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Benjamin.d
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Mar 13 Avr 2010, 20:49
On peut si vous voulez mettre au point un tableau de ce type:

ConstatImplications Affaires ufologiques type de preuve
Matérialité du phénomène ovni Ce ne sont pas des hologrammes, ni des visions de l'esprit Vague Belge 1990, France novembre 1990, 2004 duboc visuelles et radars
e


Dernière édition par Benjamin.d le Mer 14 Avr 2010, 10:23, édité 1 fois

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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Mer 14 Avr 2010, 10:17
Je ne rejette en rien la matérialité des ovnis. Ils se voient, il existe des traces radar, des images, etc... Pour autant, l'idée qu'ils soient une forme d'hologramme n'est peut-être pas à écarter totalement (là encore je vais spéculer... ).

Nous, homos sapiens, sommes capable de créer des hologrammes, des images en trois dimensions qui donnent une impression de réalité. C'est une découverte relativement récente et il nous apparaît aujourd'hui comme impossible de réaliser des hologrammes combinant visuel et matière. Pour autant doit-on rejeter totalement l'idée qu'un jour cela nous soit accessible ? Très franchement, je ne le pense pas, même si nous en sommes très loin aujourd'hui. Dans le cas ovniesque, la réalité à laquelle nous sommes confronté nous dépasse tellement qu'il ne faut pas la regarder par le petit bout de la lorgnette de nos connaissances actuelles. Est-ce qu'il est pensable que nos visiteurs aient accès à des connaisances de cet type ? Peut-être... Et je m'arrête bien au peut-être... (je n'ai pas d'avis tranché sur la question, c'est une simple spéculation).

Pour autant, ce questionnement ne remet pas forcément en cause une HET plus "classique", voire ces deux hypothèses sont tout-à-fait combinables.
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Cosmos
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Mer 14 Avr 2010, 16:41


Bonsoir Malo!

Tu as écrit:
"Je ne rejette en rien la matérialité des ovnis. Ils se voient, il
existe des traces radar, des images, etc... Pour autant, l'idée qu'ils
soient une forme d'hologramme n'est peut-être pas à écarter totalement
(là encore je vais spéculer... )."
...................

L'hologramme peut être utilisé pour faire "croire" à une présence...
Par contre, il ne pourra (L'hologramme), renvoyer les ondes radar qui le traverseront.

Cordialement.
A+
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Mer 14 Avr 2010, 19:41
La cause du foisonnement des théories sur les ovnis c'est le commerce.

Vous voyez ici trois thèmes mélangés: paranormal ovni et science fiction en associant tout cela vous obtenez de la parano-fiction-ufologie



Tout le monde sait que les magazines ne sont pas sérieux alors leurs hypothèses... km:ml*$

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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Mer 14 Avr 2010, 20:14
Bonsoir,


Cosmos, quand je parlais d'"hologramme", j'évoquais un très hypothétique hologramme qui ne soit pas qu'une image, mais qui intègre aussi la notion de poids et de matière qui dans ce cas de figure aurait certaines propriétés physiques (et pourquoi pas renvoyer des ondes radar...). Même si cela peut nous paraître incohérent, d'autres propriétés des ovni ne le sont pas moins (disparition, changement de formes...).


Benjamin, je ne fais pas dans le commercial (et surtout pas dans l'ésothérico-ufologie). Je me fais tout au plus l'avocat du diable concernant ce sujet. J'essaye juste de défendre la ou plus les possibilités que l'HET ne soit pas forcément la seule approche possible. Et là encore, je le rappelle depuis le début de ce débat, je pense qu'il convient d'être prudent sur les conclusions trop définitives. De plus, jamais je n'ai abordé la question autour du paranormal. J'ai conjecturé sur d'autres hypothèses particulièrement pour montrer que sur tous les sujets concernant l'origine de nos visiteurs, on pouvait aussi avoir une autre réflexion que celle qui semble s'imposer à nous.

L'HET est bien une hypothèse et si on est en au stade des hypothèses, il convient aussi de réfléchir à d'autres hypothèses, tout en sachant que dans tout les cas, il ne s'agit là que de suppositions, de simples suppositions, mais surtout pas d'une conclusion.
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Mer 14 Avr 2010, 20:50
@malo a écrit:L'HET est bien une hypothèse et si on est en au stade des hypothèses, il convient aussi de réfléchir à d'autres hypothèses, tout en sachant que dans tout les cas, il ne s'agit là que de suppositions, de simples suppositions, mais surtout pas d'une conclusion.

N'est ce pas suffisant comme preuve?


L'affaire MONIN (1967)
envoyé par ummo12. - Regardez plus de vidéos de science.

Soit ce monsieur est un malade mental qui invente ce qui est totalement exclu. Soit des extraterrestres nous visitent

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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Jeu 15 Avr 2010, 00:34
Bonsoir Benjamin

Non, non ! Le respectable vieux monsieur a vu un petit cosmonaute, pas un être indescriptible arrivant de Proxima du Centaure. Si tu veux me convaincre, sors-moi plutôt le témoignage de cet automobiliste qui vit, dans un champ de l'est de la France, de grosses fourmis quadrupèdes et qui, une fois chez lui, constata que ses vêtements étaient constellés d'une poudre lumineuse (tu vois à quoi je fais allusion ?). Là, nous avons un cas rarissime de véritable exotisme, doublé d'une guérison spectaculaire, puisque l'homme ne souffrit plus jamais d'une maladie chronique du foie.

Cordialement

ACHIM
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Jeu 15 Avr 2010, 09:35
Bonjour Achim,

Un petit cosmonaute ça veut dire ce que ça veut dire. Nul besoin de voir une pieuvre sortant d'une soucoupe.

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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Jeu 15 Avr 2010, 10:50
Bonjour,


La vague 54 a été un festival de bizarrerie. Là, on est en 1967, époque des premiers cosmonautes, et c'est un cosmonaute qui apparaît. Tout comme les triangles noires sont apparus avec nos avions triangulaires noirs. Tout comme la soucoupe est apparue en même temps que des recherches en d'engins volant de cette forme. Là encore, c'est troublant cette coïncidence, cette concordance. Et cela devrait nous interroger sur cette étonnante capacité du phénomène de concorder avec les critères du moment (avec cependant une distortion). Et là encore, je n'en tire aucune conclusions. Je constate et m'interroge...
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Jeu 15 Avr 2010, 15:44
Bonjour Benjamin

"...Un petit cosmonaute ça veut dire ce que ça veut dire." Eh bien non, justement. Je ne varierai pas d'un pouce sur mon argumentation ci-dessus, qui ne t'a apparemment pas donné matière à réflexion ; il est d'ailleurs à noter que tu n'a pas répondu à mon objection sur la capacité des êtres à respirer notre atmosphère, qui est pourtant très embarrassante.
Je suis obligé de constater que chacun campe sur ses positions. L'Histoire jugera, comme on dit, mais je suis de moins en moins sûr de l'avènement de ce grand soir qui est un pur non-sens dans la perspective historique du phénomène.

"Quand des énigmes me conduisaient à d'autres énigmes, c'est qu'elles détenaient l'exacte vérité." Grillparzer, dramaturge autrichien du XVIIIe siècle

Bon courage

ACHIM
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Jeu 15 Avr 2010, 18:43
Bonsoir toutes et tous,

Quelques menus commentaires après une rapide lecture (hélas très en diagonale) du fil de ces échanges.

Une erreur philosophique fondamentale concernant l’apparition de la vie puis de son développement vers la conscience est d’a priori fonder son raisonnement sur la probabilité. Les déductions obtenues sont entachées de l’a priori du départ, et donc fausses.

Car en effet, il ne s'agit pas de probabilité, de hasard, au moins uniquement, mais surtout et davantage de physique et de chimie avec des lois aboutissant à un ensemble de processus privilégiés, (quasi)déterministes.

Lors des transmutations naturelles du phénomène de supernova, n'importe quel atome ne peut pas apparaître. Ceux qui existent, qui composent la table de Mendeleïev, sont tout simplement des atomes stables, les isotopes, instables, se désintègrent avec le temps (>>> phénomène de radioactivité).

Il en est de même au niveau moléculaire. N'importe quelle molécule ne peut pas apparaître, car pour que celle-ci puisse exister, il faut qu'elle jouisse d'une stabilité suffisante. Mais pour que la biochimie, puisqu’il est ici question de la vie dans l’univers, puisse jouer à fond il faut que ces molécules ne soient pas trop stables non plus.

L'atome de carbone, tétravalent, obéit notamment à cet aspect du cahier des charges nécessaire à la vie.

Le silicium, atome tétravalent lui aussi, n'y obéit pas car l'équivalent du dioxyde de carbone, ou gaz carbonique, CO2, pour la photosynthèse, est alors la silice SiO2, solide beaucoup trop résistant pour être brisé sous l'action des rayons suffisamment énergétiques (= ultraviolets) d’une étoile autour de laquelle orbiterait une planète qui ne pourrait ainsi pas abriter la vie.

Nous allons prendre maintenant une série d’images didactiques.

Nous avons une fâcheuse tendance à imaginer ces objets nommés atomes, molécules, comme des billes dures et lisses, sans aucun point d'ancrage. En vérité il faudrait davantage les imaginer recouvertes de morceaux d'une sorte de "Velcro" qui présenteraient des géométries électriques et magnétiques réglant leurs positions angulaires respectives ainsi que les forces d'attraction et de répulsion, permettant à des molécules complexes de se former dans l'espace interstellaire et à la surface des planètes.

Rendons-nous dans le rayon quincaillerie d’une "grande surface" de bricolage où nous nous procurons des baguettes de bois d’un diamètre de l'ordre du centimètre, ainsi que d’une part des anneaux à visser et d’autre part des crochets à visser.

Scions nos baguettes de bois de manière à obtenir une centaine de petits tronçons de 5 centimètres de longueur, que nous appellerons ''molécules''. Puis adaptons sur les extrémités de chacun de ces tronçons, en les vissant, d'un côté un anneau, de l'autre un crochet :


Plaçons cette centaine d’éléments dans un sac et secouons-le.

En le vidant nous trouverons des éléments liés deux à deux, voire trois par trois. Rééditons plusieurs fois l'opération. En fait il nous sera impossible de secouer le sac sans créer des liaisons entre ces ''molécules''.

Cette expérience conceptuelle montre que, contrairement aux idées reçues, dans certains systèmes les structures ordonnées peuvent correspondre à l'état le plus probable, le désordre maximal étant au contraire hautement improbable.

Dans le lego nucléaire, les nucléons s'assemblent en atomes, et pas n’importe lesquels, les atomes en molécules, et pas n’importe lesquelles. Chaque assemblage devient à son tour élément d'une macrostructure donnant à son tour des éléments encore plus complexes. Plus les éléments susceptibles de s'auto-assembler sont complexes et plus leurs liaisons deviennent sélectives.

A la surface de certaines planètes, dont la nôtre nous en sommes certains, le phénomène vie s'est développé qui accroît les échanges énergétiques. Ce phénomène traduit une intense activité morphogénétique, qui prend le relais des synthèses nucléaires préalablement réalisées dans les creusets du coeur des étoiles, des synthèses moléculaires réalisées dans l'espace interstellaire sous l'action des chocs dus aux rayons cosmiques très énergétiques.

Car la spectroscopie met en effet en évidence, dans l'espace interstellaire, la présence de molécules de plus en plus complexes, dont la plupart interviennent dans les cycles vitaux. Plus d'une centaine de molécules organiques, dont certaines sont très complexes et comportent un nombre relativement grand d'atomes, ont été détectées.
La glycine (NH2CH2COOH), acide aminé le plus simple, a été découverte par spectrométrie dans le nuage d’Orion.

Dans les processus vivants, on assiste à une structuration hiérarchique.
Examinons pour notre réflexion commune, la notion de coacervat.

Le premier mécanisme à l'oeuvre vise très certainement à protéger un certain choix de substances chimiques de l'intense bombardement énergétique d'ultraviolets générés par l'étoile autour de laquelle gravite la planète.

Tout part de molécules filiformes en forme d'épingle de tailleur, les lipides, dont l'une des extrémités, la tête d'épingle, est hydrophile et l'autre hydrophobe. Ces molécules s'assemblent spontanément de manière radiale (= suivant les rayons d’une micro-sphère) en formant des colonies moléculaires (les têtes hydrophiles à l'extérieur) qui ne tardent pas à se refermer en constituant des enveloppes closes, sphériques, vésicules membranaires, préfigurant les protocytoplasmes cellulaires.



Un sac protecteur est ainsi créé, mais n'étant pas parfaitement étanche il va se comporter comme une sorte de filtre sélectif que l’on nomme coacervat.

Les coacervats laissent pénétrer des substances réactives qui, en se combinant, produiront de l'énergie, et ils élimineront les déchets, automatiquement. Ainsi apparaît l'amorce d'un métabolisme cellulaire.
Les membranes laissent également entrer des molécules très importantes que sont les catalyseurs. Ceux-ci permettent et accélèrent les réactions chimiques dans des proportions considérables. Et la sélection naturelle guide cette évolution.

Si tel coacervat sait créer en son sein force réactions chimiques mais est incapable d'éliminer ses déchets, il ne perdurera pas. Si un autre possède une membrane très perméable, mais insuffisamment résistante, ou très résistante, mais pas assez perméable, il ne réussira pas à s'imposer.
Tel autre gagnera en vitesse grâce à l'acquisition progressive de catalyseurs spécifiques augmentant le rendement.

Bref, s'imposeront à la longue – on compte ici en centaines de millions voire en milliards d'années – les coacervats les plus performants, les plus dynamiques. On voit donc que la sélection naturelle existe déjà au niveau des colonies moléculaires, en sorte de prolongement du Tableau de Mendeleïev. Les coacervats sont des individus de colonies moléculaires, qui au gré des conditions physico-chimiques ambiantes peuvent apparaître et disparaître, c'est tout.

Cependant certains font déjà montre d'une velléité de reproduction, d'auto-réplication, en ce sens que lorsqu'ils atteignent une certaine taille ils ont tendance à se scinder en deux individus, de tailles égales ou différentes, ce qui constitue un certain avantage sélectif. Le gain de temps considérable est évident, par rapport à la situation où la microsphère doit partir de rien, de l'inorganisé complet.

Ce schéma d'auto-réplication se manifestera au niveau de la molécule, à travers des proto-molécules d'ADN. La molécule auto-reproductive possède déjà en elle-même le plan de construction, à l'identique, d'une autre molécule. Elle va proliférer de manière plus sophistiquée. Le temps va permettre des rencontres. Il va mettre en présence un protocytoplasme et une molécule auto-reproductrice douée de plus de capacités catalytiques.

Le premier est capable d'offrir une bonne protection, et la seconde offre la capacité de mémorisation moléculaire : une association pleine d'avenir !

Car en effet l'adaptation symbiotique optimale de ces deux ensembles permet la naissance de la première bactérie. La solution est évidemment infiniment plus performante, plus intelligente que celle du" bête" coacervat.

Avec la bactérie, l’essentiel est là qui conduit finalement à l'existence d’un humanoïde sur une planète orbitant autour d’une étoile dans une zone "habitable".

En extrapolant, et à très grandes enjambées, on peut se demander si la "pression évolutive" dues aux lois de notre univers observable, lois aboutissant à un ensemble de processus privilégiés, ne se poursuit pas jusqu’à l’émergence d’une vie organisée, basée sur un nombre restreint d’acides aminés (une vingtaine) dont l’assemblage conduit aux protéines, et pourquoi pas jusqu’à la conscience, voire à la forme humanoïde dont la symétrie bilatérale serait universelle ?

Concernant l’objection soulevée par achim concernant l’atmosphère respirable, nous avons découvert les vestiges, appelés stromatolithes , de colonies bactériennes datant de 3,5 milliards d’années.

Les cellules captent alors l’énergie du milieu ambiant que celle-ci soit de nature chimique ou, via la photosynthèse, qu’elle émane de la lumière solaire.

Les êtres utilisant la première formule, il y a plus de 3,5 milliards d’années, dont le métabolisme était basé sur la fixation du fer, furent progressivement éliminés par l’apparition de ceux utilisant la seconde (on trouve aujourd’hui encore quelques spécimen des premiers au voisinage de cheminées hydrothermales sous-marines).

Les êtres utilisant la seconde, via la photosynthèse phénomène à l’apparition inéluctable en fonction du temps, ont produit l’oxygène (que nous respirons toujours aujourd’hui) qui détruisit les premiers en les oxydant, en les faisant "rouiller".
Certaines mines de fer d’Afrique australe représentent les vestiges des colonies d’êtres vivants utilisant la première formule il y a plus de 3,5 milliards d’années.

Succinctement résumé, le processus d’apparition de la vie puis de son développement vers la conscience est régi par un ensemble de lois physicochimiques, un ensemble de processus privilégiés, (quasi)déterministes.


Cordialement,

Jean
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Jeu 15 Avr 2010, 19:56
Bonsoir Jean

En faisant un résumé drastique de ton remarquable (et instructif) exposé, on peut dire que tu estimes, comme beaucoup de biologistes, que la forme universelle de vie la plus évoluée serait forcément la forme humanoïde ; admettons-le, même avec une certaine réticence, mais les arguments (quasi)déterministes sont de poids.

1- Sur les humanoïdes observés, et surtout les hommes, je ne varierai pas d'un iota sur ma position exprimée le 9/4 plus haut. La similarité avec l'humain terrestre jusque dans tous ses détails, taille, jeux de physionomie, voix etc, est trop belle pour qu'on puisse parler d'évolution parallèle dans des biotopes forcément plus ou moins différents.

2- Sur la compatibilité des atmosphères : la formule de l'air terrestre est un mélange "maison", composé principalement d'oxygène et d'azote, comme chacun sait. Mais l'azote, qui ne permet pas l'entretien de la vie, tempère l'effet toxique de l'oxygène. L'homme s'est développé dans cet air spécifique, il ne pourrait s'acclimater facilement à un air aux constituants même peu différents du sien ; de même pour des visiteurs, dont l'air natal pourrait très bien comporter une proportion plus importante d'hydrogène, de dioxyde de carbone ou d'oxygène qui est, contrairement à une idée répandue, un toxique du vivant.

Toutes ces objections doivent nous convaincre de l'évidence : les extra-terrestres ne peuvent pas débarquer tête nue dans notre pacifique petit monde pour nous raconter des salades. Quelque chose cloche dans ce scenario trop convenu, et vous seriez tous bien avisés d'en prendre conscience maintenant.

Cordialement

ACHIM
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Jeu 15 Avr 2010, 20:31
Je vous prie tous d'excuser le ton quelque peu péremptoire de mes assertions, mais je suis tellement convaincu de la pertinence de ma méfiance envers l'HET que je fais du prosélytisme. Tout cela, bien sûr, sous réserve de révision !

Il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis ; ça a toujours été mon opinion, et je ne vois pas pourquoi j'en changerais. Ah, ah ah !!

Achim
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Jérôme
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Ven 16 Avr 2010, 06:39
@Achim
On ne peut pas te repprocher d'avoir des opinions de surcroît argumentées.

@Jean
Je ne te rappelerai jamais suffisament ô combien tes contributions au Forum sont riches au travers du prisme scientifique qui est le notre à ce jour...
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malo
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Ven 16 Avr 2010, 09:35
Bonjour,

Merci Jean Jean pour cette explication très pédagogique.

Cependant, la question d'une universalité d'une forme humanoïde m'interroge. Effectivement, grosso modo, nous avons tout l'équipement nécessaire avec nos deux bras, jambes, yeux, oreilles, mains, et notre crâne, muni d'un cerveau. Comparativement à d'autres animaux nous possédons une forme assez minimaliste, et à ce titre un certain nombre de scientifiques ont développé une réflexion qui peut faire de notre modèle un standard appliquable un peu partout. Pourquoi pas ? Le raisonnement tient tout à fait.

Après, quand on voit le foisonnement de formes animales existant sur terre, on se dit aussi que plein d'autres espèces disposent d'atouts permettant le développement de l'intelligence et auraient pu, voire pourront, accéder à une intelligence constructive comme l'homo sapiens.

Quiconque à déjà plongé en mers chaudes aura pu constater l'ahurissante diversité animale existante dans cet autre monde, inimaginable pour qui n'a pas mis la tête sous l'eau. Un espèce comme le poulpe, par exemple, ferait tout à fait un candidat très crédible à un développement intelligent. Ce qui l'a sans doute limité, c'est sa durée de vie courte. Et quand on compare homo sapiens et poulpe, il y a bien des points communs, mais aussi de sacrée différences. Et si le poulpe avait développé une culture, il lui semblerait sans doute tout naturel que son modèle soit un modèle universel, avec dans ce cas aussi, un certain nombre d'arguments qui plaident dans ce sens. Il ferait alors du poulpocentrisme.

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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Ven 16 Avr 2010, 15:53
Bonjour Malo

Yesss !! Très bon, le poulpocentrisme !

Le biologiste M. Swords nous dit que les céphalopodes ou les arachnides ont beaucoup de boulot pour gérer la coordination de leurs 8 membres, et que donc cette morphologie n'est pas la plus prometteuse ; mmouais, faut voir.

Achim
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malo
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Ven 16 Avr 2010, 18:21
Bonjour Achim,


Ok, pour la difficile coordination des membres, mais le petit plus du poulpe, ce sont les membres préhensiles, et l'adaptibilité aux différentes tâches : nage, préhension, quasi reptation, sens du camouflage...


Mais cela dit, je ne fais pas parti de l'amicale des poulpes...
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Hector01
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Sam 17 Avr 2010, 00:03
Salut,
Je ne sais pas si le lien a été déjà donné, je l'indique ici pour alimenter le débat.
Lord Martin John REES
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Sam 17 Avr 2010, 03:07
Bonjour malo,

Il est ici question de cette faculté de connaissance de soi et de son environnement que l’on nomme conscience, permettant de comprendre l’univers dans son ensemble … et de s’y déplacer !

Or les témoignages ne rapportent pas l’observation d’"ufonautes" octopodes (poulpes), ni de monstres gluants ou d’insectes géants de la SF, etc., mais au contraire très majoritairement des silhouettes humanoïdes, bipèdes, que Jean-Paul Roenecker classe en 5 types principaux pouvant chacun contenir des sous-groupes (Voir : Extra-terrestres –Volume 1 et Extra-terrestres –Volume 2, Éditeur : Pardès, Collection : B.A.-BA) :

- les nains macrocéphales, le groupe de beaucoup le plus fréquent, de taille 80 cm à 1,40 m
- les humanoïdes, ressemblant beaucoup à l’être humain, de taille 1,60 à 1,80 m
- les géants, d’une taille excédant les 2 m
- les cybernoïdes, terme préféré à celui de "robot", le plus souvent humanoïdes avec une démarche empruntée, raide
- les xénomorphes, d’apparences variées, rarement observés

Nous basant sur les observations rapportées, propre de la méthode scientifique même sur ce sujet très controversé, alors il semblerait bien que la pression évolutive privilégierait la bipédie lors du développement de la conscience vers la compréhension de l’univers.

Cordialement,

Jean
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Sam 17 Avr 2010, 03:11
Bonjour Hector01,

Si vous vous intéressez à la cosmologie, vous conviendrez que le modèle standard, au sein de notre paradigme académique, est un échafaudage constamment rafistolé de manière ad hoc … échafaudage qui ne demande qu’à s’écrouler.

Il est par ailleurs surprenant qu’un scientifique, dont la mission est de participer au développement de nos connaissances, exprime que « Tout comme un chimpanzé ne peut pas comprendre la théorie quantique, il pourrait y avoir des aspects de la réalité qui dépassent la capacité de notre cerveau. »

Le rationalisme, dont il est à espérer que procède tout scientifique, stipule que tout ce qui est observé est explicable – tôt ou tard – et ne peut être considéré en soi comme inintelligible.

Cordialement,

Jean
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Sam 17 Avr 2010, 07:00
Salut Jean.. et pourtant je me suis souvent posé la question, mais puisque nos scientifiques, nos militaires et nos politiques
nous assurent qu'ils n'ont rien trouvé de tangible qui puisse indiquer une origine extraterrestre de ces phénomènes,
je dois être atteint du syndrome de Milgram, complètement asservi et sous l'influence de la dictature des blouses blanches
et des costards cravates.. km:ml*$
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Sam 17 Avr 2010, 08:24
Salut,
Pour répondre à Jean, et pour ce qui est de la cosmologie, je fais bref pour ne pas dévier du débat, il est possible que notre univers ne soit pas un objet principal, mais secondaire - voire une anomalie - d'une réalité plus large que notre cerveau de mammifère ne pourra appréhender avant longtemps.

Au sujet de Lord Martin John Reed, justement, il nous invite à ne pas écarter l'idée que le cerveau humain a ses limites. De la même manière qu'un gros logiciel ne peut tourner sur une petite configuration, il est des réalités que nous ne pourrions voir, ou comprendre quand nous les percevons. Mais les petits logiciels y fonctionnent parfaitement (ils sont rationnels).

Il ne serait pas absurde d'estimer que les objets non identifiés que nous observons soient ceux des civilisations les moins avancées - celles qui n'auraient pu quitter cet univers inhospitalier (sursauts gamma, cycles des étoiles, météo des planètes, fin glaciale de l'ensemble etc), pour une autre aventure, dont la nature m'est inconcevable.

Ne resteraient plus que celles qui ne pourraient pas "partir" ou celles qui viendraient avec mandat pour éduquer les civilisations les plus jeunes, c'est "le stimulus" évoqué dans ce débat. Nous chercherions des ETs comme les occupants d'une pièce d'une maison, alors que peut-être la maison ne serait qu'une crèche à dépasser. Selon cette conception, un objet vu comme volant serait une sorte de programme éducatif, un cours gratuit, progressif, mais aussi un enseignement non optionnel, où nous n'aurions pas la liberté de quitter la salle. Un peu de technologie mais pas trop, un peu de bestiaire galactique, quelques crashes provoqués, quelques travaux pratiques montrant ici un hublot, là une coupole, ailleurs des triangles, etc. Les vagues seraient des cours intensifs, du rattrapage. Cette hypothèse a sans doute déjà été envisagée.
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Sam 17 Avr 2010, 15:57



@Dam468 a écrit:Salut Jean.. et pourtant je me suis souvent posé la question, mais puisque nos scientifiques, nos militaires et nos politiques
nous assurent qu'ils n'ont rien trouvé de tangible qui puisse indiquer une origine extraterrestre de ces phénomènes,
je dois être atteint du syndrome de Milgram, complètement asservi et sous l'influence de la dictature des blouses blanches
et des costards cravates.. km:ml*$

.....................................

Merci Dam!

Idem pour moi!


A+
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Sam 17 Avr 2010, 16:17
T'inquiète Jean.. c'est juste une boutade hein.. uy
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Sam 17 Avr 2010, 17:36
Bonsoir Hector01,

@Hector01 a écrit:Pour répondre à Jean, et pour ce qui est de la cosmologie, je fais bref pour ne pas dévier du débat, il est possible que notre univers ne soit pas un objet principal, mais secondaire - voire une anomalie - d'une réalité plus large que notre cerveau de mammifère ne pourra appréhender avant longtemps.
Ce n’est pas dévier du "Débat général sur l'hypothèse extraterrestre" constitué par ce sujet que d’aborder notre cosmologie.

Le problème lié aux "distances réputées infranchissables" entre systèmes stellaires en raison de la vitesse limite de la lumière dans notre univers observable est au premier chef d’ordre cosmologique dont le pilier de notre modèle standard est le statut de "constante universelle" de la vitesse de la lumière.

Or si l’hypothèse d’Einstein – car il s’agit d’une hypothèse que l’on a arbitrairement transformée en loi ! – se vérifie expérimentalement dans notre espace-temps d’univers observable "ici-maintenant", rien ne justifie de lui accorder le statut de "constante universelle" dans l’espace-temps "partout-toujours".

Puis-je vous suggérer, si vous le voulez bien, de lire le fil du sujet Jean-Pierre Sivan : « La vie extraterrestre est une évidence » et notamment, page 1, les 14 posts que j’y ai inclus à partir de Jeu 17 Déc 2009, 19:09 (pardon pour l’aspect brouillon, dû au manque de temps pour une mise en forme digne de ce nom).
Outre les critiques de notre modèle standard avec ses lacunes et problèmes en suspens, vous y découvrirez le modèle cosmologique bi-métrique, bi-gravifique, évoqué qui autorise le voyage interstellaire de manière beaucoup plus simple que nous le croyons … puisque notre modèle cosmologique standard induit sa quasi-impossibilité.

Un fois encore, le rationalisme, dont je me réclame et dont il est à espérer que procède tout scientifique, stipule que tout ce qui est observé est explicable – tôt ou tard – et ne peut être considéré en soi comme inintelligible.

Cordialement,

Jean
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Sam 17 Avr 2010, 17:42
Bonsoir Dam468, bonsoir Cosmos,

Au-delà de l’humour de vos messages ( Very Happy ), avec référence à l'expérience de Milgram , pardonnez-moi, mais il est des gens arborant soutane, djellaba, ou kippa, par exemple, dont l’étanchéité remarquable du paradigme respectif, "ensemble de croyances théoriquement et méthodologiquement interconnectées", assure la pérennité sur des millénaires.

Auquel des 3, cités en exemple, croyons-nous … à l’aise dans nos jeans et baskets ? Wink

Cordialement,

Jean
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Sam 17 Avr 2010, 19:18


Bonsoir Jean!

Ne t'inquiéte pas pour moi...

Etant passionné depuis gamin par l'étude des textes antiques,
il y a bien longtemps que je pense tout autrement.
La recherche sérieuse sur les ufo nous mène à de très étranges découvertes.

Amicalement.
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Sam 17 Avr 2010, 22:02
Bonsoir,
J'avoue être gêné par le lien de filiation partielle qui existe entre le modèle gémellaire et l'ancienne affaire Ummo.
Je me demande comment un engin spatial pourrait embarquer l'équivalent d'une étoile à neutron à son bord ( 20 kms de diamètre ?), afin de bénéficier immédiatement des propriétés topologiques (un pont donc) qui permettraient à un équipage de basculer dans la portion correspondante de l'univers jumeau supposé (la feuille F*).

On pourrait opposer à ce modèle bi-gravifique un autre, qui n'a pas eu besoin des Ummos : une cosmologie cyclique comme celle proposée par Brian Greene, avec deux vastes branes dont les collisions répétées ou splats expliqueraient l'impulsion initiale (pas de Twin Bang mais un Branes Splat cyclique), réglant son compte à l'antimatière par une expansion initiale plus lente, avec deux branes vraiment très proches l'une de l'autre, parallèles, à tout instant et peut-être reliées l'une à l'autre par une dimension d'espace supplémentaire.

On pourrait tout aussi bien concevoir -sur cette base - une nef interbranaire capable d'exploiter les dimensions supplémentaires d'espace prévues par la théorie des cordes pour se faufiler d'une brane à une autre, comme un dauphin glisse entre deux vagues.
Visuellement, il n'y aurait pas beaucoup de différence pour l'observateur resté au sol : l'appareil disparaît.

On doit appeler ça un modèle ekpyrotique, c'est-à-dire qu'il va expliquer le commencement, du moins le tout premier Splat...
ce que ne réalise pas le modèle gémellaire.

L'avantage est aussi que nous pouvons spéculer sur les éventuelles conditions qui auraient pu permettre à des civilisations du premier Splat de perdurer (civilisations "inter-splatiques") et d'être aujourd'hui peut-être présentes.

C'est certes au moins aussi spéculatif (même un peu plus) que le vaisseau utilisant une gémellité d'univers mais cela ne peut être écarté, si on souhaite expliquer une présence qui suppose le transport intersidéral.

Je poursuis l'exploration des textes de Jean, car ils sont très riches et denses, je crois que j'en ai pour un moment.

http://www.astrosurf.com/luxorion/univers-11dimensions.htm
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Dim 18 Avr 2010, 00:36
Bonsoir Hector01,

@Hector01 a écrit:[...] Je me demande comment un engin spatial pourrait embarquer l'équivalent d'une étoile à neutron à son bord ( 20 kms de diamètre ?), afin de bénéficier immédiatement des propriétés topologiques (un pont donc) qui permettraient à un équipage de basculer dans la portion correspondante de l'univers jumeau supposé (la feuille F*). [...]
Point n’est besoin d’embarquer l'équivalent d'une étoile à neutron pour effectuer le transfert hyperspatial entre les 2 feuillets. Dans le fil du sujet Jean-Pierre Sivan : « La vie extraterrestre est une évidence » , lire, à la page 1, " Suite 11 : HET et voyage interstellaire" posté Jeu 17 Déc 2009, 20:39
En raison de la criticité TOV, il suffirait que de minuscules ponts hyperspatiaux se forment et fusionnent ensemble le long d'une surface fermée entourant l’engin.

Vous évoquez les "lettres ummites" à la lecture desquelles vous préférez celle des travaux des cordistes.
Or les travaux sur le modèle cosmologique gémellaire – multifeuillet suivant la dénomination de Sakharov ... aurait-il reçu une des "lettres" ( ? Wink ) – s’apparentent au modèle E8 x E8 des cordistes Green, Schwarz et du nobel Abdus Salam qui est également gémellaire.
(Réf. : M.B. Green, J.H. Schwarz, Nucl. Phys., B, 181, 502-530 (1981) ; B, 198, 225-268 (1982) ; B, 441-461 (1982) ; Phys. Lett., B, 444-448 (1992)).
Ont-ils eux aussi été destinataires d’une de ces "missives" ? Wink

Quelques papiers d'Andréi Sakharov, qui fut le premier à suggérer que deux univers puissent s'être créés en même temps, au lieu d'un seul :
- A.Sakharov : "CP violation and baryonic asymmetry of the Universe". ZhETF Pis'ma 5 : 32-35 (1967) ; Traduction JETP Lett. 5 : 24-27 (1967)
- A.Sakharov : "A multisheet Cosmological model" Preprint Institute of Applied Mathematics, Moscow 1970
- A.Sakharov : "Cosmological model of the Universe with a time vector inversion". ZhETF 79 : 689-693 (1980); traduction in Sov. Phys. JETP 52 : 349-351 (1980)
- A.Sakharov : "Topological structure of elementary particles and CPT asymmetry" in "Problems in theoretical physics", dedicated to the memory of I.E.Tamm, Nauka, Moscow 1972, pp. 243-247


Concernant les 3 cordistes évoqués, leurs suggestions dont le point de départ sont les groupes et le modèle E8 x E8 (Réf. : "Superstrings, a theory of everything ? ". PC.W.Davis & J.Brown, Cambridge University Press 1988) :
- John Schwarz : La seconde symétrie E8 se réfère à une autre espèce de matière, qu'on appelle souvent matière-ombre (shadow matter). Les objets formés à partir de ce constituant seraient totalement invisibles pour nous.

- Michael Green : Une des prédictions qui émerge de ces théories concerne un nouveau type de matière que nous ne serions pas en mesure d'observer directement, mais qui interagirait avec la nôtre par le moyen des forces de gravitation, bien que ces particules de shadow matter puissent agir les unes sur les autres par l'intermédiaire des autres forces.

- Abdus Salam : A partir de la théorie des superstrings émerge une sorte d'univers qui serait un double du nôtre, mais qui ne pourrait communiquer avec lui qu'à travers les forces de gravitation. Ce qui est intéressant c'est que cet univers déterminerait la façon dont la supersymétrie serait brisée dans notre propre univers et pourrait apporter quelque lumière sur les valeurs particulières des masses des différentes particules.

Nous constatons qu’ils évoquent une shadow matter (matière ombre ou matière fantôme) géométriquement invisible, car dans un univers non-connexe double du nôtre, en lieu et place de la dark matter (matière noire) du modèle classique et académique, matière noire que malgré toutes nos recherches nous ne détectons pas, bien qu’elle devrait représenter au moins 5 fois la matière visible dans notre univers observable.

Donc "ummites" ou pas, l’idée initiale de Sakharov fait son chemin.

Cordialement,

Jean
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Dim 18 Avr 2010, 01:06


Bonjour à vous!

Je ne fais que constater combien l’humanoïde terrestre est angoissé à l’idée de la réalité d’une vie extra-terrestre. Il faut bien convenir qu’il est encore très amusant de lire cette douce théorie du voyage inter galactique impossible, car basé sur la vitesse de la lumière…

L’homme moderne et suffisamment évolué, peut très bien imaginer en fonction de la réalisation typique de l’ISS, une planète artificielle (Par contre entièrement autonome) permettant la survie d’une population plus évoluée, survivante de la destruction d’une planète mère.

Il semble donc que les théories déjà élaborées dans les années 70-80 par Le physicien américain Gérard K. O'Neill,
dans son livre de 1977 : « La haute frontière : colonies humaines dans l'espace » soient totalement inconnues
de la part des contestataires d’une éventuelle vie extraterrestre.




Cette notion de déplacement basée sur la fameuse vitesse de la lumière, étant alors totalement incohérente car les distances envisagées étant seulement interplanétaires.
Que ferions nous dans le futur sur notre propre planète, si nous détections un "astéroïde tueur" pour les dix prochaines années ?...

Bonne journée à vous tous.
Amicalement.
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Dernière édition par Cosmos le Dim 18 Avr 2010, 01:39, édité 1 fois
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Dim 18 Avr 2010, 01:33
Bonjour Cosmos,

Je ne fais que constater combien l’humanoïde terrestre est angoissé à l’idée de la réalité d’une vie extra-terrestre. Il faut bien convenir qu’il est encore très amusant de lire cette douce théorie du voyage inter galactique impossible, car basé sur la vitesse de la lumière…
Certes …

L’homme moderne et suffisamment évolué, peut très bien imaginer en fonction de la réalisation typique de l’ISS, une planète artificielle (Par contre entièrement autonome) permettant la survie d’une population plus évoluée, survivante de la destruction d’une planète mère.
Mais cette imagination d’ « une planète artificielle », etc., … ne suffit pas, loin loin s’en faut, pour expliquer l’absence avérée d’antimatière dans notre univers observable, pour expliquer l’expansion accélérée de notre univers observable, bref pour combler les lacunes et résoudre nombre des problèmes en suspens de notre modèle cosmologique standard, lorsque le modèle bi-métrique, bi-gravifique y concourt avec, cerise sur le gâteau, la possibilité du voyage interstellaire.

Cordialement,

Jean
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Dim 18 Avr 2010, 02:07


Oui Jean!

Je ne parlais que de cette "impossibilité" de visite ET basée par certains sur la référence lumière.

Vous vouliez certainement parler de la nouvelle théorie de Gabriel Chardin. Théorie qui vient bousculer notre conception terrestre sur la force de gravité.

-Se pourrait-il que l'antimatiére soit dégravitée?...

Cela expliquerait alors, que l'on ne trouve pas d'antimatière sur notre planète et surtout que cette antimatière serait "opposée" à la force de gravité. La fameuse matière noire dernièrement observée
par nos astrophysiciens ne serait-elle pas de l'antimatière réfugiée loin des galaxies?

Ce serait une révolution pour notre science physique et cela ouvrirait la porte à la recherche sur l'agravitation. "Agravitation contrôlée" qui expliquerait alors, les époustouflantes manoeuvres exécutées par les fameux ovni. triste-pleure

http://irfu.cea.fr/Sacm/Phocea/Vie_des_labos/Ast/alltec.php?id_ast=784

L'expérience "AEGIS" sera effectuée prochainement au CERN. Elle sera réalisée dans le but de prouver l'agravitation de l'antimatière.

Amicalement.
A+
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Dim 18 Avr 2010, 04:44
Bonjour Cosmos,

Le modèle de Gabriel Chardin et Luc Blanchet, auquel vous faites allusion, est un modèle alternatif avec antimatière présente dans notre univers observable et qui serait antigravitante : nous sommes dans le domaine du rafistolage ad hoc du modèle standard.
Car cette antimatière est de masse et d’énergie positives. Il s’agit d’antimatière au sens de Dirac : celle que nous savons produire en laboratoire.

Or l’antimatière au sens de Dirac, de masse et d’énergie positives, est gravitationnellement attractive comme la matière ordinaire qui est aussi de masse et d’énergie positives.

Ce caractère attractif est une nécessité théorique inscrite dans la relativité générale.

Dans le modèle bi-métrique, bi-gravifique, matière ordinaire (la nôtre, de masse et d’énergie positives) et antimatière au sens de Feynman (qui constitue la matière du feuillet conjugué, de masse et d’énergie négatives) mutuellement répulsives car leurs masses sont de signes opposés, situées dans 2 feuillets géométriquement non connexes, donc géométriquement mutuellement inobservables, n’interagissent que par le champ gravitationnel, interaction inscrite dans l’équation de champ de la relativité générale d’Einstein.

Lisez ou relisez, si vous le voulez bien, le fil du sujet Jean-Pierre Sivan : « La vie extraterrestre est une évidence » avec, page 1, les 14 posts que j’y ai inclus à partir de Jeu 17 Déc 2009, 19:09, et à la page 2 du fil de ce sujet, vous constaterez que Pierre.B a eu une idée similaire à la vôtre et m’a déjà questionné sur le modèle de Gabriel Chardin et Luc Blanchet (voir son post du Sam 19 Déc 2009, 14:34).

Cordialement,

Jean
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Dim 18 Avr 2010, 09:49
Pfioouuu... j'en suis pas encore là les gars, je ne cherche pas encore à savoir comment ça marche, sans vouloir vous froisser, pour moi le mystère se résume et se limite encore dans la seule acceptation de l'existence et de la visite de notre planète par des entités extraterrestres, je pense que nous disposons d'assez de témoignages crédibles et circonstanciés, même de gens assermentés pour envisager sérieusement cette possibilité, la preuve scientifique est un exercice hautement spéculatif.. Wink
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Dim 18 Avr 2010, 11:24
Bonjour Dam468,

En Sciences Physiques, la preuve tient de l’observation … c’est aussi simple que cela !

Or dans notre environnement proche nous observons avec nos yeux, nous constatons le dysfonctionnement de divers appareillages, nous détectons et mesurons à l’aide d’instruments fonctionnant suivant différents principes physiques des objets qui n’existent à notre connaissance pas dans la nature, au comportement intelligent et dont nous ne savions pas et ne savons toujours pas reproduire les déplacements. Dès lors : comment est-ce possible ?

Mais l’on peut évidemment préférer la discussion byzantine sur l’existence et la nature du sexe des anges, euh, pardon, sur l’existence et la nature du PAN … A, B, C, D1 ou D2 ! drunken

Cordialement,

Jean
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Dim 18 Avr 2010, 11:50
Hé oui malheureusement.. comme en astronomie nous en sommes toujours au stade de l'observation et de l'interprètation,
puisque ces bidules n'ont pas l'obligeance de se laisser décortiquer et examiner de près,
nous ne pouvons qu'émettre des hypothèses, bâtir de belles théories qui essayeront d'expliquer les phénomènes observés
à défaut de les toucher, théories qui seront aussitôt réfutées par de nouvelles observations.. dzffze
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Dim 18 Avr 2010, 16:04
Bonsoir Dam468,

C’est dans la difficulté que l’Homme se révèle, et l'optimisme est un sentiment positif en tant que moteur de l'initiative. cheers

Cordialement,

Jean
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Dim 18 Avr 2010, 18:01
A qui le dis-tu mon cher Jean, je le sais bien, ce sont ceux-là qui gagnent au loto, ceux qui ne savent pas que c'est impossible,
d'ailleurs Audiard disait: Les c..s ça ose tout, c'est à ça qu'on les reconnaît,
maintenant il faudrait convaincre la communauté de ceux qui savent tout, que c'est possible.. Wink
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Dim 18 Avr 2010, 19:37



Bonsoir à vous tous!

D'abord, je voudrais remercier Jean pour son excellent topo qui nettoie bien les écoutilles!

Mode humour:
En recherche ufo, il nous faut décortiquer calmement tout ce que nous possédons et faire le tri.
Chaque témoin relate ce qu'il a observé en fonction de ses propres connaissances acquises.
Il ne sert donc à rien de critiquer le témoin. Il serait par contre plus logique de chercher à comprendre
ce que le témoin dit avoir observé.

Comme nous possédons des enregistrements en mesures physiques, il est très difficile de nier
la réalité de la matérialité de ces ovnis. Ce serait donc à celui qui doute de cette réalité,
de faire l'effort de comprendre le pourquoi de son doute.

Cet acte d'humilité ne s'adresse bien entendu qu'à des personnes équilibrées et avides de savoir.
C'est bien pour cela que l'étude du phénomène est si passionnante, car elle permet de comprendre
avec amusement, que nous ne sommes pas égaux face à l'inconnu...



Plus sérieusement, l'étude des "combinaisons libellules" dont parlait Jean pour les accélérations multi G, proposerait la solution d'un engin au poste de pilotage rempli d'une substance had-oc. Certaines descriptions et études des années 60-70 permettent de proposer une telle solution.
A creuser...

Amicalement.
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Dim 18 Avr 2010, 23:07
Bonsoir Dam468,

@Dam468 a écrit: […] ce sont ceux-là qui gagnent au loto, ceux qui ne savent pas que c'est impossible […]
Détrompez-vous, il n’est pas impossible de gagner au Loto car l’ analyse combinatoire (=arrangements, combinaisons, permutations) stipule que la probabilité de trouver les 6 bons numéros parmi les 49 d'un tirage donné est égale à 1/13983816 par combinaison jouée !

1/13983816 n’est pas égal à zéro, et 100% des gagnants vous le diront.

@Dam468 a écrit: […] Audiard disait: Les c..s ça ose tout, c'est à ça qu'on les reconnaît, […]
Ah, nous comprenons mieux pourquoi « Pfioouuu... j'en suis pas encore là les gars, je ne cherche pas encore à savoir comment ça marche ».

@Dam468 a écrit: […] maintenant il faudrait convaincre la communauté de ceux qui savent tout, que c'est possible.
Un dilemme se présente alors, si l’on suit bien votre raisonnement faisant référence à Audiard, car pour qui passera celui qui osera être convaincant ? uy

@Dam468 a écrit: A qui le dis-tu mon cher Jean, je le sais bien, […]
Méditez, si vous le voulez bien, la citation suivante attribuée à Socrate :

« Tout ce que je sais, c'est que je ne sais rien, tandis que les autres croient savoir ce qu'ils ne savent pas. »

Cordialement,

Jean
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Dim 18 Avr 2010, 23:15
Bonsoir Cosmos,

@Cosmos a écrit:Mode humour :
En recherche ufo, il nous faut décortiquer calmement tout ce que nous possédons et faire le tri.
Bien que vous en ayez évidemment le loisir, il n’est pas nécessaire d’ouvrir le "Mode humour" pour évoquer le tri, car il est à noter que la démarche concernant la résolution du puzzle relatif au phénomène ovni, puzzle constitué d’innombrables pièces dont certaines parasites (méprises, canulars, faux, etc.), est bayésienne (du nom du mathématicien Thomas Bayes ) … ce que ne savent pas les "philosophes", les "ufologues", et les pseudo-sceptiques dont la plupart, sinon la totalité, n’a pas conscience de ce qu’est un test de signifiance tel que, par exemple, le test du χ² (lire « khi carré » ou « khi deux »).

@Cosmos a écrit:C'est bien pour cela que l'étude du phénomène est si passionnante, car elle permet de comprendre avec amusement, que nous ne sommes pas égaux face à l'inconnu...
Là, le "Mode humour" est de mise … à la lecture de posts de pseudo-sceptiques dont certains sont caricaturaux de cette inégalité, handicap en leur défaveur.
La démarche bayésienne leur est inconnue, totalement, à l’inverse de la méthode de la généralisation larvée dont ils sont les champions incontestables. nagee

Cordialement,

Jean
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Lun 19 Avr 2010, 00:08
Hum.. bonsoir Jean, je crois que je me suis mal exprimé, vous faites un formidable travail de pédagogie et je m'en voudrais de vous affecter,
mais j'ai du mal à vous suivre dans vos démonstrations,
et pourtant je suis d'accord avec vous pour dire qu'il n'y a que ceux qui essaient, ou qui jouent, qui ont des chances de gagner, et d'autres qui gagnent alors qu'ils n'ont pas essayé, comme ces témoins qui ont vu ces choses de si près, que leurs convictions en ont été bouleversées à jamais,
mais comment faire savoir ou communiquer ce que nos élites refusent de reconnaitre,
j'ai du mal à croire qu'une simple démonstration scientifique leur suffirait,
il faudrait renouveler l'exploit de Jean-Baptiste Biot qui arriva à prouver et à faire admettre à la communauté scientifique l'existence et la réalité des météorites, car pour ces messieurs il était impossible que des pierres tombent du ciel !
Cordialement.
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Lun 19 Avr 2010, 06:39
Bonjour Dam468,

Soyons optimistes, plus nous serons de c**s à oser (cf. Audiard Wink ), plus nous nous rapprocherons du moment où un nouveau JBB sera appelé par un nouveau Chaptal pour une étude officielle sur ces objets volants dont il est impossible qu’ils franchissent des distances réputées infranchissables !

Des démarches telles notamment celle de la Commission Sigma 3AF vont dans ce sens, et l’Internet permet de fédérer le plus grand nombre possible de c**s à oser faire monter la pression démocratique pour que cette étude se fasse qui nous fixera tous, quel que soit le résultat, sur la nature de l’origine des cas résiduels non identifiés d’observations d’objets volants dans nos cieux.

Puissiez-vous apporter votre goutte de c***erie à oser dans le but de faire déborder le vase, de sorte que les politiques soient contraints d’éponger.

Ainsi, et par exemple, faire circuler un max les slides du Contre-amiral Gilles Pinon peut contribuer à développer la prise de conscience de l’opinion publique :


Cela prendra du temps, mais cette issue est incontournable !

Cordialement,

Jean
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Lun 19 Avr 2010, 09:59
Bonjour à tous,

Puis-je rajouter que n'importe quel c.. muni d'un appareil photo et d'une bonnette à réseau de diffraction, peut apporter sa contribution à l'étude du phénomène ovni en passant du temps à l'observation du ciel nocturne ?

Ce qui signifie que nous avons tous une place quelque part... C'est pas génial ça?

Cordialement,


yt,dgh uy


Dernière édition par brunehaut le Lun 19 Avr 2010, 15:39, édité 1 fois

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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Lun 19 Avr 2010, 10:25
Bonjour,

Je reviens juste un instant avec mon histoire de poulpe. Concours de circonstance, le jour où j'en parlais, Thalassa a diffusé un reportage sur ce sympathique animal (malheureusement, je ne peux pas le mettre en lien : le lien est mort).

Il était notamment question de tests d'intelligence (la bêbette est plutôt douée) et aussi des limites du fait de la non-transmission à la génération suivante du fait du décès prématuré des parents. Cependant, dans certaines zones, les pieuvres, qui jusque-là ont été des animaux solitaires, semblent changer de comportement et se regroupent. Comme, elles sont capables d'apprendre de congénaires, nous pourrions, avec le temps, voir apparaître un développement d'une intelligence communautaire et d'une culture propre. Comme concluait le reportage, les extra-terrestres sont déjà parmi nous.

Pour reprendre une réponse de Jean concernant la forme très généralement humanoïde des entités observées lors de RR3, oui effectivement elles sont comparables à nous, homo sapiens, avec des variations. Cependant, Nous marchons sur terre, mais plus des trois quart des espèces terriennes vivent sous l'eau. En quoi ce schéma ne serait-il pas reproductible sur une autre palnète (pas forcément avec de l'eau, mais éventuellement un autre liquide) ? Auquel cas, la mobilité la plus courante serait bien aquatique et non terrestre. Et dans ce cas, il y aurait plus de chance de voir des entités munies de nageoires que de pieds et de mains... Ou de voir des espèces comme le poulpe, très adaptables... Pourquoi des humanoïdes ?
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Lun 19 Avr 2010, 11:08
Bonjour.Une des grandes causes de l'amélioration de l'homo erectus(de son encephale)est la meilleure assimilation des proteines due à la cuisson des aliments.En rajoutant tous les autres avantages de la maitrise du feu,je crois que toute évolution "technologique" ne peut se passer de mains et de feu donc difficile à faire dans un liquide.
Ce qui n'empèche pas d'imaginer une intelligence contemplative et sage(longues reveries mathématiques)façon baleines ou dauphins voire poulpes intelligents mais confinés à leur planète.
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Lun 19 Avr 2010, 11:55
@malo a écrit: Pourquoi des humanoïdes ?
Ben.. un moment il faut bien sortir de l'eau, pour voyager et aller découvrir les autres mondes.. Wink
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Lun 19 Avr 2010, 15:35



Bonsoir à vous tous!

Malo a écrit:

"Je reviens juste un instant avec mon histoire de poulpe. Concours de
circonstance, le jour où j'en parlais, Thalassa a diffusé un reportage
sur ce sympathique animal (malheureusement, je ne peux pas le mettre en
lien : le lien est mort).
Il était notamment question de tests
d'intelligence (la bêbette est plutôt douée) et aussi des limites du
fait de la non-transmission à la génération suivante du fait du décès
prématuré des parents. Cependant, dans certaines zones, les pieuvres,
qui jusque-là ont été des animaux solitaires, semblent changer de
comportement et se regroupent. Comme, elles sont capables d'apprendre
de congénaires, nous pourrions, avec le temps, voir apparaître un
développement d'une intelligence communautaire et d'une culture propre.
Comme concluait le reportage, les extra-terrestres sont déjà parmi nous."


Effectivement, nous avons ici, des preuves "incontestables" de la réalité des "Poulpes ET"....





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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Lun 19 Avr 2010, 17:20
Bonsoir malo,

@malo a écrit: […] il y aurait plus de chance de voir des entités munies de nageoires que de pieds et de mains... Ou de voir des espèces comme le poulpe, très adaptables... Pourquoi des humanoïdes ?
Ayez présent à l’esprit, si vous le voulez bien malo, que l’aspect scientifique des choses répond aux « Comment ? » et non pas aux « Pourquoi ? », d'ordre philosophique.

De manière schématique :

- la science a pour objet d'expliquer le "comment" des phénomènes observés.
Par exemple :
> "Comment se déplacer en silence à une vitesse supersonique dans notre atmosphère, sans émettre de bang ? "
> "Comment effectuer un voyage interstellaire malgré la limitation de la vitesse à celle de la lumière et les distances astronomiques à franchir ?"
> "Comment aboutir à la silhouette humanoïde observée par les témoins ? "

- la philosophie a pour ambition d'expliquer le "pourquoi" des choses.
Par exemple :
> "Pourquoi viennent-ils nous visiter ?"
> "Pourquoi n’entrent-ils pas en contact avec nous ? "
< "Pourquoi n’ont-ils pas une forme de poulpe ? "

Les sciences de la nature utilisent toutes la même démarche fondamentale dont le point de départ est l’observation, or les témoignages ne rapportent pas d’observation d’ufonautes en forme de poulpe ! (malgré l’image transmise par Cosmos Wink )
Partant de l'observation d'un ou plusieurs cas, le scientifique définit des principes généraux, les théories scientifiques : c'est la démarche inductive. Si les principes généraux sont valides, il est alors possible de les utiliser pour comprendre tel ou tel cas particulier qui n'a pas encore pu être expliqué : il s'agit alors d'une démarche déductive. La méthode de travail du scientifique est, à la fois inductive et déductive.

Le philosophe, lui, base son travail sur une méthode purement déductive. Il pose au départ un principe absolu, un postulat posé "a priori" … ici le "poulpoïde octopède".

J’ai tenté dans le fil de ce sujet (voir, page 3, mon post du Jeu 15 Avr 2010, 18:43) d’expliquer l’erreur philosophique fondamentale concernant l’apparition de la vie puis de son développement vers la conscience qui est d’a priori fonder son raisonnement sur la probabilité. Les déductions obtenues sont entachées de l’a priori du départ, et donc fausses.

Car en effet, il ne s'agit pas de probabilité, de hasard, au moins uniquement, mais surtout et davantage de physique et de chimie avec des lois aboutissant à un ensemble de processus privilégiés, (quasi)déterministes, dont nos observations donnent à penser que la forme humanoïde avec sa symétrie bilatérale serait universelle lors du développement de cette faculté de connaissance de soi et de son environnement que l’on nomme Conscience, permettant de comprendre l’univers dans son ensemble … et de s’y déplacer !

Répondre aux « Comment ? » permet la découverte de lois.
« Pourquoi ? » ces lois là, et "a priori" pas d’autres … nous n’en savons rien, sauf étude théologique des réalités considérées comme divines et du fait religieux.

Cordialement,

Jean
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Mar 20 Avr 2010, 10:04
Bonjour Jean,

La science se nourrit aussi de "pourquoi". Il n'y a pas forcément de dychotomie entre comment et pourquoi. Quand Newton a vu sa pomme tomber, il s'est bien posé la question : "pourquoi tombe-t-elle ?" avant de comprendre "comment" elle tombe.

C'est cet esprit de curiosité qui constitue un des moteurs de la science et du savoir en général. Ecarter une partie du questionnement, c'est s'interdire une partie du savoir.

Mais, il est vrai que je suis ni scientifique, ni philosophe, tout au plus curieux. Et en tant que curieux, toute question me semble pertinente. Si je posais la question la question du "pourquoi" (qui ne relève pas seulement de la philosophie), c'est aussi parce qu'il y a à s'interroger sur les causalités du phénomène. Pour reprendre un langage plus scientifique : poser le postulat d'être humanoïdes comme seule probabilité relève d'un axiome. Certes, des témoignages de RR3 ont évoqués des humanoïdes, mais comme le relevait Achim, pas exemple, c'est troublant. Le cheminement de la vie aurait pu prendre pleins de chemins différents, mais il choisit celui apparemment.

Pourquoi ? Parce que qu'effectivement comme vous le soulignez très bien la forme humanoïde serait universelle ? Ou parce qu'il y a peut-être une autre explication (dont le sens nous échappe très certainement) ? Les deux questionnements sont, à mon avis conjoints et faute de plus d'élements, aucun des deux ne doit être rejeté a priori.

Cordialement


Ps : Cosmos, merci de me donner confirmation de ce que je savais déjà concernant le poulpe
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