Page 1 sur 2 • 1, 2
- achimEquipe du forum
Age : 74
Nombre de messages : 456
Inscription : 04/01/2010
Localisation : Loir & Cher
Emploi : ****
Passions : musique & arts, épistémologie, mystères
Règlement : Règlement
Points de Participation : 6016
PREUVES INDIRECTES DE LA REALITE DE LA VAGUE BELGE
Jeu 01 Avr 2010, 00:41
PREUVES INDIRECTES DE LA REALITE DE LA VAGUE BELGE
Ce jour, 1er Avril 2010, vingt ans après la vague belge, me paraît propice à la communication d'une conjecture que personne, à ma surprise longtemps renouvelée, n'a apparemment relevée, si ce n'est précisément Bertrand Méheust, avec qui j'ai correspondu et qui est arrivé en même temps à la même conclusion. Immédiatement, lorsque j'eus vent de la fameuse vague, je pensai - quel contre-pied !! - Car depuis sa montée en puissance de 1947, le phénomène s'était progressivement chargé d'une fantasmagorie de plus en plus difficile à cerner, de plus en plus difficile à accréditer, surtout, dans ces obscures histoires d'enlèvements dont la teneur se colorait d'une imagerie fantastique (rayons lumineux permettant de franchir les murs, etc…) ; au point que tout chercheur sensé en venait à invoquer une dérive fantasmatique sinon une pure production délirante.
Et voilà qu'au sein de l'Europe, sanctuaire du rationalisme, où il ne se passait plus grand-chose depuis des lustres, surgit une vague très localisée géographiquement (circonscrite en gros à la Belgique wallonne), dans un pays qui n'était peut-être pas le royaume de Sans-Souci que l'on imagine, un pays travaillé par des troubles profonds, donc souterrains : l'affaire Dutroux couvait déjà, et les tueurs du Brabant rôdaient encore. Fait éminemment remarquable, la vague consistait cette fois en un objet monotypique, qui n'atterrissait pas, ne laissait aucune trace, mais se laissait complaisamment observer, toujours de nuit, par des milliers de témoins pratiquement unanimes, au point que les élites furent contraintes d'admettre l'existence du phénomène et leur impuissance à le circonvenir. Et là, un déclic s'est produit dans mon esprit. En effet, comment ne pas voir que cette vague nous donnait un signe décisif ? Les OVNI nous avaient montré, depuis des temps presque immémoriaux, un aspect infiniment plastique, protéiforme - les objets déclinaient tous les volumes possibles que le permet la géométrie euclidienne, et même plus, comme le cas Villas Boas ou le rapt de Bebedouro et sa quadrature du cercle - le tout dans une fourchette d'étrangeté assez limitée, en un mystérieux écho à la littérature SF du début du XXe siècle (cf. encore Bertrand Méheust). Le fait le plus troublant était qu'il était impossible de discerner la moindre rupture entre une vision classique d'objet en vol et le délire SF le plus débridé, à mesure qu'on approchait de l'objet et qu'on y pénétrait… C'est là que l'on pouvait commencer à douter de la véracité d'une partie au moins des témoignages rapportés ; c'est à ce genre de constat que l'on appréhende le caractère délibérément paranoïaque de la manifestation OVNI. Surgit alors opportunément la vague belge, avec son étonnante cohérence, absolument unique dans son histoire ; ce fait est capital. Cette opposition entre l'hétérogénéité historique et l'homogénéité belge révèle d'une manière flagrante la preuve implicite que c'est bien le phénomène OVNI qui a toujours contrôlé les conditions de sa manifestation ; en Belgique, il s'est dévoilé en tant que force autonome. Sinon, comment expliquer cette antinomie ? Comment invoquer la thèse psycho-sociologique en postulant ici la confusion, voire le délire, et ailleurs la parfaite cohérence ? Pour expliquer la mystérieuse propagation d'un délire monomorphe dans la population belge, les détracteurs seront contraints de faire appel à des arguments tellement tirés par les cheveux, tellement coûteux que ceux-ci paraîtront encore plus intenables qu'une invasion d'objets inconnus. Il faut se rendre à l'évidence : les chercheurs, excepté une infime minorité d'entre eux, sont passés à côté de ce constat pourtant fondamental ! On peut inférer de celui-ci une déduction évidente : le phénomène s'est brutalement recentré dans son propre mythe, comme pour couper court à ce folklore vaguement démoniaque dont il s'était progressivement chargé, ces dernières décennies ; il s'est replacé au niveau de l'homme de la rue, en se montrant simplement avec une ostentation appuyée, sans plus. En même temps, il ne peut ignorer qu'il s'est trahi, ce faisant ; comme il s'est trahi dans les Etats-Unis de 1897, à notre jugement contemporain. Mais cette considération historiciste, pour logique qu'elle puisse paraître, ne concerne encore une fois que quelques observateurs tellement isolés que leur clairvoyance est sans danger pour la double entreprise - de longue haleine - que le phénomène s'est vraisemblablement fixé, d'abord, faire croire aux populations qu'il est d'origine extra-terrestre, et ensuite, nous galvaniser dans la course au progrès technologique. En effet, le spectacle de cette impressionnante manifestation de triangles nous renvoie à une incursion de vaisseaux aériens performants ; elle nous a fait nous questionner sur les limites de notre propre technique aéronautique contemporaine. Qu'on le veuille ou non, la vague belge se voulait une vitrine technologique et rien d'autre. Elle est comparable, en plus concentrée et en plus sobre, à la vague américaine de 1897. En replaçant cette dernière dans son contexte socio-économique, des esprits aventureux pourraient supputer une intention franche de galvaniser les imaginations de cette grande nation en devenir ; en Belgique, ce raisonnement achoppe…
Dans l'avenir, les chercheurs devront prendre du recul ; en même temps qu'ils continueront leur tâche d'enquêteurs au cas par cas, ils devront envisager l'orientation que semblera prendre le phénomène dans son ensemble, ils devront penser celui-ci dans son aspect "fractal" ; les considérations ci-dessus montrent que ce recul, ce changement d'échelle peut être fructueux. Le problème reste que cette lecture "à distance" pourrait ne prendre son sens éventuel qu'a posteriori. Force reste donc à l'OVNI, qui garde (jusqu'ici) un coup d'avance.
ACHIM
Ce jour, 1er Avril 2010, vingt ans après la vague belge, me paraît propice à la communication d'une conjecture que personne, à ma surprise longtemps renouvelée, n'a apparemment relevée, si ce n'est précisément Bertrand Méheust, avec qui j'ai correspondu et qui est arrivé en même temps à la même conclusion. Immédiatement, lorsque j'eus vent de la fameuse vague, je pensai - quel contre-pied !! - Car depuis sa montée en puissance de 1947, le phénomène s'était progressivement chargé d'une fantasmagorie de plus en plus difficile à cerner, de plus en plus difficile à accréditer, surtout, dans ces obscures histoires d'enlèvements dont la teneur se colorait d'une imagerie fantastique (rayons lumineux permettant de franchir les murs, etc…) ; au point que tout chercheur sensé en venait à invoquer une dérive fantasmatique sinon une pure production délirante.
Et voilà qu'au sein de l'Europe, sanctuaire du rationalisme, où il ne se passait plus grand-chose depuis des lustres, surgit une vague très localisée géographiquement (circonscrite en gros à la Belgique wallonne), dans un pays qui n'était peut-être pas le royaume de Sans-Souci que l'on imagine, un pays travaillé par des troubles profonds, donc souterrains : l'affaire Dutroux couvait déjà, et les tueurs du Brabant rôdaient encore. Fait éminemment remarquable, la vague consistait cette fois en un objet monotypique, qui n'atterrissait pas, ne laissait aucune trace, mais se laissait complaisamment observer, toujours de nuit, par des milliers de témoins pratiquement unanimes, au point que les élites furent contraintes d'admettre l'existence du phénomène et leur impuissance à le circonvenir. Et là, un déclic s'est produit dans mon esprit. En effet, comment ne pas voir que cette vague nous donnait un signe décisif ? Les OVNI nous avaient montré, depuis des temps presque immémoriaux, un aspect infiniment plastique, protéiforme - les objets déclinaient tous les volumes possibles que le permet la géométrie euclidienne, et même plus, comme le cas Villas Boas ou le rapt de Bebedouro et sa quadrature du cercle - le tout dans une fourchette d'étrangeté assez limitée, en un mystérieux écho à la littérature SF du début du XXe siècle (cf. encore Bertrand Méheust). Le fait le plus troublant était qu'il était impossible de discerner la moindre rupture entre une vision classique d'objet en vol et le délire SF le plus débridé, à mesure qu'on approchait de l'objet et qu'on y pénétrait… C'est là que l'on pouvait commencer à douter de la véracité d'une partie au moins des témoignages rapportés ; c'est à ce genre de constat que l'on appréhende le caractère délibérément paranoïaque de la manifestation OVNI. Surgit alors opportunément la vague belge, avec son étonnante cohérence, absolument unique dans son histoire ; ce fait est capital. Cette opposition entre l'hétérogénéité historique et l'homogénéité belge révèle d'une manière flagrante la preuve implicite que c'est bien le phénomène OVNI qui a toujours contrôlé les conditions de sa manifestation ; en Belgique, il s'est dévoilé en tant que force autonome. Sinon, comment expliquer cette antinomie ? Comment invoquer la thèse psycho-sociologique en postulant ici la confusion, voire le délire, et ailleurs la parfaite cohérence ? Pour expliquer la mystérieuse propagation d'un délire monomorphe dans la population belge, les détracteurs seront contraints de faire appel à des arguments tellement tirés par les cheveux, tellement coûteux que ceux-ci paraîtront encore plus intenables qu'une invasion d'objets inconnus. Il faut se rendre à l'évidence : les chercheurs, excepté une infime minorité d'entre eux, sont passés à côté de ce constat pourtant fondamental ! On peut inférer de celui-ci une déduction évidente : le phénomène s'est brutalement recentré dans son propre mythe, comme pour couper court à ce folklore vaguement démoniaque dont il s'était progressivement chargé, ces dernières décennies ; il s'est replacé au niveau de l'homme de la rue, en se montrant simplement avec une ostentation appuyée, sans plus. En même temps, il ne peut ignorer qu'il s'est trahi, ce faisant ; comme il s'est trahi dans les Etats-Unis de 1897, à notre jugement contemporain. Mais cette considération historiciste, pour logique qu'elle puisse paraître, ne concerne encore une fois que quelques observateurs tellement isolés que leur clairvoyance est sans danger pour la double entreprise - de longue haleine - que le phénomène s'est vraisemblablement fixé, d'abord, faire croire aux populations qu'il est d'origine extra-terrestre, et ensuite, nous galvaniser dans la course au progrès technologique. En effet, le spectacle de cette impressionnante manifestation de triangles nous renvoie à une incursion de vaisseaux aériens performants ; elle nous a fait nous questionner sur les limites de notre propre technique aéronautique contemporaine. Qu'on le veuille ou non, la vague belge se voulait une vitrine technologique et rien d'autre. Elle est comparable, en plus concentrée et en plus sobre, à la vague américaine de 1897. En replaçant cette dernière dans son contexte socio-économique, des esprits aventureux pourraient supputer une intention franche de galvaniser les imaginations de cette grande nation en devenir ; en Belgique, ce raisonnement achoppe…
Dans l'avenir, les chercheurs devront prendre du recul ; en même temps qu'ils continueront leur tâche d'enquêteurs au cas par cas, ils devront envisager l'orientation que semblera prendre le phénomène dans son ensemble, ils devront penser celui-ci dans son aspect "fractal" ; les considérations ci-dessus montrent que ce recul, ce changement d'échelle peut être fructueux. Le problème reste que cette lecture "à distance" pourrait ne prendre son sens éventuel qu'a posteriori. Force reste donc à l'OVNI, qui garde (jusqu'ici) un coup d'avance.
ACHIM
- Durrmeyer ChristianAnalyste enquêteur
Age : 66
Nombre de messages : 2017
Inscription : 04/10/2008
Localisation : meurthe et moselle(54) france
Emploi : invalide
Passions : lecture, ciné, aprentissage informatique
Règlement : Règlement
Points de Participation : 8763
Re: PREUVES INDIRECTES DE LA REALITE DE LA VAGUE BELGE
Ven 02 Avr 2010, 01:02
Bon,je me risque...Sommes-nous absolument surs qu'il n'y a pas eu de RR2,RR3 voire d'autres "faits" bizarres?Que la SOBEPS,en voulant "faire" plus scientifique n'a pas laissé de coté des témoignages trop "absurdes" pour les physiciens dans ses rangs?
Si le phénomène nous fait croire qu'il est extraterrestre,peut-etre l'est-il?Cà me parait plus économique.
Quant à la démonstration de force,pour quels objectifs,vingt ans aprés?
D'autres vagues semblables ont eu lieu,au Sud de New York,dans l'Hudson Valley en 1983,triangles,trés localisée,nombreux témoins.
Cela dit,des preuves indirectes,çà fait 60 ans qu'on les a devant le nez(en gros).
Si le phénomène nous fait croire qu'il est extraterrestre,peut-etre l'est-il?Cà me parait plus économique.
Quant à la démonstration de force,pour quels objectifs,vingt ans aprés?
D'autres vagues semblables ont eu lieu,au Sud de New York,dans l'Hudson Valley en 1983,triangles,trés localisée,nombreux témoins.
Cela dit,des preuves indirectes,çà fait 60 ans qu'on les a devant le nez(en gros).
- Durrmeyer ChristianAnalyste enquêteur
Age : 66
Nombre de messages : 2017
Inscription : 04/10/2008
Localisation : meurthe et moselle(54) france
Emploi : invalide
Passions : lecture, ciné, aprentissage informatique
Règlement : Règlement
Points de Participation : 8763
Re: PREUVES INDIRECTES DE LA REALITE DE LA VAGUE BELGE
Ven 02 Avr 2010, 01:05
M...,J'ai oublié pour la vague de l'hudson valley ufologie.net,bien sur.
Cordialement.
Cordialement.
- achimEquipe du forum
Age : 74
Nombre de messages : 456
Inscription : 04/01/2010
Localisation : Loir & Cher
Emploi : ****
Passions : musique & arts, épistémologie, mystères
Règlement : Règlement
Points de Participation : 6016
Preuves indirectes de la réalité de la vague belge
Ven 02 Avr 2010, 01:38
Bonsoir Durrmeyer Christian
A bien y regarder, et à écouter Léon, il semblerait qu'il y ait effectivement eu une ou deux RR3 et quelques observations "autres", ce qui n'enlève rien à la singularité de cette vague ; au contraire, cela permet de rattacher les triangles au corpus traditionnel ! Quant à suspecter les gens de la SOBEPS d'avoir filtré les témoignages, c'est mal les connaître.
La vague de l'Hudson Valley préfigurait en effet la vague belge, mais avec une amplitude moindre. Ce qui montre bien l'aspect fractal du phénomène vu en perspective.
"Cela dit, des preuves indirectes, çà fait 60 ans qu'on les a devant le nez (en gros)." Alors là, je ne suis pas d'accord. La vague de 1897 représente aussi une preuve "en creux" de l'autonomie du phén., moins probante, mais dans la mesure où celle-ci était loin d'être homogène, cela n'est lisible qu'a posteriori, par son imagerie datée, mimétique de la technologie de l'époque. Il est plus probable que tu fasses allusion aux preuves directes ; il y en a eu, en effet, confisquées par les militaires ou les universités. Ce dont je parle est aussi intéressant en raison du nombre de témoins qu'on ne peut pas accuser de s'être concertés... C'est un argument irréfutable, quoiqu'en pensent les pseudo-sceptiques.
Quant à l'hypothèse ET, je pensais que tu avais compris qu'on peut lui opposer des arguments insurmontables, parfaitement énoncées dans ce forum.
Cordialement
Achim
A bien y regarder, et à écouter Léon, il semblerait qu'il y ait effectivement eu une ou deux RR3 et quelques observations "autres", ce qui n'enlève rien à la singularité de cette vague ; au contraire, cela permet de rattacher les triangles au corpus traditionnel ! Quant à suspecter les gens de la SOBEPS d'avoir filtré les témoignages, c'est mal les connaître.
La vague de l'Hudson Valley préfigurait en effet la vague belge, mais avec une amplitude moindre. Ce qui montre bien l'aspect fractal du phénomène vu en perspective.
"Cela dit, des preuves indirectes, çà fait 60 ans qu'on les a devant le nez (en gros)." Alors là, je ne suis pas d'accord. La vague de 1897 représente aussi une preuve "en creux" de l'autonomie du phén., moins probante, mais dans la mesure où celle-ci était loin d'être homogène, cela n'est lisible qu'a posteriori, par son imagerie datée, mimétique de la technologie de l'époque. Il est plus probable que tu fasses allusion aux preuves directes ; il y en a eu, en effet, confisquées par les militaires ou les universités. Ce dont je parle est aussi intéressant en raison du nombre de témoins qu'on ne peut pas accuser de s'être concertés... C'est un argument irréfutable, quoiqu'en pensent les pseudo-sceptiques.
Quant à l'hypothèse ET, je pensais que tu avais compris qu'on peut lui opposer des arguments insurmontables, parfaitement énoncées dans ce forum.
Cordialement
Achim
- achimEquipe du forum
Age : 74
Nombre de messages : 456
Inscription : 04/01/2010
Localisation : Loir & Cher
Emploi : ****
Passions : musique & arts, épistémologie, mystères
Règlement : Règlement
Points de Participation : 6016
Re: PREUVES INDIRECTES DE LA REALITE DE LA VAGUE BELGE
Ven 02 Avr 2010, 01:51
Christian
Je parlais bien sûr de l'hypothèse ET au 1er degré !
Achim
Je parlais bien sûr de l'hypothèse ET au 1er degré !
Achim
- Léon.DEquipe du forum
Age : 75
Nombre de messages : 2104
Inscription : 21/10/2007
Localisation : charleroi
Emploi : pensionné
Passions : peche ,bricolage,poules naines .témoin vague belge
Règlement : Règlement
Points de Participation : 7336
Re: PREUVES INDIRECTES DE LA REALITE DE LA VAGUE BELGE
Ven 02 Avr 2010, 07:51
Achim ,en aucun cas je n'ai faits de rencontres mais bien un ami de l'époque .
Je répette que je n'étais pas présent mais suis allé sur place dans l'heure qui suivis .Par contre ce que j'ai filmé est bien la .Je le répette sans remettre les autres dans le contexte que ces engins filmés ne sont pas humains a ma connaissance .Meme les plus grands des scientifiques ne savent rien alors je n'avance rien d'autre que ce que j'ai vu et filmé .
Moi comme vous tous j'essaye de comprendre sans avancer ce que je ne sais pas .
Moi aussi je suis de trés pret l'ufologie mais jusqu'a présent je ne trouve rien de concret ,ce ne sont jamais que des suppositions de part et d'autre .
Et croyez moi ,cela ne m'a en rien affecté et encore moins empeché de dormir ,je cite cela a ceux qui essaye de savoir et ne cessent de m'envoyer des Mp ou mails .Léon a et est toujours resté les deux pieds sur terre .
Bonne journée .
Je répette que je n'étais pas présent mais suis allé sur place dans l'heure qui suivis .Par contre ce que j'ai filmé est bien la .Je le répette sans remettre les autres dans le contexte que ces engins filmés ne sont pas humains a ma connaissance .Meme les plus grands des scientifiques ne savent rien alors je n'avance rien d'autre que ce que j'ai vu et filmé .
Moi comme vous tous j'essaye de comprendre sans avancer ce que je ne sais pas .
Moi aussi je suis de trés pret l'ufologie mais jusqu'a présent je ne trouve rien de concret ,ce ne sont jamais que des suppositions de part et d'autre .
Et croyez moi ,cela ne m'a en rien affecté et encore moins empeché de dormir ,je cite cela a ceux qui essaye de savoir et ne cessent de m'envoyer des Mp ou mails .Léon a et est toujours resté les deux pieds sur terre .
Bonne journée .
- Durrmeyer ChristianAnalyste enquêteur
Age : 66
Nombre de messages : 2017
Inscription : 04/10/2008
Localisation : meurthe et moselle(54) france
Emploi : invalide
Passions : lecture, ciné, aprentissage informatique
Règlement : Règlement
Points de Participation : 8763
Re: PREUVES INDIRECTES DE LA REALITE DE LA VAGUE BELGE
Ven 02 Avr 2010, 18:33
Bonjour Achim,effectivement,il y a eu l'airship de 1897 aux USA (début années 1900 au Royaume-Uni)quoiqu'on ne l'ait pas reconnue comme les "flying discs" de 47.Ni d'ailleurs les avions fantomes des années 30 ,ni les fusées(V2?) fantomes de 1946.
Loin de moi l"idée de dénigrer la SOBEPS,mais il suffit de ne pas tenir compte d'histoires trop "abracadabrantesques" comme le NICAP et Keyhoe l'ont fait jusqu'aux années 60;c'est tout à fait "humain" comme réactions!
C'est vrai que l'hypo "bolts and nuts"(1er degré) ne rend pas compte de toute la casuistique.
Cordialement.
Loin de moi l"idée de dénigrer la SOBEPS,mais il suffit de ne pas tenir compte d'histoires trop "abracadabrantesques" comme le NICAP et Keyhoe l'ont fait jusqu'aux années 60;c'est tout à fait "humain" comme réactions!
C'est vrai que l'hypo "bolts and nuts"(1er degré) ne rend pas compte de toute la casuistique.
Cordialement.
- DalilaEquipe du forum
Age : 42
Nombre de messages : 239
Inscription : 21/08/2008
Localisation : belgique
Emploi : employée
Passions : le dessin , la décoration, ufologie, ancienne civilisation, la science
Règlement : Règlement
Points de Participation : 5906
Re: PREUVES INDIRECTES DE LA REALITE DE LA VAGUE BELGE
Ven 02 Avr 2010, 23:44
Bonsoir,
Je suis entièrement d'accord avec Léon ,ce n'est que des suppositons de part et d'autre.On essaie de trouvée une réponse mais parfois ils n' y en a pas .Vaut mieux resté les pieds sur terre dans ce cas là et si un jour on a la réponse ,es ce que ce côté mystérieur, la beauté de ce qu'on a observé ,restera pareil?
Je suis entièrement d'accord avec Léon ,ce n'est que des suppositons de part et d'autre.On essaie de trouvée une réponse mais parfois ils n' y en a pas .Vaut mieux resté les pieds sur terre dans ce cas là et si un jour on a la réponse ,es ce que ce côté mystérieur, la beauté de ce qu'on a observé ,restera pareil?
- Léon.DEquipe du forum
Age : 75
Nombre de messages : 2104
Inscription : 21/10/2007
Localisation : charleroi
Emploi : pensionné
Passions : peche ,bricolage,poules naines .témoin vague belge
Règlement : Règlement
Points de Participation : 7336
Re: PREUVES INDIRECTES DE LA REALITE DE LA VAGUE BELGE
Sam 03 Avr 2010, 11:35
C'est exactement ça Dalila .Meme la science et autres ne savent pas plus que nous ,c'est la raison pour laquelle je ne m'avance plus en rien sauf sur ce que nous avons observés pendant cette fameuse vague .Cela est et restera encore un mystère bien longtemp a mon humble avis .
- Tanguy17Légende du forum
Age : 46
Nombre de messages : 93
Inscription : 08/04/2010
Localisation : Liege
Emploi : employé
Passions : Astronomie, randonnée, musique
Règlement : Règlement
Points de Participation : 5421
Re: PREUVES INDIRECTES DE LA REALITE DE LA VAGUE BELGE
Ven 09 Avr 2010, 05:00
Depuis que j'ai vu ce triangle les mêmes questions me traversent l'esprit:
-Pourquoi survoler la belgique (si c'était un prototype U.S.quelconque pourquoi ne pas le faire dans leur désert ou démonstration de force dans des grandes ville).
-Qui pilote? En tous cas aucun humain ne peut résister à de telles accélérations . Télécommander?
-M.H.D.?pourquoi pas ca fait quelques années que J.P.Petit travaille dessus
-Dans quel but?Survole de central nucléaire,charbonnage,autoroutes (éclairée de nuit en belgique)....
Des questions tous témoins en à pleins la tête et je comprends la frustation de rester sans réponses.
Il faut, je pense, accepter diverses hypothèses et surtout faire le tri d'information qui pululent trop sur le net.
-Pourquoi survoler la belgique (si c'était un prototype U.S.quelconque pourquoi ne pas le faire dans leur désert ou démonstration de force dans des grandes ville).
-Qui pilote? En tous cas aucun humain ne peut résister à de telles accélérations . Télécommander?
-M.H.D.?pourquoi pas ca fait quelques années que J.P.Petit travaille dessus
-Dans quel but?Survole de central nucléaire,charbonnage,autoroutes (éclairée de nuit en belgique)....
Des questions tous témoins en à pleins la tête et je comprends la frustation de rester sans réponses.
Il faut, je pense, accepter diverses hypothèses et surtout faire le tri d'information qui pululent trop sur le net.
Page 1 sur 2 • 1, 2
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
|
|