grands scientifiques sont des philosophes. Et la plupart de nos philosophes sont des... philosophes... qui s’intéressent grandement à la science... Bref, on ne peut pas dissocier ces 2 disciplines, elles sont complémentaires et nous permettent de comprendre le monde qui nous entoure.

Ce n’est pas mon avis, ce sont des constatations... Comme la plupart du contenu de mes précédents posts. Si je donne l’impression de faire dans la philo, mes dires s’appuient pourtant sur des faits quasi avérés et des constatations déjà faites par d’autres. Et je n’ai pas l’impression d’inventer quoi que ce soit... J’essaie juste de lier logiquement les choses entre elles ! Bien sûr, je donne par moment dans la philo, pour essayer de trouver certaines connections ou d’entrevoir des faits ou phénomènes qui nous sont encore inconnus. Bref, parfois je théorise, et pour le faire, il faut quelque peu philosopher ! Et j’avoue que là je peux me tromper... Par contre, mon avis sur la philosophie, c’est qu’il n’existe pas de philosophie de comptoir. Il existe la psychologie de comptoir oui et il y a évidemment des gens qui débitent des âneries, mais toute philosophie est bonne à prendre, puisqu’elle amène débat et réflexion ! La philosophie devrait être obligatoire pour tous... Elle nous permet de naturellement nous remettre en question, d'essayer de nous positionner dans notre monde et de le fantasmer comme il devrait être... Elle nous aide même à vivre ensemble ! Et pour ce qui est de "nos" philosophes actuels, bien je dirais qu'on a on les philosophes qu'on mérite, sachant qu'on a eu, à une époque et en France, droit aux plus grands ! Je veux dire que nos philosophes avaient et ont un véritable rôle à jouer dans nos sociétés... Comme l'avaient auparavant les sages dans nos villages. Enfin la philo c’est bon, mangez en !

(voyez, ce n’est que mon avis sur la philosophie.. j’ai pourtant l’impression d’avoir raison d'avoir fait une constatation^^)




wacapou a écrit:On l'a cru pendant longtemps mais il semblerait bien que ce ne soit pas comme cela que les choses se passent. Nous ne descendons pas des grands singes, nous sommes "cousins" avec eux.

Si vous faites allusion à la famille des grands singes existants actuellement, c’est sûr que comme les singes, nous ne pouvons descendre d’eux, vu qu’ils ont vécus une évolution parallèle. N’empêche que nous faisons partie des hominidés, donc de l’espèce des grands singes. Et que notre physique était nettement plus simiesque hier qu’aujourd’hui. Conclusion; avant d’être ce que nous sommes aujourd’hui (de beaux grands singes imberbes^^), nous étions “physiquement” plus proches des grands singes ! C’est ce que je voulais dire et ce qu’il fallait comprendre...

En ce qui concerne Darwin, je ne connais pas “tous” ses travaux. Mais il est certain que l’environnement et le climat, y sont pour beaucoup dans l’évolution. Comme les prédateurs d’ailleurs... Les prises de vitesses de l’évolution, se font sûrement sur de grands changements ou bouleversements, ça dans l’urgence des situations. La vie doit s’adapter ou disparaitre ! Et effectivement, vu que nous descendons tous -sur terre- de la vie microbienne, celle ci a explosé dans toutes les directions (donc vous avez raison, comme un bouquet). La vie teste de tous les cotés à la fois, pour augmenter ses chances de se développer.



@FJ15 a écrit:Le fait est que nous sommes uniques et que la sélection naturelle ne permet pas de tout expliquer , pas plus que les grandes théories de l'évolution.

Tout à fait... Mais ce n’est pas parce que nous n’avons pas toutes les réponses, que ça cache obligatoirement une conclusion invraisemblable.

Vous comprenez aussi, que les résultats que nous détenons actuellement, qui nous arrivent au fur et à mesure de nos avancées et qui ne s’obtiennent pas en un claquement de doigt, mettent en évidence une seule et même solution ? Il serait donc étonnant, même si aujourd’hui tout n’est pas pleinement expliqué, que le résultat final ne s’en écarte fortement ou soit extraordinaire...

Je veux dire, il y a peu de chance que ça en soit autrement. Même si effectivement, cette possibilité ne peut jamais être véritablement écartée. Du moins, le fait que pendant toutes ces années, les résultats qui se trouvent être dévoilés, nous rapprochent toujours un peu plus de ces théories là, ne peut que nous conforter dans cette idée (si tous les panneaux pointent dans une direction, on peut supposer que c’est la bonne).

Ça parait être une déduction logique Wink

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D1 Re: Gilles Fernandez Roswell : Rencontre du premier mythe

le Dim 15 Mai 2016, 08:29
Bonjour,

Pas de panique ! Qui veut éradiquer quoi ?
Et puis ce n'est pas moi qui parle de Philo, je réponds tout simplement...

Après, rien n'empêche la philo de suivre les sciences, pourvu que les interférences possibles ne les fasse pas reculer...je ne connais aucun cas inverse...(!)

La philo c'est une vue de l'esprit , c'est bien mais cela ne nous permettra pas d'aller sur Mars...

Je crois qu'il faut laisser chaque chose à sa place et surtout ne rien imposer à personne.
La philo n'a pas le monopole de la tolérance, la générosité ou la solidarité ...

Avec H.Clinton, on va peut-être en savoir plus sur Roswell.
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D1 Re: Gilles Fernandez Roswell : Rencontre du premier mythe

le Dim 15 Mai 2016, 11:23
Bonjour à tous,

Tiko, je ne crois pas que les grands singes soient des hominidés, les hominidés sont les individus de l'espèce humaine, si je ne me trompe pas. C'est bien le problème pour la théorie darwinienne car ils n'ont pas le fameux "chaînon manquant", en fait s'il y a des ressemblances avec le singe les hominidés n'ont tout de même rien à voir, c'est une espèce à part entière.
Ça me fait penser à ce que me disait un psy un jour, en me parlant d'une curiosité de la botanique. On classait les plantes selon leur ressemblance physique, et la génétique a permis de "prouver" que des plantes qu'on estimait d'une même famille n'en était en fait pas du tout. Ce qui fait que l'argument de la ressemblance physique n'est pas absolument probant. D'ailleurs, ne dit-on pas que le génome animal le plus proche du nôtre est celui du cochon ?
Enfin j'aime bien l'exemple de wacapou, pour montrer l'ancêtre de la baleine, qui nous ferait remonter... à l'hippopotame. On s'aperçoit que même si la lignée est directe, en fait la naissance d'une espèce n'a pas grand chose à voir avec l'ancêtre, et que d'ailleurs le phénomène même de la naissance d'une espèce reste assez mystérieux... c'est un ancêtre et à la fois ça ne l'est pas.
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D1 Re: Gilles Fernandez Roswell : Rencontre du premier mythe

le Dim 15 Mai 2016, 13:34
Je m'aperçois de mon erreur. On a tendance à chercher l'espèce mère dans les espèces actuelles, or l'espèce mère peut avoir disparu depuis. Ce qui fait qu'on estime l'hippopotame cousin de la baleine (et donc espèce mère commune ?), et non que la baleine est née de l'hippopotame. Et que le singe ne serait pas l'espèce mère de la nôtre, mais plutôt que nous ayons une espèce mère commune avec l'espèce actuelle qu'on appelle singe.
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D1 Re: Gilles Fernandez Roswell : Rencontre du premier mythe

le Lun 16 Mai 2016, 06:31
Bonjour Emmanuelle

@Emmanuelle1 a écrit:Tiko, je ne crois pas que les grands singes soient des hominidés, les hominidés sont les individus de l'espèce humaine, si je ne me trompe pas.

Alors vous pensez bien que quand Wacapou me l'a fait remarquer, j'en ai profité pour aller vérifier (là Wiki est ton ami^^). Donc:

Monsieur Wikipédia a écrit:Aujourd'hui ce taxon se subdivise entre la famille des Hominidae correspondant aux grands singes (humains, chimpanzés, gorilles et orang-outans) et celle des Hylobatidae (les gibbons).

Enfin tout ça c'est pour séparer les singes à queue et sans queue. Mais l'appellation "grand singe" a surtout été choisie pour des problèmes d'anthropocentrisme. Certains ne voulant pas bien sûr, inclure l'homme dans les singes. Bon l'appellation grand singe doit pas non plus leur convenir mais ça a dû -un minimum- calmer les ardeurs de tout ce petit monde.

Sinon oui, ce n'est pas le singe notre ancêtre mais une famille de singes bien particulière, appelée Simiiforme ou Simiens. D'ailleurs j'ai appris en faisant cette recherche, que les plus anciens (connus) étaient apparus en Asie et pas en Afrique, comme on le dit souvent...




Bonjour FJ

@FJ15 a écrit:Et puis ce n'est pas moi qui parle de Philo, je réponds tout simplement...

Je vous cite: "La philo c'est bien mais en l'occurrence c'est nettement insuffisant ! Voir hors-sujet..." et je vous fais remarquer que ce n'est pas le cas  Wink


@FJ15 a écrit:Après, rien n'empêche la philo de suivre les sciences, pourvu que les interférences possibles ne les fasse pas reculer...je ne connais aucun cas inverse...(!)

La philo c'est une vue de l'esprit , c'est bien mais cela ne nous permettra pas d'aller sur Mars...

Pour ma part je plaisantais, je n’impose rien ! En substance, la philo est en chacun, simplement certains d’entre nous l’utilisent mieux que d’autres. La philosophie, qui au passage est aussi une science, ne prolonge que naturellement ce qui fait de nous des humains; notre besoin de raisonner. Elle est en conséquence essentielle à notre développement. C’est pour ça qu’elle existe et qu’elle fut élevée à un tel rang. Alors pour un scientifique, il est évidemment nécessaire de philosopher, sans ça il ne progressera que difficilement. En cela, la philo ne fait rien reculer, ce sont les gens qui le font !

Mais comment penser, donc raisonner, et donc philosopher... que la philo ne peut pas nous aider à aller sur Mars ? Déjà, on ne va pas sur Mars qu’avec la science... de nombreuses autres compétences sont nécessaires pour le faire ! C’est un ensemble de disciplines qui le permet, et la philosophie en fait partie. Écoutez parler nos astrophysiciens, ce sont de purs philosophes. Il faut l’être quand on étudie cela, et eux mêmes le reconnaissent. Bref, dans de nombreux domaines, la philosophie précède calculs et analyses. Dans une moindre mesure, on pourrait la comparer à la science fiction... Puisque sans cette dernière, la science n’est que peu de chose (l’une se nourrit de l’autre et inversement).

Même si thématiquement la philosophie n’a pas de frontières bien précises, certains sujets d’autant plus profonds, ne peuvent que nous y plonger. L’étude de la vie -en général- nous conduit irrémédiablement à aborder “des concepts” relevant de la philosophie. Du reste, notre conversation, en ce moment même, c’est de la philosophie ! La philo c’est la vie et la vie n’est rien sans la philo ! Comme avec l’art et la culture... L’humain, “l’humanité”, avance grâce à tout cela ! Il faut pouvoir "rêver" pour atteindre "nos rêves". Du moins, il me semble... Puisque la notion de philosophie est un peu vague, puis il peut m’arriver de dire des bêtises.

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D1 Re: Gilles Fernandez Roswell : Rencontre du premier mythe

le Lun 16 Mai 2016, 11:21
Bonjour Tiko,
Merci pour votre rectification, je viens de savoir ce qui est entendu par "hominidés", j'aurais du être plus prudente.
Aussi j'ai continué la recherche et je me suis aperçu d'une autre erreur : si le génome du porc est relativement proche du génome humain actuel, ce n'est pas le plus proche, celui du chimpanzé étant proche à 99% (encore qu'il faut faire confiance aux autres hommes, car je ne l'ai pas vu de mes yeux).
Enfin voilà tout concorderait pour que les humains descendent de grands primates anciens, quoi que je ne vois pas de preuve formelle, mais plutôt un bon faisceau de présomptions.
Quoi qu'il en soit, il s'est passé quelque chose qui fait que nous sommes "sorti" du règne animal, de la même manière que le règne animal est "sorti" du règne végétal. Enfin cela ne relève peut-être que d'une foi...
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D1 Re: Gilles Fernandez Roswell : Rencontre du premier mythe

le Lun 16 Mai 2016, 14:00
@Emmanuelle1 a écrit:Enfin voilà tout concorderait pour que les humains descendent de grands primates anciens, quoi que je ne vois pas de preuve formelle, mais plutôt un bon faisceau de présomptions.

Et dans le cas contraire, vous voulez que l’homme descende de quoi sinon ?



@Emmanuelle1 a écrit:Enfin cela ne relève peut-être que d'une foi...

Oui il n’aura suffit que d’une fois rire

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D1 Re: Gilles Fernandez Roswell : Rencontre du premier mythe

le Lun 16 Mai 2016, 14:08
@Emmanuelle1 a écrit:Enfin voilà tout concorderait pour que les humains descendent de grands primates anciens, quoi que je ne vois pas de preuve formelle, mais plutôt un bon faisceau de présomptions

Depuis l'avènement de la génétique il y a "preuve formelle", nous faisons partie de la famille des "primates" et ce n'est pas discutable.
Nous sommes capables de dire depuis combien de temps nous avons été "séparés" de tel ou tel groupe d'humains ou d'animaux.
En ce qui concerne l'homo-sapiens la plus grande "distance" génétique que nous ayons pu trouver est d'environ 100 000 ans ce qui est ridicule en terme d'évolution cela explique que nous nous "croisons" très bien entre homo-sapiens de quelques origines que ce soit.
...
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D1 Re: Gilles Fernandez Roswell : Rencontre du premier mythe

le Lun 16 Mai 2016, 21:49
Oui comme je le disais et si je ne me trompe pas, nous provenons tous d’une même souche. Les familles qui en ont émergé, l’ont fait par de multiples branches, qui elles mêmes ont donné naissance à d’autres branches, et ainsi de suite... Ça sur des millions d’années. Toutes les espèces qui nous entourent sont donc cousines ! Par contre, nous sommes bien plus proches des primates que d’autres familles animales. Et la branche sur laquelle nous nous trouvons donc aujourd’hui, marquerait une jonction (si je vous ai bien compris Wacapou) il y a 100 000 ans de ça... Ce qui est effectivement très court ! Mais la fréquence doit l’être, pour obtenir une grande diversité ? Surtout qu’aussi, les changements doivent être à chaque fois sûrement très subtils...  

La question qui se pose c’est; la vie peut-elle à la base, ouvrir des branches/familles dans toutes les directions ? Mais il ne me semble pas que d’elle même, elle puisse le faire... Bref, si elle le fait, c’est parce qu’elle est dépendante de son environnement et de son milieu. Donc la vie apparait au départ, toujours de la même façon, et ce sont les différentes contraintes auxquelles elle se trouve être confrontées, qui vont lui faire prendre de multiples directions. Enfin je n’arrive pas à envisager autre chose (ça parait logique). Puisque la métamorphose qui s’opère entre la matière (carbone) et le bio (cellule), ne doit pouvoir s’effectuer que d’une seule manière ? Donc un point de départ qui serait toujours le même... D’où du coup, toujours la même souche à notre buisson !

Du moins je le suppose, car dans le cas contraire, cela voudrait dire que la vie apparait de multiples manières. Et qu’elle serait donc prompte à bien plus facilement émerger qu'on pouvait le penser... Enfin comme aujourd’hui, le seul exemple que nous en avons, c'est à partir du carbone, bien il y a peu de chances que ce soit le cas ! À contrario, ce n'est pas parce que nous n'avons ici que ce seul exemple, que la vie ne pourrait pas dans l’univers, apparaitre d’une toute autre manière... Ça déjà, en passant par “autre chose” que du carbone justement (une hypothèse qui vient encore grossir un peu plus cette probabilité de la vie dans l’univers)! Bien sûr, tant que nous ne connaitrons pas sa façon d’apparaitre, nous pourrons toujours supputer... Enfin, quand on voit déjà la fabuleuse diversité du vivant obtenu ici sur terre comme cela, on se dit que la vie n’a pas besoin d’apparaitre autrement.




@Emmanuelle: Si nous sommes cousins avec l'animal, c'est que nous faisons toujours partie de ce même règne :o

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D1 Re: Gilles Fernandez Roswell : Rencontre du premier mythe

le Mer 18 Mai 2016, 23:40
irvingquester a écrit:Ça ne s'arrange pas du tout côté niveau intellectuel chez les UFO-pseudo-sceptiques français. No Cela fera bientôt deux ans que je ne "discute" plus avec eux mais en regardant hier leur page FB, c'est encore et toujours délirant. 

Voici le genre d'arguments utilisés dans les échanges sur le cas Roswell par le trop fameux "Plus-UFO-Pragmatico-Sceptique-Que-Moi-Tu-Meurs" autoproclamé GFZ pour tenter de contrer les défenseurs de Roswell.

Et ceci:

trje,tu 

Même si je ne suis pas du tout convaincu par Roswell, je trouve les "arguments" UFO-Psycho-Socialo-Théorie-Réductionnisto-Composito-Pragmatico-Sceptico-Pipeau de plus en plus... euh... débiles farao

Le débat ufologique devrait tourner autour des questions ontologiques, philosophiques, physiques, psychologiques et scientifiques. 

Au lieu de cela, nous avons affaire à l'indigence intellectuelle la plus crasse.  

Pfffff... triste-pleure

Julien

@Hannibal a écrit:Tout a fait d'accord, ces débats sont stériles et ca les éloigne du sujet, mais c'est peut étre voulue ... triste-pleure

Je pense qu'ils sont intellectuellement limités. Comme les parasites, c'est leur capacité de nuisance qui les fait exister. La preuve ? C'est leur dernière minable et abjecte contribution au cas du Lac Chauvet qui leur a permis de revenir à la surface.

Actuellement, ils pérorent dans des pages FB totalement désertées avec à peine quelques visites par post et pratiquement aucun commentaire intéressant. Du fiel à l'état pur.

Thibaut Canuti a raison quand il affirme qu'ils sont en perte de vitesse.

Bref, le premier mythe ici, ce n'est pas Roswell mais leur capacité à comprendre et à expliquer le phénomène.

Je rappelle que les solutions les plus simplistes sont les meilleures à leurs yeux Rolling Eyes

Comme ici avec le phénomène Hessdalen pour lequel ils n'ont pas mieux trouvé que ceci...

Bref. Pas fort.

Cordialement!

Julien
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D1 Re: Gilles Fernandez Roswell : Rencontre du premier mythe

le Jeu 19 Mai 2016, 00:01
Un dernier point peut-être.

Le premier critère à considérer pour ne pas prendre trop au sérieux ce qu'affirment ces gens-là, c'est le degré de scientificité plus que nul de leur production "intellectuelle" et celui de  leurs autres bidouillages présentés comme des "analyses" préparées par des "experts" avec "plein plein d'équations" pour impressionner.

Mais comme on l'a vu dernièrement et comme on dit au Maghreb, on ne peut pas cacher le soleil avec un tamis...
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D1 Re: Gilles Fernandez Roswell : Rencontre du premier mythe

le Jeu 19 Mai 2016, 03:54
Bah oui, des leurres qui se déplacent à l'horizontal et à des vitesses folles donc drunken


Je sais pas... J'ai aussi beaucoup de mal à comprendre ces gens là... Surtout, j'ai du mal à saisir ce qui pousse quelqu'un à vouloir prouver que les ovnis n'existent pas ?? Puisque si pour toi les ovnis n'ont pas lieu d'être, bien il n'y a pas à ce prendre la tête avec ! Donc ou ça cache une croyance qui exclue les extraterrestres de notre monde, ou ces gars là croient que personne ne peut voyager dans le cosmos... En tous les cas, il y a une croyance derrière ça ! Ah ou aussi un besoin d'en profiter... Il y a aussi bien sûr cette raison ! Donc ça peut être un besoin d'exister ou d'en vivre...

Inversement, on pourrait penser que le contraire n'est pas mieux non plus... Donc ceux qui essaient de prouver que les ovnis existent ! Mais c'est tout de même un peu différent... Puisqu'il y a un vrai challenge à vouloir faire que l'humanité s'ouvre à ça... enfin faire que l'humanité se dépasse, technologiquement parlant... Donc à vouloir que la science s'intéresse enfin -comme il se doit- à ce sujet là. Parce que d'après ce qu'on en sait, il y aurait au dessus de nos têtes, une technologie extraordinaire, qui pourrait résoudre bien des problèmes (qui pourrait peut être aussi en créer quelques uns). Puis même s'il n'y avait rien, ça nous permettrait quand même d'avancer !

Conclusion: les ufosceptiques sont franchement louches  fhd




(pas compris non plus le coup de la perspective avec le rat et le bébé concernant Roswell)

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D1 Re: Gilles Fernandez Roswell : Rencontre du premier mythe

le Jeu 19 Mai 2016, 21:18
@Tiko a écrit:Conclusion: les ufosceptiques sont franchement louches  fhd

Ils introduisent en tout cas beaucoup trop de négativité.

Alors que le sujet qui nous passionne tous ici est des plus fascinants.

Bonne continuation,

Julien
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D1 Re: Gilles Fernandez Roswell : Rencontre du premier mythe

le Ven 20 Mai 2016, 00:26
Conclusion: les ufosceptiques sont franchement louches  fhd

Ils introduisent en tout cas beaucoup trop de négativité.

Alors que le sujet qui nous passionne tous ici est des plus fascinants.

Bonne continuation,

Julien


Étant un multirécidiviste en observations Ovnis, j'ai eu une peur bleue d'eux . Je comprends les personnes qui ne veulent pas témoigner devant un conglomérat de " Sceptiques "

Je précise que mon identifiant est le même  depuis feu le JDU. et que jamais mes observations sont passè au tordeur de la critique ...

Amitiés et courage à ceux qui veulent témoigner.
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D1 Re: Gilles Fernandez Roswell : Rencontre du premier mythe

le Dim 29 Mai 2016, 17:10
@Garf a écrit:
Je comprends les personnes qui ne veulent pas témoigner devant un conglomérat de " Sceptiques "

Bonjour Garf,

Ces gens-là ne sont pas sceptiques car le scepticisme en science ne peut pas être aveugle, stupide ou borné mais doit être au contraire éclairé, ouvert et agnostique. Ces gens-là ne le sont pas et ne le seront jamais car définitivement et pathologiquement psychorigides.

Ils aiment bien se présenter comme des gens neutres (sans aucun parti pris, pragmatiques, agnostiques,...). Mais tout ça c'est du blabla creux... De la foutaise. Du vent.

Confortablement installés derrière leur ordi, ils se permettent d'insulter des gens qui ont passé leur vie sur le terrain... Aucun d'entre eux n'est allé ou ira un jour sur le terrain, sauf peut-être comme on l'a vu dernièrement avec le Lac Chauvet, pour aller jouer au frisbee et photographier des pigeons d'argile... Mais ceci bien sûr n'a rien à voir avec la science.

Il n'y a aucun intérêt à discuter avec des psychorigides qui ne peuvent que nuire au débat. Depuis que je m'intéresse à ce sujet, ils sont toujours au même point...

Aucune évolution. 

Rien. 

Le vide sidéral et sidérant...

Dans cinquante ans, s'ils sont encore de ce monde, il seront encore à étudier les lens flares, Vénus, la Lune, les ballons et à discutailler de perspective avec de gros rats...

Leur indigence intellectuelle et scientifique est devenue aujourd'hui évidente.

Ce n'est donc pas par hasard si les scientifiques qui ont été approchés par ces malades qui s'ignorent les fuient comme la peste, ex: les scientifiques d'Hessdalen, ceux du laboratoire de la foudre,...Ce n'est donc pas par hasard si aucun scientifique vient appuyer leur démarche stérile.

Quant aux témoins, on n'en parle même pas. Ils se font systématiquement ridiculiser comme dernièrement, un "courageux" Canadien de Vancouver qui pensait avoir affaire à des gens sans parti pris. Il a maintenant bien compris la leçon... Chassez le naturel, il revient au galop...

Bref, il y a toujours eu des psychorigides et tout naturellement, ces gens-là ont tendance à se regrouper pour dénigrer tout et n'importe quoi et Internet n'aide pas. Ce sont des cas pathologiques.
Je ne sais pas s'il se rendent compte qu'ils ne trompent personne avec leur névrose collective.

Amitiés et courage à ceux qui veulent témoigner.

Les vrais expérienceurs n'ont pas besoin de publicité. C'est d'ailleurs l'un des premiers critères qui permettent d'évaluer la sincérité du témoignage. Ces expériences n'ont pas à être discutées avec des psychorigides.

Par ailleurs, il existe une importante base de connaissance qui n'est pas rendue publique pour éviter justement que ces zigotos viennent s'immiscer de façon pathologique dans des sujets qui ne les regardent pas.

Bonne continuation à toutes et à tous!

Julien

PS: Chez les francophones, quand je vois leur micro-groupuscule actuel farao "UFO-pragmatism"  farao sur FB qui compte à peine une ou deux dizaines de lecteurs passifs avec deux animateurs (dont un utilisant très clairement des clones flashh flashh qui font même mine de se disputer... fgdqhm ) et avec  clown plusieurs dizaines de membres qui ne viennent jamais car ajoutés au groupe sans l'avoir demandé  clown je me dis qu'on peut très facilement ignorer ces parasites 2.0.


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D1 Re: Gilles Fernandez Roswell : Rencontre du premier mythe

le Dim 29 Mai 2016, 22:07
Bonjour à toi qui est si proche de moi qu'il me faudrait te toucher uy 

Je serais d'un BREF !

C'est gens ne m'apporte riens, ils sont des causes de dissensions entre nous.

Libre à nous d'avoir enfin la liberté de la  parole.

Cela fait des années que mes convictions sont faites étayées sur mes propres témoignages et


mes recherches personnelles.

Vive l'ovnitologie.

Hein ! JP, depuis le JDU et avant.
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D1 Re: Gilles Fernandez Roswell : Rencontre du premier mythe

le Mer 08 Juin 2016, 19:07
Les pseudo-sceptiques comme nous pouvons les appeler creusaient leur propre tombe depuis de nombreuses années, ils sont aujourd'hui au bord du gouffre dans lequel il est inévitable qu'ils tombent d'ici peu.

Debunker c'est bien, mais d'une part faut-il savoir le faire, et d'autre part, faut-il avoir des éléments à débunker. Le problème des pseudo-sceptiques, c'est qu'à défaut d'avoir ce genre d'éléments "débunkables" sous la main, ils finissent par en trouver coûte que coûte, quitte à passer pour des illuminés.

Bref, pour eux c'est fini depuis un moment de toute façon, et c'était une réalité inévitable ! Wink

Bien cordialement,
Julien

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D1 Re: Gilles Fernandez Roswell : Rencontre du premier mythe

le Sam 11 Juin 2016, 10:32
Bonjour, pour revenir au sujet initial, je propose ici un extrait de J-Gabriel GRESLE sur Roswell qui a mon avis suffira à mettre tout le monde d'accord : 

"En 1955, Stephen H. Schiff, député du Nouveau-Mexique,demanda une procédure d'audit à l'encontre du département de la Défense. Le résultat [...] a de quoi surprendre.
Aucune conclusion n'est possible, car les archives de la base aérienne de Roswell [...] ont tout simplement disparu. [...] détruits illégalement car il s'agissait d'archives permanentes. Tous les messages issus de la base aérienne entre octobre 1946 et décembre 1949 ont [...] disparu."
Cité du livre Documents interdits. La fin d'un secret. de Jean-Gabriel Greslé, qui fut formé comme pilote de chasse dans l'US Air Force
Voilà.
Quand on a rien a caché, on ne supprime pas des archives. 
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D1 Re: Gilles Fernandez Roswell : Rencontre du premier mythe

le Sam 11 Juin 2016, 12:10
Réputation du message : 100% (1 vote)
Mais un "bon sceptique" répondra que ces documents ont pu être égarés, comme on perd ses clefs.

L'important pour le pseudo-sceptique, n'est pas la vérité, mais d'avoir réponse à tout, une parade à tout ce qui l'obligerait à revoir la définition du connu et de l'inconnu. Le pseudo-sceptique confond la vérité dans une réalité qui se fiche des convictions humaines, et la vraisemblance selon un cadre étriqué, défini uniquement par ce qui est connu. Avec un tel biais, on peut défendre sa conviction sur le monde contre n'importe quoi, et surtout contre les faits eux-mêmes.
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D1 Re: Gilles Fernandez Roswell : Rencontre du premier mythe

le Dim 12 Juin 2016, 19:33
@Nycolas a écrit:L'important pour le pseudo-sceptique, n'est pas la vérité, mais d'avoir réponse à tout, une parade à tout ce qui l'obligerait à revoir la définition du connu et de l'inconnu. Le pseudo-sceptique confond la vérité dans une réalité qui se fiche des convictions humaines, et la vraisemblance selon un cadre étriqué, défini uniquement par ce qui est connu. Avec un tel biais, on peut défendre sa conviction sur le monde contre n'importe quoi, et surtout contre les faits eux-mêmes.

Truzzi qui les a côtoyés a parfaitement décrit les travers de ces comiques ignares qui s'ignorent.

Truzzi attributed the following characteristics to pseudoskeptics:

- Denying, when only doubt has been established

- Double standards in the application of criticism

- The tendency to discredit rather than investigate

- Presenting insufficient evidence or proof

- Assuming criticism requires no burden of proof

- Making unsubstantiated counter-claims

- Counter-claims based on plausibility rather than empirical evidence

- Suggesting that unconvincing evidence provides grounds for completely dismissing a claim


Avec ces gens-là, on a la garantie absolue de faire éternellement du surplace. Et je suis certain que GFZ et ses potes se sont reconnus dans ce portrait très réaliste. flashh La preuve ? Ils se présentent maintenant comme des  clown  UFO-Pragmatiques ou UFO- Agnostiques clown  

En quelques jours seulement, ils ont insulté un Canadien de Vancouver qui dit filmer des bidules et un Allemand qui pourrait filmer des trucs en Sicile... Le premier avec qui je discute les a bannis de FB. Les deux sont sournoisement dans un premier temps puis plus ouvertement traités de "hoaxers".

Je ne sais pas si ces deux témoins filment des choses intéressantes et ce n'est pas à moi de le dire puisqu'il faut aller sur place pour vérifier et nous devons bien sûr faire preuve de la plus grande prudence pour éliminer les méprises.

Mais le point est que GFZ et ses "mini-moi" n'hésitent pas à avoir recours aux insinuations les plus moches.   UFO- Pragmatiques  ou pas!


Je ne vois pas pourquoi des gens à la crédibilité plus que douteuse auraient du poids quand vient le moment de considérer la montagne de preuves plus que recevables. En fait, comme le dit Truzzi, ils deviennent sourds et aveugles lorsqu'ils sont mis en face de cas indiscutables. La dissonance cognitive et la pensée de groupe agissent sur leur faible intellect pas trop musclé pour être vraiment apte à la réflexion philosophique puis leur manque sidérant de connaissances scientifiques fait le reste.

Le premier mythe, ce n'est pas Roswell, mais la réelle contribution au débat qui est absolument calamiteuse de ces clowns 2.0 que le web a contribué à créer.

Ces gens-là ont en commun et très clairement un très mauvais fond.

À éviter donc...

Cordialement,

Julien
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D1 Re: Gilles Fernandez Roswell : Rencontre du premier mythe

le Mer 20 Juil 2016, 19:07
Le travail de décrédibilisation des thèses pseudo-sceptiques commence à donner des résultats.

Après leur flop retentissant au CAIPAN 2014 qui a rejeté la thèse simpliste de la HSP-TRC et a conclu en reconnaissant la réalité du phénomène (sans se prononcer sur la nature de son origine), ils sont aujourd'hui réduits à une ou deux micro-pages sur FB.

Mon garçon vient de m'apprendre que Science & Vie et sa version pour ados viennent de publier deux numéros spéciaux consacrés à l'exobiologie mais aussi à l'ufologie.

Mon premier réflexe a donc été de vérifier si les GFZ, EMT, PSY et les autres clowns pseudosceptiques avaient été cités.

Et bien, c'est le désastre total pour cette bande d'experts en foutaises "rationalisantes-pleines-de-gros-bon-sens"...

Rien dans S&V. S&V liste pourtant une dizaine de cas troublants et ne prend même plus la peine de citer la version "sceptique" de ces grands experts en scepticisme de pacotille ...

Dans S&V Junior ? Une citation microscopique pour GFZ et une ou deux autres minuscules pour EMT serviettes .

Voici ce qu'en dit GFZ sur sa page FB:

clown
GFZ le pragmatik a écrit:...Science & Vie Junior (Hors-Série n°118) et pour lequel j'ai eu l'immense honneur d'être longuement consulté est dans vos kiosques...
clown
gbnf n l'immense honneur  gbnf n 


longuement consulté  gbnf n pour une minuscule citation de cinq ou six mots  çoço

Et bien, on ne peut pas dire qu'il reste grand monde pour les prendre trop au sérieux...

Je suis convaincu que le présent forum a beaucoup aidé en ce sens  cheers

Il faut croire que débiter continuellement sur le net des conneries simplistes nuit gravement à la crédibilité.

GFZ, PSY, EMT, JMA si vous me lisez, je vous dis mille mercis et continuez à vous ridiculiser de la sorte... hreh

Cordialement,

Julien
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D1 Re: Gilles Fernandez Roswell : Rencontre du premier mythe

le Mer 20 Juil 2016, 19:55
Il y a quelques jours, j'ai regardé cette série de vidéos sur meta-tv présentant un zététicien de l'équipe de "la tronche en biais" (que je ne connais que de nom).

https://www.youtube.com/watch?v=_wa7RhgYYd0

J'ai commenté sous la troisième vidéo, mais en gros, et même si je n'ai bien sûr pas découvert la zététique par cette vidéo, je ne peux que confirmer chez l'interviewé l'abondance de biais et de double-standard en matière de raisonnement. Plus que cela, un abondant usage de la rhétorique au service de préjugés éculés, une vision infantile et idéalisée d'une science à l'ancienne, je dirais quasiment une vision d'un autre siècle d'une science qui n'aurait rien retenu des affaires pourtant historiques, notamment celles concernant l'asepsie ou la dérive des continents.

C'est complètement assommant à suivre, mais je mets quand même le lien pour mémoire, ne serait-ce que pour montrer un exemple concret et instructif de l'histoire que se raconte un zététicien à propos de sa vision naïve et réductrice du scepticisme. L'aspect à retenir est que le pseudo-sceptique en question, sous couvert d'un discours qui tient la route à première vue, tombe successivement dans tous les biais et travers qu'il énonce et dénonce, au fur et à mesure de l'interview, malgré un interviewer un peu dépassé par la rhétorique qui lui fait face, dont on voit bien qu'il est souvent démuni pour ne serait-ce que répondre, à certains moments. En somme le gars se prend les pieds dans le tapis tout seul et sans même avoir besoin d'un contradicteur.


Pour ce qui concerne Science&Vie, revue que j'ai cessé de lire il y a 10/15 ans, lassé d'y lire un peu toujours les mêmes choses, et surtout ce ressassement d'idées reçues, j'ai en effet entendu parler d'une évolution dans la ligne éditoriale, surtout à travers de critiques consternées du genre "Science & Vie glisse peu à peu dans le charlatanisme pseudo-scientifique", ou quelque chose à peu près dans ce goût là, ce qui m'a un peu surpris, mais pas tant que ça. Il est nécessaire que les revues de vulgarisation se fassent l'écho d'une évolution qui existe dans la science, mais qu'on perçoit peu en France, qui est celle d'une acceptation progressive (depuis déjà longtemps en vérité) de différents sujets considérés à tort comme intouchables par certains (ovnis, NDE, télépathie, etc.). Donc bon, ces grincements de dent sur l'évolution de science & vie qui n'arrange pas le pseudo-scepticisme obtus ont plutôt tendance à m'amuser.
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D1 Re: Gilles Fernandez Roswell : Rencontre du premier mythe

le Mer 20 Juil 2016, 20:16
@Nycolas a écrit:Il est nécessaire que les revues de vulgarisation se fassent l'écho d'une évolution qui existe dans la science

Malheureusement la seule évolution qu'il me semble constater de nos jours c'est la transformation sciences --> religion.
Tout est verrouillé au niveau publications et malheur au scientifique qui essaie d'énoncer une hypothèse qui ne fait pas allégeance aux gourous en place (le "mainstream" ils appellent ça ...).
S'il n'y avait que les OVNIs en tant que science maudite mais les grands prêtres de l'inquisition scientifique étendent leurs malfaisances dans tous les domaines (physique fondamentale, météorologie, médecine ...).
...
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D1 Re: Gilles Fernandez Roswell : Rencontre du premier mythe

le Mer 20 Juil 2016, 20:42
Le dogmatisme domine en effet, mais ce n'est pas nouveau, et c'est quelque chose que je dénonce depuis longtemps. Sur mon blog je ne cesse d'examiner les dérives du dogmatisme et de la manipulation dans des domaines aussi divers que la politique, le scientisme, la pseudo-spiritualité, les médecines officielles et alternatives, etc. D'ailleurs, le dogmatisme existe dans tous les camps, c'est un sujet inépuisable...

Néanmoins il existe toujours des voix dissonantes, des gens qui cherchent en dehors des clous. L'un des problèmes est que l'approche scientifique fait loi, alors que rien ne prouve (à part la foi scientiste) que ce soit la seule approche possible. Bien sûr, les autres approches éventuelles restent à inventer ou à perfectionner, et sont pour le moment le terreau fertile des charlatans de toute sorte, ce qui explique qu'on se rabatte toujours sur la méthode scientifique sacralisée comme telle. On se contente donc de chercher la caution scientifique à tout bout de champ, et pour cela, et contrairement aux assertions habituelles (notamment le lieu commun complètement faux comme quoi la science est heureuse de changer de théorie à la moindre occasion), le plus facile est encore de chercher là où la réponse a déjà été trouvée et de la formuler d'une nouvelle manière, ce qui fait qu'on tourne en rond, car c'est la méthode reine pour s'assurer des subventions (ça, et des tricheries dénoncées depuis des décennies).

Tout cela donne l'impression aux pseudo-sceptiques, nourris au sein d'un scientisme angélique, perfectible mais idéalisé, que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes.
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D1 Re: Gilles Fernandez Roswell : Rencontre du premier mythe

le Jeu 21 Juil 2016, 18:48
@Nycolas a écrit:Le dogmatisme domine en effet, mais ce n'est pas nouveau, et c'est quelque chose que je dénonce depuis longtemps. Sur mon blog je ne cesse d'examiner les dérives du dogmatisme et de la manipulation dans des domaines aussi divers que la politique, le scientisme, la pseudo-spiritualité, les médecines officielles et alternatives, etc. D'ailleurs, le dogmatisme existe dans tous les camps, c'est un sujet inépuisable...

...Tout cela donne l'impression aux pseudo-sceptiques, nourris au sein d'un scientisme angélique, perfectible mais idéalisé, que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes

Effectivement.

Mais cette espèce est particulière en raison même de la nature du sujet. GFZ et ses amis, tu leur parles de Kant et ils te répondent ''Lense Flares''. Tu leur parles de la nature de la conscience, ils te répondent "ballons, Vénus, la Lune ou même Jupiter''. Quant à la physique quantique, ils doivent la confondre avec éducation physique.

Comment voulez-vous discuter des implications ontologiques et philosophiques qui pourraient permettre un jour de comprendre les phénomènes paranormaux et les manifestations ufologiques avec des gens qui ne jurent que par le "gros bon sens" et le trop fameux rasoir d'Occam qui est aujourd'hui un outil épistémologique (le seul qu'ils connaissent et pour cause clown ...) totalement dépassé ?

Dans les cours d'école, on retrouve toujours des élèves médiocres qui poussent des ''fiers à bras'' dotés de cervelle d'oiseau pour aller casser la figure au plus brillant de la classe. Un peu comme lorsque James Randi (un clown magicien sans aucune formation) qui est envoyé par la revue Nature pour tenter de décrédibiliser un Benveniste (un biochimiste de renom et nobélisable mais qui a osé sortir des sentiers battus)...

Bien sûr, Randi a bien réussi son coup. Mais au bout du compte, on sait aujourd'hui que Benveniste avait bien raison.

Les clowns UFO-ultra-sceptiques comme GFZ, PSY ou JMA tentent d'exister en usant des mêmes ficelles... en jouant les brutes et les "fiers à bras".

La "Tronche en biais" est du même tonneau. Si les expérimentateurs de la PQ n'avaient pas été en mesure de faire taire tout de suite leurs détracteurs avec des résultats plus que convaincants, les prédictions de cette science auraient été considérées comme paranormales. Idem pour la Relativité d'Einstein.

Je peux facilement imaginer des ignorants comme nos "potes" pseudo-sceptiques" venir sur le net ridiculiser les partisans de cette théorie.

        GFZ, PSY, Randi, Sheaffer, Klass, EMT, JMA auraient pu écrire:

Comment ? tjnnyt, Le temps c'est de l'espace (et inversement ?) tjnnyt, . Le temps et l'espace seraient élastiques ? tjnnyt, allons donc... farao Le Rasoir d'Occam me dit que non clown .

Comment gfjhnsyd,f ? Des particules peuvent se synchroniser instantanément peu importe la distance et le temps qui les séparent gfne,ty, gfjhnsyd,f ? Une particule ou un objet peuvent se retrouver simultanément à plusieurs endroits différents et seraient des ondes 
gfjhnsyd,f ? Allons donc ma bonne dame, J'ai mon Rasoir d'Occam qui me dit encore que non youpiii . Allons donc c'est de la foutaise pseudo-scientifique mon bon monsieur... flashhgfne,ty,  gfjhnsyd,f 
 
Bien cordialement,

Julien

PS: Désolé pour les émoticônes mais c'est plus fort que moi quand il s'agit de discuter de cette bande de clowns obséquieux, ignares et arrogants.
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D1 Re: Gilles Fernandez Roswell : Rencontre du premier mythe

le Ven 22 Juil 2016, 13:06
@Nycolas a écrit:L'un des problèmes est que l'approche scientifique fait loi, alors que rien ne prouve (à part la foi scientiste) que ce soit la seule approche possible.
Je ne vois pas quelle "autre'' approche pourrait venir remplacer la démarche scientifique.  Je n'en parle pas trop sur les forums. Mais le premier critère que j'utilise pour filtrer la quantité exorbitante d'informations disponibles sur un sujet donné, c'est bien cet aspect. Je peux donner un exemple simple: le phénomène Hessdalen. C'est bien en me limitant aux scientifiques qui l'ont étudié et à leur publications que je me retrouve bien "outillé" pour avancer. Idem pour tous les autres domaines.

P. Guillemant par exemple a bien décidé d'évoluer en dehors de ce cadre rigoureux. Et bien, ce que je lis sur sa page FB, ce n'est vraiment pas lumineux ni même intéressant. Et pour parler franchement, cela frise la débilité intellectuelle.

Idem pour P. Solal. Il a décidé d'évoluer en dehors du cadre scientifique et d'aborder le problème avec uniquement une approche métaphysique...Résultat des courses: il se retrouve à ramer dans les sables mouvants du "New Age" le plus simpliste et aujourd'hui, il parle sur ses pages FB et G+ de Dieu, d'amour et du Christ...Ces spéculations n'aideront pas à avancer et elles sont totalement déconnectées de la science.

Bien sûr, les autres approches éventuelles restent à inventer ou à perfectionner, et sont pour le moment le terreau fertile des charlatans de toute sorte, ce qui explique qu'on se rabatte toujours sur la méthode scientifique sacralisée comme telle. On se contente donc de chercher la caution scientifique à tout bout de champ, et pour cela, et contrairement aux assertions habituelles (notamment le lieu commun complètement faux comme quoi la science est heureuse de changer de théorie à la moindre occasion)
Les scientifiques sont des humains avec leurs forces et leurs faiblesses et leurs zones de confort. Si les expérimentateurs de la PQ n'avaient pas été en mesure de faire taire tout de suite leurs détracteurs avec des résultats plus que convaincants, les prédictions de cette science auraient été considérées comme paranormales. Idem pour la Relativité d'Einstein.

Ceci dit, la science a toujours fini par accepter les changements de paradigme. Non. Vraiment. La démarche scientifique est la seule qui vaille pour pouvoir avancer tout en gardant les pieds sur terre.

Et des scientifiques et/ou philosophes qui veulent avancer dans ce cadre, je peux vous dire qu'il en existe de très très bons.

Bien cordialement,

Julien
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D1 Re: Gilles Fernandez Roswell : Rencontre du premier mythe

le Ven 22 Juil 2016, 13:37
Bonjour
Je pense qu'on peut trouver un terrain d'entente entre toutes les formes de recherches
Mais exclure une hypothèse sans raison valable c'est déjà fausser le travail en commun iloç_u
ou du moins susciter des hostilités peu propices à l'entente cordiale
Bonne journée rezg

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D1 Re: Gilles Fernandez Roswell : Rencontre du premier mythe

le Sam 23 Juil 2016, 02:16
@Loreline a écrit:Bonjour
Je pense qu'on peut trouver un terrain d'entente entre toutes les formes de recherches
Mais exclure une hypothèse sans raison valable c'est déjà fausser le travail en commun iloç_u
ou du moins susciter des hostilités peu propices à l'entente cordiale
Bonne journée rezg

Bonsoir Loreline,

Oui effectivement, c'est de cette façon que la science avance. En mettant en concurrence des hypothèses et des modèles.

Ceci dit, je ne vois pas comment on peut avancer en dehors du cadre scientifique.

D'ailleurs, je ne comprends pas du tout l'approche préconisée par Nycolas.

Bonne fin de semaine  fleur

Julien
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D1 Re: Gilles Fernandez Roswell : Rencontre du premier mythe

le Sam 23 Juil 2016, 13:12
Salut, je ne préconise aucune approche, juste l'ouverture d'esprit. Cette ouverture, en revanche, implique de considérer qu'il n'y a pas nécessairement qu'une seule méthode.
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D1 Re: Gilles Fernandez Roswell : Rencontre du premier mythe

le Ven 03 Nov 2017, 10:12
Pour ceux qui se passionnent encore pour ce truc made in USA...  rire

Podcast BTLV (Durée 1h30 env.)


70 ans de Roswell avec Gildas Bourdais, Jean Librero, Pascal Fechner et Myriam Belmyr

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