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Ovnis Ovnis : « 22 % des phénomènes observés restent inexpliqués »

le Jeu 14 Jan 2010, 11:16
Rappel du premier message :

Ovnis : « 22 % des phénomènes observés restent inexpliqués »

Interview. Yvan Blanc, ingénieur du CNES, dirige le GEIPAN, organisme public de contrôle spécialisé.

Ovnis : « 22 % des phénomènes observés restent inexpliqués » - Page 2 201001141523_zoom

Yvan Blanc, hier soir, à un dîner d'ufologues. Photo DDM

Nommé le 1er janvier 2009 à la tête du GEIPAN (groupe d'étude et d'information sur les phénomènes aérospatiaux non identifiés), Yvan Blanc était invité hier soir à un des dîners « ufologiques » qui réunissent une fois par mois au Flunch des passionnés d'ovnis. L'occasion de rencontrer cet ingénieur toulousain de 56 ans qui a dirigé de nombreux projets scientifiques au Cnes, notamment en astronomie, avant de s'intéresser de près aux « PAN ».

En quoi consiste votre travail ?

Nous collectons tous les témoignages en France, en corrélation avec les autorités, et nous les analysons avec un collège d'experts constitué d'astronomes, psychologues, spécialistes du traitement d'images. Une fois l'enquête finie, ces phénomènes sont classés et le résultat est mis en ligne sur le site du GEIPAN, en préservant l'anonymat des témoins.

Quel est le pourcentage des phénomènes pour lesquels il n'y a aucune explication ?

Nous classons les PAN en quatre catégories. Les A et B sont totalement identifiés ou expliqués à 95 %. Ils représentent la majorité des cas. Ce sont souvent des confusions avec des planètes, comme Vénus ou Jupiter. En C ce sont des observations inexploitables par manque d'éléments. Et il reste 22 % de phénomènes inexpliqués, qui présentent une similitude très forte avec une rencontre du troisième type. Un témoin qui affirme par exemple avoir vu un extraterrestre. La dernière en date remonte à 1991 mais s'est avérée un canular. Il y avait eu un témoignage en 1967.

Vous-même, croyez-vous aux extraterrestres ?

C'est une question qu'on me pose souvent. Je réponds qu'en temps que membre du Cnes et responsable du GEIPAN, organisme public, je suis soumis à un droit de réserve ! Mais vu l'immensité de l'univers, je pense qu'il peut exister de la vie ailleurs.

Y a-t-il eu des phénomènes non identifiés à Toulouse ?

Nous expertisons actuellement trois témoignages dans la banlieue toulousaine. Comme chaque fois, il y a enquête sur le témoin, son environnement. Le premier cas était une confusion avec la lune, le second des effets de lumière sur une ligne à haute-tension. Pour le troisième, on manque d'éléments.

En 2010 est-on plus avancé qu'il y a 30 ans, quand le Geipan a été créé ?

Il y a des choses qui se passent dans le ciel, on aimerait savoir quoi, mais la recherche scientifique ne s'y intéresse pas, cela m'étonne toujours. La connaissance progresse malgré tout. Grâce au télescope spatial Hubble on sait que des orages peuvent se former à 50km de la Terre. Ce qui pourrait expliquer des phénomènes observés par des pilotes et classés non identifiés.

http://www.ladepeche.fr/article/2010/01/14/754260-Ovnis-22-des-phenomenes-observes-restent-inexpliques.html

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Ovnis Re: Ovnis : « 22 % des phénomènes observés restent inexpliqués »

le Sam 16 Jan 2010, 14:45
@christian.B17 a écrit:Décidément, vous en savez beaucoup, vous travaillez dans un service de la défense nationale ? attention a ne pas divulguer des secret-défense dans ce forum..embargo...? camouflage ?
Que nenni, je ne travaille pas à la DGA. Les informations que je connais sont publiés dans la littérature aéronautique (air&cosmos) et il est bien évident que vu les applications potentielles les différentes puissances impliquées dans ce type de recherches ne vont pas en divulguer le contenu. Exemple d'application pour la MHD "froide" : éliminer la "ruguosité" des ailes d'avions pour faciliter l'écoulement de l'air, voire manipuler sur une petite échelle les écoulements pour améliorer la manoeuvrabilité; ajouter du plasma en certains endroits clefs des avions pour la réflexion des ondes radars afin d'annuler la réflexion radar en déviant via le plasma l'onde électromagnétique. Il paraît que des avions comme le B-2 ou le Rafale disposeraient de ce type de dispositifs: ? Le plasma chaud, celui utilisé pour la propulsion, n'est pas à l'ordre du jour car on n'a pas de sources de puissance suffisament compactes pour tenir dans un avion et d'autre part on ne dispose pas des matériaux susceptibles de supporter le traitement. On a bien essayé (les Russes d'abord puis les occidentaux, il me semble) de mettre au point un système de MHD autoentretenu sur le plan énergétique sur un concept de ramjet à la base mais ça ne marche pas pour des tas de raisons liés aux matériaux et aux technologies de puissance requises. Voilà en gros ce qui transparaît dans le public et que j'ai en tête. Il y a de nombreux points qui sont à l'état de rumeurs ou qui apparaîssent à l'occasion du lancement public d'un marché par l'USAF, par exemple, et qui disparaissent immédiatement sous le sceau du secret-défense local.
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Ovnis Re: Ovnis : « 22 % des phénomènes observés restent inexpliqués »

le Sam 16 Jan 2010, 15:55
@Chris.A a écrit:
L'organisme est un groupe tributaire de l'état financé par la fonction publique et il ne prend ses ordres que de haut placés du gouvernement, pensez vous que ces grosses huiles sont au courant de tout les témoignages veulent bien avec tout les inconvénients politique, religieux, financier et de leur "confiance" que les Français ont en eux vont balancer comme ça que des objets volant non identifier et de manufacture non humaine "violent" l'espace aérien, atterrissent, fouilles le territoire et voir même enlèvent des personnes sans que personne ne disent rien et trouve ça normal.
Franchement faut arrêter d'avoir confiance dans tous gouvernements ou autorités que ce soit en France.
Remarquez, si les gens crient le contraire haut et fort c'est simplement pour se rassurer.
"Baissez les yeux, le GEIPAN veille et vous dit absolument tout"

Je pense que les "grosses huiles" comme vous dites ne connaissant peut-être pas le dossier, au contraire de beaucoup sur ce site (ce qui en fait sa grande qualité)...il faut beaucoup de temps, d'esprit critique pour se faire une idée (commencer à se faire une idée..) mais des responsables du Geipan ont surement potassé ce sujet, juste par curiosité en plus de leur fonction (collecter et archiver...) a quelles conclusions sont ils arrivées a titre personnel je ne sais pas...?
mais une étude sans a priori de ce problème amène pour toute personne honnête (de surcroit si elle est d'un organisme officiel comme le Geipan) une sacrée prise de conscience et demande à approfondir....c'est une évidence, mais comme il ne peuvent pas s'exprimer officiellement et que dire ??
surement pas "que des objets volant non identifier et de manufacture non humaine
"violent" l'espace aérien, atterrissent, fouilles le territoire et voir
même enlèvent des personnes" mais plutôt nous avons de fortes présomptions d'être devant un phénomène d'apparence intelligent, qui laisse des traces (radars et au sols, avec de nombreux témoins dignes de foi...etc...)
ça serait déjà une révolution..moi pour ma part j'en suis à peu prés à ce stade...je ne franchi pas le rubicon pour affirmer que les extraterrestres sont la solution...même si c'est un hypothèse forte à ne pas négliger et à étudier .

je sais que vous vous rendez compte de ce que vous affirmez...si cela s'avère un jour vrai et partagé par tous, c'est ENORME, aucun mot n'est assez fort pour exprimer ça...donc pour l'instant je suis plutôt en quête de toutes les autres solutions...de toutes les personnes qui ayant un avis contraire peuvent apporter des éléments forts qui me détournerai de cette solution extraterrestre...par un solution plus "probable" plus "naturelle"...
j'essaie de trouver des élements à charge et à décharge, c'est vrai que j'ai pas trouvé de contradicteur ayant vraiment étudié le phénomène qui me donne des éléments pour nier l'hypothèse extraterrestre.

c'est vrai que plus on étudie le phénomène plus on est stupéfait, peut être encore plus de l'absence d'étude sérieuses (enfin au grand jour)
il est assez évident que des gouvernements essaie d'en savoir plus..mais je ne sais pas si ils ne sont pas au même stade que nous...ils ne comprennent pas plus..pas de conspiration...de l'incompréhension...si ce phénoméne est ce que vous pensez, il doit être assez fort pour se gérer comme bon lui semble et tromper tout le monde...
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Ovnis Re: Ovnis : « 22 % des phénomènes observés restent inexpliqués »

le Sam 16 Jan 2010, 16:08
@Jdeuxf a écrit:
@christian.B17 a écrit:Décidément, vous en savez beaucoup, vous travaillez dans un service de la défense nationale ? attention a ne pas divulguer des secret-défense dans ce forum..embargo...? camouflage ?
Que nenni, je ne travaille pas à la DGA. Les informations que je connais sont publiés dans la littérature aéronautique (air&cosmos) et il est bien évident que vu les applications potentielles les différentes puissances impliquées dans ce type de recherches ne vont pas en divulguer le contenu. Exemple d'application pour la MHD "froide" : éliminer la "ruguosité" des ailes d'avions pour faciliter l'écoulement de l'air, voire manipuler sur une petite échelle les écoulements pour améliorer la manoeuvrabilité; ajouter du plasma en certains endroits clefs des avions pour la réflexion des ondes radars afin d'annuler la réflexion radar en déviant via le plasma l'onde électromagnétique. Il paraît que des avions comme le B-2 ou le Rafale disposeraient de ce type de dispositifs: ? Le plasma chaud, celui utilisé pour la propulsion, n'est pas à l'ordre du jour car on n'a pas de sources de puissance suffisament compactes pour tenir dans un avion et d'autre part on ne dispose pas des matériaux susceptibles de supporter le traitement. On a bien essayé (les Russes d'abord puis les occidentaux, il me semble) de mettre au point un système de MHD autoentretenu sur le plan énergétique sur un concept de ramjet à la base mais ça ne marche pas pour des tas de raisons liés aux matériaux et aux technologies de puissance requises. Voilà en gros ce qui transparaît dans le public et que j'ai en tête. Il y a de nombreux points qui sont à l'état de rumeurs ou qui apparaîssent à l'occasion du lancement public d'un marché par l'USAF, par exemple, et qui disparaissent immédiatement sous le sceau du secret-défense local.


je voulais simplement exprimer que le fait de penser que les gouvernements ont des projets secrets c'est une évidence,( le passé et les historiens sont là pour nous le montrer) mais de là a savoir lesquels..par définition c'est être dans le secret des dieux, on peut avoir des indices, mais j'ai du mal à penser que l'on peut avoir des certitudes, tant sur la MHD (probable..c'est une hypothèse du déplacement des OVNI, si ce sont bien des objets) et si les gouvernements travaillent dessus ce n'est pas forcément en rapport avec ce sujet...
Vous avez une conviction peut être étayée par des faits, mais moi je ne sais pas...c'est tout Ovnis : « 22 % des phénomènes observés restent inexpliqués » - Page 2 Icon_wink
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Ovnis Re: Ovnis : « 22 % des phénomènes observés restent inexpliqués »

le Sam 16 Jan 2010, 19:45
A vous lire, je comprend que pour que vous ayez les preuves que vous demandez il faudrait une reconnaissance de nos gouvernants!

Hors ces responsables d'états nous les refusent et cela est évident. Voir toutes les révélations faites par des hommes dignes de confiances (Cosmonautes,Chercheurs, officiers supérieurs,pilotes d'avions,policiers etc).

Et, les manipulations de la part des états y'en a plein les livres d'histoires!

Vous avez le choix finalement, entre donner crédit à des menteurs patentés, confirmés,attitrés: Les états! Ou des professionnels, qui braves ce tabou aux risques de ridicules voir aux risques de perdre leur boulot et leur réputation!

Des milliers de condamnés à mort par une court d'assise l'ont été, par des témoins bien moins fiables, que le sont les milliers de témoins qui ont apportés des preuves de ce qu'ils avaient vu au péril de leur santé physique, psychologique et même quelque fois de leur vie! Savez-vous enfin christian B17, que si on l'on voulez mettre un seul grain de sable dans tous les systèmes solaires de l'univers, toutes les plages de toute la terre entière n'y suffiraient pas! Combien d'hommes ont souffert des sarcasmes de leurs contemporains parce qu'ils pensaient que la terre était ronde, qu'elle tournait autour du soleil et pas l'inverse, que les cailloux qui tombaient du ciel n'étaient pas jeté par le diable!
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Ovnis Re: Ovnis : « 22 % des phénomènes observés restent inexpliqués »

le Sam 16 Jan 2010, 21:30
@Balestrieri a écrit:A vous lire, je comprend que pour que vous ayez les preuves que vous demandez il faudrait une reconnaissance de nos gouvernants!

Hors ces responsables d'états nous les refusent et cela est évident. Voir toutes les révélations faites par des hommes dignes de confiances (Cosmonautes,Chercheurs, officiers supérieurs,pilotes d'avions,policiers etc).

Si des chercheurs, cosmonautes...etc...font des révélations, c'est à examiner, mais ce n'est pas un argument déterminant, c'est un peu comme si vous disiez des scientifiques croient en Dieu et pas des moindres, alors c'est "la preuve" que Dieu existe..si c'était si simple ...
enfin une personne digne de confiance a vos yeux ( je suppose que vous n'en connaissez aucune personnellement ou du moins uniquement juste par des écrits ou déclarations) comment jugez vous le degré de confiance que l'on peut lui accorder ?, aux épaulettes garnies, aux diplômes ?

@Balestrieri a écrit:Et, les manipulations de la part des états y'en a plein les livres d'histoires!

Exact, des tas de manipulations, mais cet argument je peux vous le retourner, nous le savons maintenant souvent grâce aux historiens que ce sont des manipulations..et longtemps après...et pour le dossier Ovni avez vous les éléments pour classer ça dans le cas manipulation ? laissons les historiens (mais il faudra du temps...)

@Balestrieri a écrit:Vous avez le choix finalement, entre donner crédit à des menteurs patentés, confirmés,attitrés: Les états! Ou des professionnels, qui braves ce tabou aux risques de ridicules voir aux risques de perdre leur boulot et leur réputation!

Je ne donne le crédit à personne, je m'interroge autant sur la sincérité/crédibilité des organismes officiels que sur celles des convaincus/crédules qui vont vite en besogne, m'interdisez vous d'avoir le même traitement pour les uns et les autres ? je ne pense pas.

@Balestrieri a écrit:Des milliers de condamnés à mort par une court d'assise l'ont été, par des témoins bien moins fiables, que le sont les milliers de témoins qui ont apportés des preuves de ce qu'ils avaient vu au péril de leur santé physique, psychologique et même quelque fois de leur vie!

Vous avez inventé une échelle de crédibilité des témoins ? un détecteur de la véracité des propos ? ou bien est-ce le nombre de témoins sur ce sujet qui donne plus de crédibilité aux témoins d'ovnis qu à ceux des court d'assises ? vous voyez que ça ne tient pas comme argument.
si cet argument était pertinent dans ce cas les jurys de cours d'assises sont peut être plus nombreux que les témoins d'Ovnis, donc plus "fiables" :-)


@Balestrieri a écrit:Savez-vous enfin christian B17, que si on l'on voulez mettre un seul grain de sable dans tous les systèmes solaires de l'univers, toutes les plages de toute la terre entière n'y suffiraient pas! Combien d'hommes ont souffert des sarcasmes de leurs contemporains parce qu'ils pensaient que la terre était ronde, qu'elle tournait autour du soleil et pas l'inverse, que les cailloux qui tombaient du ciel n'étaient pas jeté par le diable!

Et alors ? si le nombre donne une meilleure probabilité à la vie d'apparaître, les conditions sont encore bien inconnues,elle est pour l'instant unique, jusqu'à preuve du contraire...et pour les sarcasmes, il ya aussi beaucoup d'hommes qui en subissent aussi pour être dans l'erreur, être sous les sarcasmes n'implique pas que l'on est dans la vérité....à coup sur...:-)

je trouve vos arguments légers et offrant comme le sable une base mouvante qui se dérobe (pour reprendre votre image )
je crois que vous avez été un peu vite à aboutir à des certitudes..
celle du complot, celle des ovnis=des extraterrestres, celle que les "martyrs" de la pensée unique sont dans le vrai sur ce sujet...un peu court comme argumentaire... Ovnis : « 22 % des phénomènes observés restent inexpliqués » - Page 2 Icon_wink
Vous devez me trouver sarcastique et agaçant, peut être, mais je doute, je cherche, je m'interroge..mais sur ce forum (excellent) je sens que je vais pouvoir confronter mon absence de point de vue définitif a d'autres qui "savent" devrais-je dire et à encore d'autres qui "croient"...
Je ne suis pas un néophyte, ni un expert, je m'intéresse à ce phénomène depuis 35 ans au moins (de temps en temps...)
ce forum a ravivé mon intérêt (bravo benjamin) et j'aimerai tant rencontrer des personnes farouchement contre pour dialoguer avec..ce qui aiguise l'esprit critique....
sinon merci de ces échanges même si mon ton paraît peut être un peu sec, en tout cas il est sincère.
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Ovnis Re: Ovnis : « 22 % des phénomènes observés restent inexpliqués »

le Sam 16 Jan 2010, 21:56
Bonjour christian,

Vous savez "les personnes farouchement contre" ne dialoguent pas ils nient tout en bloc. On est confronté dans ce domaine à de nombreuses reprises à un "syndrome de refus". Quand on regarde les faits sérieux on ne peut pas être 100% sceptique et à 100% contre c'est pourtant le cas de certaines personnes qui prennent un malin plaisir à nier l'évidence.

Le scepticisme préventif, constructif est une bonne chose mais les groupuscules sceptiques extrémistes n'apportent rien discuter avec eux revient à perdre notre temps. Ce n'est pas tant qu'ils veulent de meilleures preuves mais plutôt qu'ils ne veulent pas que cela soit possible comme s'ils jouaient leur vie là dessus.

D'autre part ne tombons pas dans des affirmations du genre les gouvernements nous cachent tout etc... Il est un fait que certains éléments sont éclipsés en France mais bon ce n'est pas un complot organisé contre l'ufologie. Nous ne savons pas si les dossiers top secret français sont plus intéressants que ceux dont on dispose déjà et peut être que nous en savons beaucoup plus que les militaires.

Bonne soirée

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Ovnis Re: Ovnis : « 22 % des phénomènes observés restent inexpliqués »

le Sam 16 Jan 2010, 22:21
Bonsoir Benjamin,

j'en profite (rapidement) pour vous dire que je suis admiratif devant le contenu et la tenue de votre blog et du forum, rare sur un tel sujet, je suis d'autant plus sensible à ça que j'ai aussi créé un forum important et que je sais qu'il est important et difficile de garder la tonalité que l'on souhaites à son forum.
Bravo donc.

Pour le reste, je sais qu'il est difficile de dialoguer avec des personnes farouchement contre, qui ont depuis longtemps fermé la porte de leur raison et aussi de leur sens critique.
Contrairement à ce que mes écrits peuvent laisser croire, je suis plus proche d'une solution extraterrestre que le contraire, mais je me méfie de moi plus que des autres...et je pense que c'est la bonne attitude pour progresser vers peut être une forme de certitude...quand on lit des rapports (cometa...), des études (Poher) etc...c'est tellement troublant que c'est presque normal d'affirmer que c'est LA solution et d'en rester là
Mais comme moi vous savez que si cette hypothèse devient la solution , c'est un bouleversements que beaucoup de ceux qui "croient" n'imagine même pas. Serait-ce une bonne chose pour l'humanité je ne sais pas...? difficile sur un tel sujet de savoir les répercutions à court et long terme.
tout effectivement montre que la connaissance éloigne l'homme de son rôle central qu'il s'est donné lui même pour devenir suite à d'autres révolutions (copernicienne et autre) un être vivant peut être banal dans l'univers..nous allons dans quelques mois (1 à 2 ans au plus)franchir encore une étape avec Kepler de la Nasa..nous allons découvrir des exoterres dans des zones habitables...nous éloignant encore un peu plus de notre position de centre de l'Univers...
alors évidemment on peut penser légitimement que des civilisations plus avancées existent..et peut être qu'elles savent venir vers nous (sans trop interagir)
nous vivons surement une époque de ce point de vue les + importantes..mais mon désir profond que le phénomène Ovni soit bien extraterrestre doit être soumis à mon sens critique qui manque tant à ceux qui sont contre sans étudier...par dogme, peur du ridicule et aussi à ceux qui sont pour dans les même conditions (absence d'analyse et de sens critique, tellement la perspective d'être dans le vrai et contre tous est excitante, je me méfie des deux et de moi donc)
c'est comme cela que l'étude reprendra ses lettres de noblesse et de la crédibilité...a mon sens..en étant BEAUCOUP plus rigoureux que ceux qui nie sans étayer leur négation.
voila pourquoi j'aime débattre avec ceux qui nie, les sincères ..mais difficile de trouver ....
ps : j'y pense il faut que j'aille me présenter dans le sous-forum prévu à cet effet, mais ce topic m'a attiré :-)
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Ovnis Re: Ovnis : « 22 % des phénomènes observés restent inexpliqués »

le Dim 17 Jan 2010, 02:36
OK B17 vous êtes plus proche d'une solution extraterrestre que le contraire! Mais voilà vous aimeriez une bonne preuve solide comme un rock! Hé bien il y en a pas! Si si, il y en a surement, mais comment la trouver au milieu de tout ce fatras de mensonges et de désinformations. Impossible!
Il ne vous reste que le choix d'une intime conviction que vous vous forgerez en lisant les témoignages de ceux qui ont vécu des événements OVNI ou mieux des rencontre du 3ème type et qui, avec des mots qui leurs sont propres, vous ferons partager leurs expériences.
Sur le site de benjamin, nous avons la chance d'avoir les meilleurs informations possibles, avec de nombreux forumistes qui n'ont pas leur pareil pour renifler les coups tordus et les pièges que nous tendent ceux qui on pour but de se moquer de nous ou de désinformer sur la réalité extraterrestre.
Vous devez bien comprendre que nous n'avons pas de preuve en béton comme un ovni qui viendrait se poser sur les champs-Elisées en plein jour près de l'arc de triomphe.
Tous les arguments que vous avez développés pour me contredire sont recevable prit un par un!
Mais si vous voulez prendre le temps de lire tous les faits les plus marquant des personnes les plus remarquables, vous comprendrez avec le temps que même en ne gardant que 5% de témoignages pour vrai, ça représente encore une masse énormes de documents.
christian.B17
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Ovnis Re: Ovnis : « 22 % des phénomènes observés restent inexpliqués »

le Dim 17 Jan 2010, 10:18
En tout cas merci de cet échange de qualité.
Je ne cherche pas la preuve absolue,(le jour ou elle existe tout le monde sera au courant je suppose) mais en étudiant une intime conviction dans un sens ou dans l'autre, même si je suis plus proche de l'HET :-)
Ce sujet est passionnant et avoir une intime conviction demande beaucoup de temps et d'échange, ce forum va m'y aider.
Benjamin.d
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Ovnis Re: Ovnis : « 22 % des phénomènes observés restent inexpliqués »

le Dim 17 Jan 2010, 13:39
Bonjour,

Le but de ce site n'est pas d'imposer une hypothèse. Chacun doit pouvoir se faire une idée au vu des documents présentés. Nous devons comprendre que tout le monde n'est pas au même stade d'étude. Il y a des personnes qui découvrent le phénomène. Si il est vrai l'hypothèse extraterrestre semble évidente et avérée pour ceux qui ont terminé le gros de l'étude et ont en têtes les meilleurs cas il n'en est pas de même pour tout le monde. L'hypothèse extraterrestre ne peut devenir un fait ou une certitude qu'a la fin de l'étude. Ainsi, il serait souhaitable de laisser le temps de se documenter aux personnes intéressées par le sujet afin qu'elles se fassent un avis personnel pertinent et ne reposant pas sur les "on dit".

Bien souvent le fait de vouloir "forcer" les choses abouti a un scepticisme de refus.

C'est ce que nous constatons bien souvent.

Bonne journée hgerqh

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Ovnis Re: Ovnis : « 22 % des phénomènes observés restent inexpliqués »

le Jeu 04 Fév 2010, 22:51
A la question posée à Mr Blanc " est-ce qu'il croit aux ET" il répond en tant que responsable du Geipan "donc motus,puisqu'il est soumis à un droit de réserve " comme je comprend puisqu'il dira simplement que vu l'étendue de l'univers il pense qu'il doit exister une vie ailleurs.

trop prudent n'est pas forcément la bonne position, les ovnis sont bien véhiculer par des êtres autres que des humains donc, oui les ET existes pourquoi ne pas dire les choses comme elles sont? Ovnis : « 22 % des phénomènes observés restent inexpliqués » - Page 2 Icon_razz
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