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Jean Curnonix
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Ven 23 Avr 2010, 02:17
Bonjour M51M51,

@M51M51 a écrit:Jean, je ne partage pas tout à fait vos points de vue sur la philosophie et je pense que celle-ci peut-être, par nexialisme, un moteur phénoménal de la connaissance si elle est associée à la science.
Au contraire, les 7 derniers mots que j’ai mis en relief dans votre phrase, témoignent de ce que vous partagez tout à fait mon point de vue sur la Philosophie !

J’ai écrit à plusieurs reprises, ne serait-ce que dans le fil de ce sujet, que la méthode de travail du scientifique est, à la fois inductive et déductive, lorsque le philosophe base son travail sur une méthode purement déductive >>> nous voyons donc que le philosophe peut se joindre avantageusement au scientifique dans la phase déductive … commune.

Pour le reste, je me dois de réitérer trouver en vous un amateur éclairé d’astronomie, m’offrant ici l’opportunité de quelques commentaires concernant les proplyds et le modèle gémellaire.

Lors de l’effondrement du cœur d’une étoile à neutrons suffisamment massive – qui avec le modèle standard classique donnerait la singularité "trou noir", lequel n’existe pas avec le modèle gémellaire – dès que la "tension gravitationnelle" diminuerait suffisamment, le pont hyperspatial se refermerait automatiquement. La durée du phénomène serait très brève, de l'ordre de quelque dizaines de millièmes de seconde. Il subsisterait alors dans notre univers observable U une masse résiduelle qui pourrait rester "dans les environs", tout en étant repoussée par la matière, devenue négative et répulsive, de l'étoile à neutrons qui a été transférée en presque totalité dans le jumeau inobservable U*.

Cette matière résiduelle, restée dans notre versant d'espace-temps U, formerait un anneau de gaz, analogue à un "rond de fumée", qui se refroidirait alors rapidement par rayonnement s'il n'y a aucune source d'énergie à proximité, aucune étoile chaude, par exemple. La température minimale qu'adopterait alors cet objet ne saurait être inférieure à celle du "four cosmique" dans lequel elle baigne : 2,7°K. Là réside un "observable-clef" !

En effet, si le modèle gémellaire "tient la route", on devrait trouver des anneaux de gaz froid ou relativement froid, semblant organisés autour d'un objet invisible. Dynamiquement ces objets orbiteraient autour d'un objet répulsif, fondamentalement invisible : l'étoile à neutrons transférée dans le jumeau U*. Certains des "proplyds" récemment découverts seraient-ils de tels objets ? Les observateurs apporteront la réponse. La difficulté vient du fait que ces objets n'ont été découverts que parce qu'ils se dessinaient sur un fond plus lumineux (comme les proplyds qui apparaissent sur fond de nébuleuse d'Orion). Ils sont alors réchauffés par le rayonnement d'étoiles relativement proches.
La "bonne" nébuleuse toroïdale (= proplyd) serait éloignée de toute source de rayonnement, donc obscure. Mais peut-être un phénomène de polarisation de la lumière issue de l'arrière-plan nous permettrait-il d'opérer quand même sa détection, la cartographie de la polarisation étant une tâche très importante de l'astronomie observationnelle.

Cordialement,

Jean
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Jean Curnonix
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Ven 23 Avr 2010, 15:21
Bonjour pierro59390,

@pierro59390 a écrit:bonjour un truc qui m'agace tout le monde parle d'une seul race extraterrestre pas touts forcement plus evoluer que l'homme . il a bien une race extraterrestre plus evoluer que l'homme mais il dois surment en avoir des moin evoluer
L’agacement n’est pas l’un des meilleurs conseillers lors d’un débat, et ce d’autant moins qu’en l’occurrence concernant ce "Débat général sur l'hypothèse extraterrestre" nous étudions scientifiquement la présence de représentants d’espèces extraterrestres moins évoluées que la nôtre dans des météorites.Wink

Il en est ainsi du fragment de météorite appelé ALH84001 dont une analyse au microscope électronique à balayage présente des structures tubulaires d'apparence biologique évoquant « des bactéries fossilisées, dans un contexte minéral contenant des acides aminés (tels que l'alanine, la glycine et la sérine) ainsi que des hydrocarbures aromatiques polycycliques (HAP), généralement considérés comme des marqueurs biologiques » :


Certaines météorites, objets d’origine extraterrestre, pourraient donc être des engins naturels transportant des passagers extraterrestres, donc des représentants d’espèces extraterrestres moins évoluées que notre propre espèce dotée d’une conscience développée.

Cette observation effectuée sur le fragment ALH84001, observation qui reste à confirmer notamment par d’autres, va dans le sens de l’hypothèse de la panspermie , et plus précisément dans celui de la lithopanspermie … allant dans le sens d’un ensemencement naturel des planètes dont le résultat dû à la "pression évolutive" fonction des lois de notre univers observable, lois aboutissant à un ensemble de processus privilégiés, se poursuivrait jusqu’à l’émergence d’une vie organisée, basée sur un nombre restreint d’acides aminés (une vingtaine) dont l’assemblage conduit aux protéines, puis à la conscience avec la forme humanoïde dont la symétrie bilatérale serait universelle.

Lire aussi :

- "Le mystère ALH84001"

et

- "Le transport de bactéries entre les planètes serait possible"


Donc, oui pierro59390, le doute est permis, il pourrait dans notre univers observable exister des espèces extraterrestres moins développées que la nôtre, des espèces extraterrestres développées similairement à la nôtre, et des espèces extraterrestres plus développées que la nôtre dont connaissances et technologies seraient en avance sur les nôtres.

Cordialement,

Jean
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Mar 04 Mai 2010, 10:58
Bonjour à vous tous

Venant d'arriver, je n'ai pas lu tout le topic, seulement survolé.

Désolé si je ne suis pas dans le fil de la conversation

Il n'est pas facile de faire des hypothèses concernant les extraterrestres qui nous visitent.
D'abord,d'où viennent-ils ? Les distances séparant les étoiles et encore plus les galaxies font qu'avec notre évolution actuelle, nous avons du mal à imaginer un moyen de locomotion les amenant sur terre à une vitesse proche de la lumière. De plus, le fait de se déplacer très vite pose le problème du retour chez eux à la même époque qu'ils sont partis sinon, où est l'intérêt? D'où la question : peut-on voyager dans l'espace-temps ?
Si, il est possible de voyager dans l'espace-temps on peut dire aussi que nos visiteurs peuvent aussi venir de notre planète à une autre époque. Ce qui expliquerait que dans les contacts, il y ait bien souvent des avertissements pour le futur de la terre. Alors se pose le paradoxe du grand-père ! L'hypothèse des mondes multiples d'Everett serait peut-être la solution et on se retrouve dans les mondes parallèles ! Possible puisque dans la théorie M a 11 dimensions elles existent.

Autre possibilité : Et si les ET qui nous visitent n'étaient que des robots ? Actuellement, les progrès faits dans le domaine de l'IA font que nous pourrons très probablement coloniser le système solaire sans envoyer en première ligne des humains. Des robots intelligents et autonomes prendront leur place. Cette hypothèse me séduit assez, cela règle le problème de changement d'atmosphère, de temps et aussi, d'aspect physique des ET.

Sur terre, l'émergence de l'espèce humaine en temps que civilisation technologiquement avancée n'est qu'un hasard. Au cours des extinctions massives qu'à subit notre planète, maintes fois nos ancêtres auraient pu périr. A ce moment-là, il est fort possible qu'une autre espèce aurait pu prendre le créneau laissé vacant et avec un aspect physique différent du notre. Pourquoi les ET devraient-ils donc nous ressembler s'ils ne sont pas nos descendants ? D'où mon hypothèse des androïdes.

Par contre, actuellement, les astrophysiciens découvrent de l'eau à peu près partout dans le système solaire, sur des exoplanètes et autour d'étoiles en formation. Il serait donc logique de penser que la vie soit issue obligatoirement d'un cycle carboné et donc normal de voir des ET ayant un aspect physique proche du nôtre ou d'espèces terriennes.

Je vais m'arrêter là car à force de penser, j'ai mal à la tête

J'oubliai, concernant les poussières qui empêcheraient de voir à travers l'univers. Avec l'infra-rouge, le nettoyage artificiel des poussières et les lentilles gravitationnelles, nous avons repoussés nos limites. C'est ainsi que l'on a pu voir l'horizon du trou noir de notre galaxie.
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Mar 04 Mai 2010, 16:08
Je pense qu'il faut arrêter de ce focaliser sur la mention "ce que l'être humain est capable de faire"

Le problème de certains raisonnement c'est toujours de ramener les hypothèses sur les connaissances que nous, humain, nous arrivons ou nous imaginons pouvoir faire.

L'humain ce prend un peu trop pour le nombril de la galaxie, voir même de l'univers.

La question n'est plus de savoir si ou comment ils arrivent à nous mais plutôt pourquoi ils viennent à nous et restent discret ?
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Mar 04 Mai 2010, 16:23
@Chris.A a écrit:Je pense qu'il faut arrêter de ce focaliser sur la mention "ce que l'être humain est capable de faire"

Le problème de certains raisonnement c'est toujours de ramener les hypothèses sur les connaissances que nous, humain, nous arrivons ou nous imaginons pouvoir faire.

L'humain ce prend un peu trop pour le nombril de la galaxie, voir même de l'univers.

La question n'est plus de savoir si ou comment ils arrivent à nous mais plutôt pourquoi ils viennent à nous et restent discret ?

Complètement d'accord là-dessus surtout que le fait de rester très discret n'est pas un comportement habituel pour nous qui sommes plutôt expansionnistes. Je trouve étrange cette discrétion, pourquoi ne pas prendre contact ? Je ne pense pas que ce soit par peur car ils doivent avoir d'autres moyens que les nôtres pour empêcher tout geste d'hostilité envers eux.
D'autre part, combien y-a-t-il d'espèces E.T. qui viennent nous visiter ? Ils doivent être comme nous avec des très bons E.T. et de très méchants E.T. Certains colonisateurs et d'autres observateurs. Alors pourquoi si peu de contact et principalement avec des personnes sans pouvoir dans notre société uniquement pour les ausculter apparemment.
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Jeu 17 Juin 2010, 01:07
Dès le début de nos voyages circumterrestre, les hommes se sont empressés de convertir les populations "sauvages" Mais aujourd'hui (Un peu trop tard certes) nous avons réellement pris conscience de la richesse de ces petites populations qui n'ont jamais rencontrer l'homme blanc et qui vivent encore à l'age de pierre. Car elle nous apportent les connaissances pour comprendre notre propre développement et plein d'autres choses notamment sur d'autres forme de pensées et d'autres philosophies.
Donc je me dit, si après moulte années d'erreurs nous avons changé nos façons de nous comporter, on peut penser que ces grands voyageurs de l'espaces, très certainement en avance sur nous, on du se rendre compte des erreurs qu'il y a à venir tout chambouler sur une planète ayant des millénaires de retard de civilisation.
Car il faut bien le reconnaitre,si pour la plupart des gens comme nous, qui sommes convaincu de la réalité de plusieurs civilisations extraterrestre, ça ne nous poserait pas trop de problème de nous adapter à une autre façon de vivre surtout si c'est pour vivre mieux! Pour d'autres personnes, bien ancrés dans leurs certitudes "terre à terre" Cela risquerait de les ébranler de façons radicales, avec des conséquences que l'on connait aujourd'hui sur ces civilisations laminées par l'homme blanc, qui "se croyait" supérieur en technique et surtout sur le plan de sa religion et donc sur la seule façon qu'il fallait se comporter pour vivre.
Les dégâts que nous avons fait en "bousculant" ces peuples qui vivaient autrement, sont encore bien visible aujourd'hui!
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Jeu 17 Juin 2010, 09:21
Je me rappelle que, vers les années 1950/1960, les explorateurs de la forêt amazonienne avaient une éthique : ils n'interféraient en rien dans le mode de vie des indiens et s'abstenaient de se servir de leurs armes contres les peuplades même en cas de danger mortel. Ils se contentaient d'être des observateurs. Par la suite, la richesse de la forêt et les gens avides de gains faciles ont purement et simplement décimés ces peuples.

A l'évidence, chez les extraterrestres venant sur terre, l'envie de profit n'est pas le moteur principal. Nous avons peut-être un long chemin à parcourir avant d'atteindre leur niveau technologique et intellectuel avant qu'il y ait contact.
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Jeu 17 Juin 2010, 10:54
Bonjour,

Est-ce que la relative non-ingérence de nos visiteurs est un souci de leur part de nous préserver, en tant que peuple moins "avancé" technologiquement ? C'est possible. Mais est-ce que cela n'est pas une interprétation de notre propre cheminement en tant que civilisation ? (encore que sur ce point, seule une partie de notre civilisation plus éclairée l'a fait ce cheminement, l'actualité au quotidien nous rappelle malheureusement que ce n'est pas encore gagné, loin de là...).


Est-ce que nous ne sommes pas là dans une forme d'anthropomorphisme ? Par ce que nous ne connaissons rien des intentions de nos visiteurs, nous ne pouvons que spéculer. Et notre base de spéculation, c'est nous, notre culture, nos questionnements collectifs. Rien ne dit qu'ils aient des bases similaires...
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Ven 18 Juin 2010, 00:03
Je regarde en ce moment la première saison de la nouvelle adaptation de V - Les Visiteurs.
Il n'y a pas vraiment de mouvement de panique ni d'effondrement de la société décrit dans la série, mais davantage un scission de la population entre ceux qui vénèrent les visiteurs et les voient comme les sauveurs de l'humanité, et ceux qui au contraire s'en méfient comme de la peste (à juste titre dans ce cas précis). On peut y voir les relations diplomatiques qui se nouent avec les états et les institutions mondiales comme l'ONU, le partage des technologies pour faire bénéficier l'humanité des bienfaits de leurs avancées scientifiques...
Le traitement des réactions de la population ne me semble pas trop incongru et est plutôt plausible à mon avis, bien qu'il serait intéressant de voir davantage la culture des Visiteurs.
Certains d'entre vous avez-vu cette série ? qu'en pensez-vous ? (je devrais peut-être écrire ça dans un nouveau sujet pour ne pas m'éloigner du thème de celui-ci)
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loupe a

le Ven 18 Juin 2010, 00:21
@malo a écrit:Bonjour,

Est-ce que la relative non-ingérence de nos visiteurs est un souci de leur part de nous préserver, en tant que peuple moins "avancé" technologiquement ? C'est possible. Mais est-ce que cela n'est pas une interprétation de notre propre cheminement en tant que civilisation ? (encore que sur ce point, seule une partie de notre civilisation plus éclairée l'a fait ce cheminement, l'actualité au quotidien nous rappelle malheureusement que ce n'est pas encore gagné, loin de là...).


Est-ce que nous ne sommes pas là dans une forme d'anthropomorphisme ? Par ce que nous ne connaissons rien des intentions de nos visiteurs, nous ne pouvons que spéculer. Et notre base de spéculation, c'est nous, notre culture, nos questionnements collectifs. Rien ne dit qu'ils aient des bases similaires...

Est-ce que nous ne sommes pas là dans une forme d'anthropomorphisme ? Très certainement, nous pensons que les extraterrestres ont le même mode comportemental que nous. Notre forme sociétal de vie vient du plus profond de nos origines mais bien d'autres espèces terriennes ont des comportements différents des nôtres et s'ils accédaient au "niveau supérieur ", ils formeraient très certainement des sociétés sans aucune comparaison avec la nôtre. Les espèces qui viennent nous voir sont peut-être dans ce cas.
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Ven 18 Juin 2010, 07:31
Sur l'extraordinaire variété d'espèces sur Terre, une seule a atteint un niveau d'intelligence consciente, l'Homme (je sais, quand on regarde certains, c'est pas flagrant mais dans l'ensemble, c'est vrai )
Pourquoi d'autres espèces, pourtant intelligentes comme le dauphin par exemple, n'arrivent-elles pas à la conscience ?
Je lis souvent les doutes de certains au vu des ET fréquemment décrits car ils leur semblent trop humanoïdes. En même temps, j'ai du mal à concevoir (je ne dis pas que ce n'est pas possible!) une civilisation se développer et atteindre une avancée technologique permettant de se déplacer dans la galaxie sans avoir au moins une ou deux jambes pour se déplacer et des mains pour manipuler les objets. On peut remplacer les jambes par des ailes et les mains par des tentacules, mais la forme humanoïde semble la plus efficace (une deuxième paire de bras pourrait être pratique cela dit !)
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Ven 18 Juin 2010, 09:21
@Fox1977 a écrit:Sur l'extraordinaire variété d'espèces sur Terre, une seule a atteint un niveau d'intelligence consciente, l'Homme (je sais, quand on regarde certains, c'est pas flagrant mais dans l'ensemble, c'est vrai )
Pourquoi d'autres espèces, pourtant intelligentes comme le dauphin par exemple, n'arrivent-elles pas à la conscience ?
Je lis souvent les doutes de certains au vu des ET fréquemment décrits car ils leur semblent trop humanoïdes. En même temps, j'ai du mal à concevoir (je ne dis pas que ce n'est pas possible!) une civilisation se développer et atteindre une avancée technologique permettant de se déplacer dans la galaxie sans avoir au moins une ou deux jambes pour se déplacer et des mains pour manipuler les objets. On peut remplacer les jambes par des ailes et les mains par des tentacules, mais la forme humanoïde semble la plus efficace (une deuxième paire de bras pourrait être pratique cela dit !)

L'être humain est tellement imbu de lui-même qu'il pense qu'il est le seul à avoir une conscience, de l'intelligence et des sentiments. Actuellement, les scientifiques commencent à revenir là-dessus et sont de plus en plus nombreux à revoir le sujet. La fabrication d'outils n'est pas l'apanage de l'espèce humaine, ni même des primates. La réflexion pour une action existe chez toutes les espèces, l'instinct n'a été inventé que pour faire admettre la supériorité humaine.

L'empathie est plus présente parmi les autres espèces que chez nous.

Parmi une même espèce, d’un endroit à l’autre, d’une population à l’autre, il arrive que le comportement, le
langage, soit différent. N’est-ce pas là la preuve qu’une culture existe
chez certains animaux ?

Voir ce lien : http://www.hominides.com/html/references/les-animaux-ont-ils-une-culture-0315.php


Le fait que beaucoup d'animaux se soignent par les plantes démontre une culture sociétal. Il y a aussi transmission de savoir parmi eux.

Pour prendre contact avec des extraterrestres, l'homme devrait modifier son regard envers les autres espèces terriennes. Il en apprendrait beaucoup plus sur les sociétés qui peuvent avoir été créées à travers l'univers.
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Ven 18 Juin 2010, 09:46
La question de la conscience n'est pas simple. Un certain nombre d'espèces animales se reconnaissent dans un miroir, ce qui implique d'avoir conscience de soi et de son image.

De même en ce qui concerne effectivement les différences de cultures, comme tu le dis, Fred, avec des "dialectes" locaux, des comportements culturels différents chez la même espèce animale... Finalement, quand une espèce est intelligente, on peut voir apparaître un certain nombre de comportements qui ne diffèrent en rien de ceux de l'homo sapiens, autre espèce animale.

La grosse différence réside sans doute dans l'invention de l'écriture qui a permis une forme de retransmission d'une forme de conscience mais avant que cela n'arrive, ça a pris un peu de temps.


Par contre, concernant la forme humanoïde, peut-être est-ce une formule très adaptée, mais dans ce cas, il faut que la forme de vie soit aérienne. Une espèce vivant en milieu liquide (je ne dis pas aquatique, il pourrait s'agir d'autre liquide que de l'eau (Titan, avec ses lacs d'hydrocarbures semble être un bon candidat pour une forme de vie dans notre système solaire...)) disposerait d'autres atouts que bras et jambes. Et si l'on projette notre reférence terrienne, proportionnellement la vie aquatique étant la plus riche et la plus variée, un extra-terrestre aurait peut-être plus de chance d'être un Etre aquatique. Mais il ne s'agit là que d'une simple réflexion...
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Ven 18 Juin 2010, 10:05
@malo a écrit:La question de la conscience n'est pas simple. Un certain nombre d'espèces animales se reconnaissent dans un miroir, ce qui implique d'avoir conscience de soi et de son image.

De même en ce qui concerne effectivement les différences de cultures, comme tu le dis, Fred, avec des "dialectes" locaux, des comportements culturels différents chez la même espèce animale... Finalement, quand une espèce est intelligente, on peut voir apparaître un certain nombre de comportements qui ne diffèrent en rien de ceux de l'homo sapiens, autre espèce animale.

La grosse différence réside sans doute dans l'invention de l'écriture qui a permis une forme de retransmission d'une forme de conscience mais avant que cela n'arrive, ça a pris un peu de temps.


Par contre, concernant la forme humanoïde, peut-être est-ce une formule très adaptée, mais dans ce cas, il faut que la forme de vie soit aérienne. Une espèce vivant en milieu liquide (je ne dis pas aquatique, il pourrait s'agir d'autre liquide que de l'eau (Titan, avec ses lacs d'hydrocarbures semble être un bon candidat pour une forme de vie dans notre système solaire...)) disposerait d'autres atouts que bras et jambes. Et si l'on projette notre reférence terrienne, proportionnellement la vie aquatique étant la plus riche et la plus variée, un extra-terrestre aurait peut-être plus de chance d'être un Etre aquatique. Mais il ne s'agit là que d'une simple réflexion...

C'est une réflexion intéressante car dans les planètes type "Terre" l'émergence de la vie est liée à l'eau. Sur terre, les océans couvrent plus de 75% de la surface planétaire. Par contre, je ne pense pas que les extraterrestres qui viennent nous visiter vivent dans un milieu marin, trop de contraintes techniques pour les déplacements stellaires.

PS : Petite info concernant la mission Kepler (découvertes d'exoplanètes) 400 planètes potentielles tenues secrètes par l'équipe de William Borucki. Elles tournent autour des étoiles les plus brillantes ou sont les plus petites du lot (jusqu'à moins de 1,5 rayon terrestre). Il faut s'attendre à des scoops à ce sujet
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Ven 18 Juin 2010, 11:20
Je ne pense pas être imbu de moi-même en tant qu'être humain ni ne regarde de haut les autres espèces. Je précisais plus bas dans mon poste que je considérais les civilisations technologiques et si d'autres espèces sur Terre peuvent ressentir des émotions, de l'empathie, vivre en civilisation ou encore utiliser des outils, force est de constater que l'espèce humaine est la seule civilisation à technologie avancée...
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Ven 18 Juin 2010, 12:02
@Fox1977 a écrit:Je ne pense pas être imbu de moi-même en tant qu'être humain ni ne regarde de haut les autres espèces. Je précisais plus bas dans mon poste que je considérais les civilisations technologiques et si d'autres espèces sur Terre peuvent ressentir des émotions, de l'empathie, vivre en civilisation ou encore utiliser des outils, force est de constater que l'espèce humaine est la seule civilisation à technologie avancée...

Ce n'est pas de toi que je parlais mais c'était plutôt une expression englobant une majorité d'humains dont la pensée élitiste à leur sujet les empêche d'ouvrir les yeux sur d'autres possibilités d'évolutions.

Si les humains sont les seuls en ce moment, sur terre à avoir une technologie avancé, il ne faut pas oublier que leur existence actuelle n'est due qu'à un hasard ou plutôt au choix de créneau de son ancêtre qui lui a permis de survivre à l'extinction massive du Permien, à savoir, une sorte de musaraigne vivant dans un terrier . Si cette charmante petite bête avait succombé, nous ne serions pas là à discuter sur le net et peut-être qu'une autre espèce, pas obligatoirement d'origine mammalienne, aurait peut-être pris le créneau que nous occupons.....en s'adaptant à celui-ci. C'est en celà que je pense que l'être humain doit être modeste car il risque de n'être que de passage s'il continue ses bêtises .

Il faut aussi se poser la question : est-ce que notre évolution technologique et notre société nous permettra d'aller dans l'espace ?? Actuellement, j'ai de gros doutes
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Ven 18 Juin 2010, 13:55
C'est clair que ceux qui voient l'homme comme le summum de la création et de la civilisation mériteraient quelques leçons d'humilité...
La rencontre avec une civilisation plus avancée pourrait les remettre à leur place...
Nous avons potentiellement je pense la capacité à voyager dans l'espace dans le futur, encore faut-il laisser les scientifiques chercher dans les directions qui remettent en cause le dogme.
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Lun 21 Juin 2010, 00:41
Et dire que, nous avons ce genre de débat, parce que les autorités américaines (principalement*)nous maintiennent dans l'ignorance en refusant de nous révéler la réalité extraterrestre!
*Je dis les américains, car je pense que cette réalité ne sera accepté
que si une grande nation comme elle
se prononce. En effet, je suis certain que si demain nous avons le Guatemala,l' Ouganda et la Mongolie qui se décident a reconnaitre cette réalité cela ne fasse pas la une des journaux!
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Mar 22 Juin 2010, 18:41
La science et l'hypothèse extraterrestre en ufologie 

Swords, M. D. (College of General Studies, Science, Western Michigan University, Kalamazoo, MI 49008, USA): Journal of UFO Studies, New Series 1, 1989, pp. 67-102

La littérature sur l'intelligence extraterrestre (IET) est examinée afin de fournir une base permettant de juger que l'hypothèse extraterrestre est un concept alternatif pouvant être utilisé dans l'analyse des phénomènes d'ovnis. Sont également adressées d'autres questions courantes auxquelles fait face l'ufologie, allant de l'argument général quant à sa scientificité, aux préoccupations sur les caractéristiques spécifiques et déroutantes de certains témoignages.



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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Mer 23 Juin 2010, 09:38
Merci de cette documentation, je vais prendre mon temps pour la lire et y répondre. C'est une base très intéressante pour extrapoler sur les hypothèses extraterrestres, leurs origines et leurs aspects physiologiques.

Actuellement, avec les dernières découvertes d'exoplanètes, on s'aperçoit que la naissance d'une étoile est un véritable cataclysme engendrant une entropie importante, à preuve les orbites des planètes, de toutes sortes et en tous sens.

A partir, de la constatation de ce désordre, de la multiplicité des "espèces planétaires" et de la présence dans l'univers de briques de vie ne demandant qu'à émerger dès que les conditions se présentent (à savoir quelles conditions), force est de constater qu'il doit y avoir des formes de vie qui n'ont rien à voir avec la nôtre (je parle de la vie sur Terre, toutes formes de vie terrestre). Prendre obligatoirement, la terre comme modèle de vie interstellaire risque de nous limiter. D'autant que les étoiles qui sont le plus à même d'avoir développé une civilisation beaucoup plus évoluée que la nôtre, du fait de leur longévité, sont les naines rouges. Des étoiles de ce genre existent dans notre voisinage : Proxima du Centaure, l'étoile de Barnard, Wolf 359, etc...
De plus, elles représenteraient au moins 70% des étoiles de notre galaxie. Je pense que nous avons plus de chance d'être visité par des extraterrestres venant de ce genre d'étoiles que d'autres catégories stellaires.
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Mer 23 Juin 2010, 11:11
Oui l'article de Swords, M. D. est trés intéressant. Je suis en train de préparer un dossier sur l'hypothèse extraterrestre en reprenant tous les éléments importants:

https://www.forum-ovni-ufologie.com/creation-de-dossiers-d-articles-et-recherches-f36/ovni-l-hypothese-extra-terrestre-en-ufologie-t10304.htm

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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Jeu 22 Juil 2010, 13:46
les "ovni" ont ne peut le renier ça existe
ma femme a pu faire une observation tres bouleversante !!!
coroborée par d'autres bien sur

ovni = objet volant non identifié ....et cela jusqu'a ce qu'il le soit !!!

certains ne l'on jamais été donc la question "origine extra terrestre est légitime" et cette hypothese n'est pas la plus farfelue

il y avait aussi l'hypothese : "visiteur du futur" mais qui ne resiste pas longtemps a la moindre analyse logique

en ce qui me concerne
technologie, expérimentation secrete terrestre ou origine extra terrestre c'est 50 50
car quoi qu'en pense certain :
aucune preuve scientifique ou historique ne pemet a l'heure actuelle d'affirmer avec certitude :
nous sommes (ou avons été) visité et (ou) observé par une ou des civilisations venant "d'ailleur" , ça se saurait

bon je sais on nous cache tout on nous dit rien ..facile de se retrancher derriere cette phrases pour se persuader ...

L'incertitude est toujours de mise
c'est un domaine dans lequel le oui catégorique est une position aussi "anti scientifique" que le non catégorique

dans la mesure ou cela s'avérerait vrai ..ça me parait plutôt une bonne "nouvelle" pour l'humanité prouvant ainsi qu'une civilisation technologique peut aller tres loin (dans tous les sens du terme) sans s'auto détruire !!!!
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Jeu 22 Juil 2010, 16:55

Bonjour, Gerald777

Vous écrivez : "...en ce qui me concerne, technologie, expérimentation secrete terrestre ou origine extra terrestre c'est 50 50".

Ne prenez pas en mauvaise part mon propos à votre égard, mais vous semblez débarquer dans le monde de l'ufologie. Sachant que l'hypothèse d'une technologie terrestre secrète a été repoussée des milliers de fois pour de bonnes raisons (LISEZ-LES !), personne ne peut non plus affirmer que les OVNI sont d'origine extra-terrestre (au 1er degré). Nous sommes loin de vos 50/50 !

"...aucune preuve scientifique ou historique ne pemet a l'heure actuelle d'affirmer avec certitude : nous sommes (ou avons été) visité et (ou) observé par une ou des civilisations venant "d'ailleur" , ça se saurait."

Même remarque que ci-dessus ; lisez, cultivez-vous sur le sujet, et nous en reparlerons...

Achim
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Jeu 22 Juil 2010, 18:12
Bonsoir Achim Wink

@achim a écrit:
Bonjour, Gerald777

Vous écrivez : "...en ce qui me concerne, technologie, expérimentation secrete terrestre ou origine extra terrestre c'est 50 50".

Ne prenez pas en mauvaise part mon propos à votre égard, mais vous semblez débarquer dans le monde de l'ufologie. Sachant que l'hypothèse d'une technologie terrestre secrète a été repoussée des milliers de fois pour de bonnes raisons (LISEZ-LES !), personne ne peut non plus affirmer que les OVNI sont d'origine extra-terrestre (au 1er degré). Nous sommes loin de vos 50/50 !

"...aucune preuve scientifique ou historique ne pemet a l'heure actuelle d'affirmer avec certitude : nous sommes (ou avons été) visité et (ou) observé par une ou des civilisations venant "d'ailleur" , ça se saurait."

Même remarque que ci-dessus ; lisez, cultivez-vous sur le sujet, et nous en reparlerons...

Achim

Tu sembles tout connaitre sur ce sujet (tu as bien de la chance...)et c'est pas parce que je débarque ici comme tu dis que je suis ignare en la matiere même si ET n'est pas ma préoccupation principale
Je me suis aussi cultivé sur le sujet ...d'ailleurs plus on se cultive la dessus plus on arrive a douter

Tu vas pas me chipoter sur un poucentage que j'ai lancé comme ça a l'arraché ...tu pousses un peu la soucoupe la..pour pas dire le bouchon
Je rectifie volontier ma phrase par honêteté intellectuelle et courtoisie

En ce qui me concerne, technologie expérimentation secrete terrestre ou phénoméne naturel non connu et origine extra terrestre le pourcentage de probabilité reste a débattre
Cela te conviens mieux comme ça !! Cool

Et je suis bien placé pour en parler ma femme en ayant vu un fut longuement interrogée par un scientifique travaillant a la NASA!!!!!
Comme quoi même la il ne zappe pas le phénoméne

Désolé de ne pas avoir lu tout le forum !!!! rire
Mais je me sents aussi bien placé que toi pour parler du "phénoméne OVNI"

Je tiens cependant a garder l'esprit clair et volontairement ne pas être partisant

Bien cordialement tout de même!!!

Et pour ta gouverne je fait plutôt partie de ceux qui penche pour l'hypothese Extraterrestre mais dans un forum j'essaye d'etre le plus neutre possible
de mettre "mon intime conviction" de coté pour aborder a chose avec un maximun de rigueur scientifque..Si ça ce peut...


Dernière édition par gerald777 le Ven 23 Juil 2010, 13:54, édité 1 fois
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Jeu 22 Juil 2010, 18:30

gerald777

Désolé d'avoir été un peu vif, je crois que je vais décrocher un peu pour prendre du recul...

Tu dis : "...plus on se cultive la dessus, plus on arrive a douter". Voilà une saine parole !!

Cordialement

Achim j,tr yyd,
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Jeu 22 Juil 2010, 18:56
@achim a écrit:
gerald777

Désolé d'avoir été un peu vif, je crois que je vais décrocher un peu pour prendre du recul...

Tu dis : "...plus on se cultive la dessus, plus on arrive a douter". Voilà une saine parole !!

Cordialement

Achim j,tr yyd,

Pas de soucis Achim !!!! Wink

En fait pour simplifier schématiser la chose on pourrait dire que la dessus le monde est divisé en 3 ce qui y croient (+ ou -) ceux qui en rigolent et ceux qui l'exploite commercialement.... et peut être peut être en 4 ( si on prenait en compte ceux qui nous cachent la vérité ..a ça mais ..rien est sur)

Cordialement
Gerald
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Lun 26 Juil 2010, 01:24
Bonsoir,j'émetterais une réserve sur le çà se saurait.Sans verser dans la conspirationite aigue,rien ne prouve non plus que "çà se saurait",je suis persuadé que si les USA ou les russes,enfin les occidentaux (p'tet meme les chinois!) avaient eu une "preuve" de la "nature exotique" ,ils seraient "obligés" de la cacher aux populations.
La planete et ses civilisations tiennent debout depuis au moins la révolution industrielle( et meme avant!) par une savante alchimie de guerres,de famines,de dictatures "soft" ou "hard",bref de coercitions diverses et quelques rares périodes d'avancées,de progrès ou de "renaissance".
Heureusement(!) que l'Homme se re produit meme sous la contrainte (meme plus!) car sinon avec nos guerres incessantes,on devrait déjà s'etre fait sauté.
Les "autorités " de la Terre ne peuvent qu'agir comme "ils" le font actuellement(voir les post sur l'ethnocide): nier,dévaloriser et faire semblant pour occuper justement les gens qui "s'y" interressent avec qlq publications
façon geipan.Meme les gens du Cometa se sont fait ridiculiser dans le "grand public" et pourtant c'était à peine l'équivalent du rapport Twining de 1947/48(les ufos sont réels)
Donc je pense que meme sans conspiration,la situation est bloquée.
Sauf,peut-etre,avec une vague mi-belge,mi-1954,en Europe et aux US!!!
Cordialement.
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Sam 31 Juil 2010, 19:47
Bonsoir.Pour revenir sur un point de détail.Dans l'article de Gildas Bourdais sur la réfutation des 5 arguments contre l'HET de J. Vallée(article avec lequel je suis tout à fait d'accord),Vallée lui-meme ne sait pas sur quel pied danser car il dit,je cite:
"le vrai phénomène ovni,comme je l'ai démontré dans -Autres Dimensions-et dans -Confrontations- est associé à une forme de conscience non humaine qui manipule le temps et l'espace d'une façon que nous ne comprenons pas encore",par conséquent,il est quand meme un peu pour l'HET!!!
Cordialement.
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Ven 03 Déc 2010, 21:02
C'est bien ici que je peux terminer. Je reste ouvert à d'autres hypothèses que l'HET classique. Surtout après les arguments de Vallée ( plein de bon sens),d'A.Hynek*, le paradoxe de Fermi, les voyages interstellaires, les discours incohérents et absurdes des "humanoïdes" aux témoins, etc...
Je reste ouvert aujourd'hui à d'autres hypothèses. J'ai pourtant été favorable à l'HET pendant 40 ans. Il m'arrive de traverser des périodes de doutes. Et pourtant j'ai vécu la vague belge !
Bien cordialement.

P.S.: Marie-Thérèses Brosses, entre autres, écrivait aussi (et c'était il y a 15 ans!) que des millions d'Américains affirmaient avoir été enlevés (Sondage Roper).Et puis même s'il n'y en avait que 100.000, ce serait déjà incompatible avec l'HET.


*L'illustre Allen Hynek parle et partage l'opinion de J.Vallée: L'HET
n'explique pas tout Il y a trop de choses contre. Il semble ridicule qu'une intelligence quelconque vienne de distances si grandes pour faire des choses rapportées aussi stupides que d'arrêter des voitures et faire peur aux gens. Et il y a bien, bien trop de signalements. De nombreux signalements d'ovnis semblent plus relever de récits de "poltergeists" (cas où des objets volent à travers la pièce et d'étranges sons sont entendus) et autres types de manifestations "psychiques" que de véritables éléments solides et matériel en tôles et boulons. C'est l'une des raisons pour lesquelles je ne peux accepter l'explication évidente des ovnis comme étant des visiteurs venus de l'espace.

Et j'ai d'autres interviews d'Allen Hynek allant dans le même sens.Je n'ai pas tout sous la main.
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Sam 04 Déc 2010, 01:06
Je crois n'importe comment, vu le nombre d'observations relatées depuis 60 années que nous avons eu un panel relativement large de toutes les formes d'OVNI. Donc sur la quantité même si l'on retire les témoignages les plus exotiques il reste pléthore d'objet volants non identifié. Au premier abord je me dis que ce nombre et ces différents aspects observés devrait aller dans le sens de choses différentes et n'ayant peut-être pas les mêmes origines.
Si l'on admet l'HET nous devrions aussi admettre que nos aliens n'aient pas la même origine, puisque des témoignages vont dans ce sens...
Si l'on réfute l'HET il en va de même suite aux témoignages au niveau des différences d'OVNI et des aliens aperçus...
Pour ma conviction personnel, l'homme actuel n'est pas encore capable de fabriquer de tels objets même si certains travaillent dessus. Impossible d'envisager comme pour les témoignages de l'airbus qui reliait Nice à l'Angleterre la taille d'un objet de plus de 200m de diamètre... Ainsi que pour l'estimation de la taille de l'ovni ayant survolé Phœnix en 1997...
Cordialement
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Sam 04 Déc 2010, 18:36
Bonjour à tous,


Bonjour Kossoff,

De nombreux signalements d'ovnis semblent plus relever de récits de "poltergeists" (cas où des objets volent à travers la pièce et d'étranges sons sont entendus) et autres types de manifestations "psychiques" que de véritables éléments solides et matériel en tôles et boulons.

Comment le petit enfant appelle-t-il la personne capable de faire disparaître un lapin dans un chapeau ?
Il dira que c’est un magicien possédant des pouvoirs magiques.
Comment l’adulte appelle-t-il la personne faisant disparaître le lapin ?
Il dira que c’est un prestidigitateur, doué dans la réalisation d’illusion.

Constatons à présent la similitude avec le phénomène « poltergeists » :
Une personne « pieuse » ayant pour bagage culturel une conceptualisation plus ou moins approfondie des textes sacrés à laquelle sa croyance est soumise, n’ayant pas le réflexe ni même l’envie de confronter un tel phénomène à des hypothèse scientifiques ni les connaissances sur les différents états de la matière par exemple, ouvrira forcément son champ de vision sur le thème du paranormal et mysticisme (Paranormal signifiant phénomène non-expliqué par les sciences).
Alors que le physicien y verra possiblement un phénomène physique qu’il ne comprend pas complètement, mais qui peut être présentera quelques caractéristiques explicables par des lois scientifiques établies.

L’interprétation des témoins selon l’époque, la culture, les connaissances et l’éducation en général, sont à prendre en considération, c’est indéniable…


Pour ce qui est des phénomènes psy (transmission de pensée, etc…)
Le téléphone, la télé, les satellites … tout ceci n’est-il pas autre chose que des transferts de données par ondes, quelle est la différence avec les phénomènes psy ? Si ce n’est que l’outil est organique d’un côté, et technologique de l’autre.

Vous évoquiez également le nombre effarant d’atterrissages d’o.v.n.i.
- Nombre d’atterrissage / visite de la tour Eiffel
En 2005 : 222 871 612 de visiteurs depuis l’ouverture du site aux touristes en 1889.
Est-ce-que pour vous, vu le nombre effarant d’entrées, cela remet en question l’hypothèse du tourisme ?
1 968 287 de visiteurs en 1889, contre 6 930 000 en 2008.
Cette croissance s’explique en grande partie par l’évolution technologique des communications (avion, bateau, train, voiture,…).

Passons maintenant aux situations absurdes ( entités grattant le sol etc…)
- Dans les années 30, les missions de recherche pétrolière dans le grand nord où les chercheurs effectuent des carottages sous les yeux médusés des Inuits. Quel comportement absurde que de creuser la glace pour en tirer des morceaux cylindriques!
- Une image d’une femme de colon du nouveau monde portant des talons ainsi qu’une robe à dentelles devait bien sembler tout à fait absurde pour l’Amérindien de souche, non ?

Globalement, pour chacun, l’étranger est caractérisé par des comportements que l’on définira d’absurde car ces derniers ne correspondent en aucun cas à la culture qui nous conditionne, remarquons bien ici que ceci s’explique encore une fois par les différences liés à nos éducations individuelles ou de groupe.
En bref, à tous ce qui constitue notre personne.

Donc, dire que le phénomène ovni tient plus du paranormal que du phénomène « matériel » revient à dire que c’est un phénomène non-expliqué !
Nous voilà bien avancés !
Finalement, ne jouons-nous pas sur les mots, passant de L’HET 1 à l’HET 2 puis 3 etc… nous rassurant ainsi en compartimentant chaque chose de façon quasi névrotique afin de réussir (à tout prix ?) à lui donner un nom et de lui trouver une place définie et définitive ?
Ne serait-il pas plus simple, alors de se dire que nous n’avons simplement aucune certitude sur quoi que ce soit, que ce soit sur le nombre possible « d’intelligences » qui nous visitent, et encore moins sur les probables multitudes de raisons de leurs visites, ainsi que sur leurs modes opératoires.
Il faut bien avouer que bien trop peu d’éléments arrivent jusqu’à nos consciences. Tant et si bien qu’on ne peut se permettre d’élaborer des théories basées sur d’autres suppositions non vérifiées et non vérifiables. Mon avis est que, sur des « a priori », tels que la confiance (souvent trop excessive) engendrée par le nom célèbre d’un auteur ou d’une organisation lambda sur un écrit ou un travail, il est très risqué d’échafauder quelque postulat que se soit sans en remettre en cause, par soucis d'objectivité, les arguments qui l'alimentent.

Pour conclure, et pour pousser le bouchon plus loin dans la philosophade, le phénomène ovni ne se résume-t-il pas à l’HET 1er degré, par ses aspects technologiques très avancés; à l’HET 2ème degré par ses facettes incongrues et semblant flirter avec le paranormal et la spiritualité ?…
Ce que je veux exprimer par là, c’est que la vérité peut très bien se situer partout sous différents visages et ce, en fonction de notre approche, elle-même prédéterminée par notre catégorie socioprofessionnelle, notre culture, nos désirs, bref notre champ de conscience.
Peut-être pourrions-nous ajouter encore des degrés supplémentaires, ceci nous permettra ainsi des caser les quelques cas qui n’entrent pas dans les degrés inferieurs. Mais ceci nous apportera-il d’avantage de connaissances ? J’en doute fortement…
Tout ceci n’engage évidemment que moi, sans omettre que je reste ouverte à toute discussion ou proposition, si tant est qu’il y ait un fondement un tant soit peu solide et argumenté…

Cordialement,


Dernière édition par brunehaut le Dim 05 Déc 2010, 09:07, édité 1 fois

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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Sam 04 Déc 2010, 21:38
Bonjour Kossof, bonjour Brunehaut

Je crois que Brunehaut a très bien exposé la fragilité d'une argumentation qui ne repose que sur des appréciations normalisées par des schémas psychologiques et conceptuels conditionnés et préconçus.

Pour ma part je voudrais faire une rapide déconstruction du sondage Roper qui réapparait de façon inopinée après avoir subi une énième mutation, cette fois sous la plume implacable de Marie-Thérèse de Brosse, grande partisane de la thèse de l’abduction de masse et inspirée par les livres de Budd Hopkins, qui sont de véritables modèles du genre.

Vous dites, Kossof :
Marie-Thérèses Brosses, entre autres, écrivait aussi (et c'était il y a 15 ans!) que des millions d'Américains affirmaient avoir été enlevés (Sondage Roper).Et puis même s'il n'y en avait que 100.000, ce serait déjà incompatible avec l'HET.

Le sondage Roper ne peut en aucune façon donner lieu à une telle interprétation. Simplement parce que les personnes interrogées n’ont aucune connaissance des objectifs poursuivis par les commanditaires du sondage. (Le sondage ne faisait a aucun moment directement allusion à un enlèvement extraterrestre. Cf RR4 sur le forum)

Que nous dit le sondage Roper ? Il nous dit qu’un échantillon représentatif de 6000 américains a été soumis à un questionnaire sondagié portant sur les questions suivantes :

- Vous êtes-vous réveillé paralysé, en ayant la sensation qu'une personne ou un être etrange était auprès de vous ? (oui a 18 %)

- Avez-vous eu une période d'amnésie d'une heure ou plus ? (13 %)


- Avez-vous vu des lumières inhabituelles ou des boules lumineuses dans votre environnement sans comprendre d'où elles venaient ni ce qui pouvait les produire ? (10 %)

- Avez-vous découvert sur votre corps des cicatrices inconnues dont ni vous ni personne ne savez comment elles vous sont venues ? (8 %)


Et enfin sur une question piège ou témoin destinée à mettre en évidence d’éventuelles réponses faussées, question que voici :

- Avez-vous vu ou entendu le mot trondant en sachant que ce terme a une signification secrète pour vous ? (1 % de réponses favorables).

Selon les résultats, 2 % des personnes interrogées ont répondu favorablement à 4 des questions posées. Mais lorsque l’on y regarde de plus près, ces questions n’ont somme toute rien que de très banal.

Je m'explique :

1 - Vous êtes-vous réveillé paralysé, en ayant la sensation qu'une personne ou un être etrange était auprès de vous ? (oui a 18 %)
Ce phénomène est très bien identifié, il s’agit de la paralysie du sommeil (j’en ai d’ailleurs été moi-même victime plusieurs fois !)

2 - Avez-vous eu une période d'amnésie d'une heure ou plus ? (13 %)
Là encore l’amnésie est un symptôme très courant qui peut toucher n’importe qui et trouver de multiples causes d’origine psychologiques ou neurologiques entre autres.

3 - Avez-vous vu des lumières inhabituelles ou des boules lumineuses dans votre environnement sans comprendre d'où elles venaient ni ce qui pouvait les produire ? (10 %)
Ici, vous remarquerez l’habileté de la question, on parle de lumières inhabituelles dans l’environnement, c’est une question tellement ouverte que l’on peut l’associer à n’importe quel évènement mineur de la vie quotidienne faisant intervenir «une lumière inhabituelle».

4 - Avez-vous découvert sur votre corps des cicatrices inconnues dont ni vous ni personne ne savez comment elles vous sont venues ? (8 %)
Il s’agit ici de mentionner toute cicatrice d’origine inconnue sans autre précision sur la dimension ou la gravité de la blessure (qui n’a pas sur son corps des petites cicatrices dont il ne connait pas l’origine ?... ), ce qui encore une fois peut faire intervenir de multiples causes.

5 - "Avez-vous vu ou entendu le mot trondant en sachant que ce terme a une signification secrète pour vous ?" n'a eu que 1 % de réponses favorables.
Autant dire que cette question n’a aucun sens et que les réponses des 1% de personnes ayant répondu affirmativement à cette question, ce qui représente la moitié du nombre total des personnes ayant répondu affirmativement au nombre de questions requis pour entrer dans la catégorie des abductés, n’ont aucune fiabilité.

De plus ces questions pouvant correspondre à des événements ordinaires de la vie et n’ayant sous cet angle aucun lien entre elles, je demande donc, quel raisonnement fallacieux peut-il amener à conclure que 2% de la population américaine (soit 3 700 000 adultes) est enlevée par des extraterrestres à partir d’un questionnaire au contenu aussi prosaïque, ouvert et si peu affiné, portant sur un échantillon aussi réduit ?

Et je pose la question suivante, si les personnes interrogées avaient été informées du but du sondage, si elle avaient eu connaissance du contexte du questionnaire, leurs réponses auraient-elles été les mêmes, je suis près à parier que non ! Car insérées dans le contexte des abductions, ces questions prennent un tout autre sens, alors qu'extraites de ce contexte, elles n'ont qu'une portée ordinaire !

Pour finir l’institut de sondage Roper est spécialisée dans les études d’opinion, ce qui n’a aucune valeur scientifique, mais aucune ! Par contre, c'est un excellent outil pour donner une apparence d'objectivité et de rationalité à une étude dont les conclusions sont déjà préétablies (voir la littérature sur ce sujet).

Malheureusement, ce sondage a déjà porté une atteinte considérable à l'ufologie et plus particulièrement à l'étude du phénomène des enlèvements (il pourrait bien constituer un élément dissuasif pour toute personne un temps soit peu sérieuse et curieuse d'étudier ce phénomène), et j’ai bien peur que les convaincus ne restent définitivement hermétiques aux simples arguments de bon sens que j’expose ici.

Cordialement
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Kossoff
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Sam 04 Déc 2010, 23:10
Bonsoir Brunehaut, bonsoir Nathanael,

Je veux seulement dire que l'HET n'explique pas tout. Hynek dit même:"qu'il y a trop de choses contre !" ...Allez-vous aussi dévaluer l'opinion d'A.Hynek qui trône, bien légitimement, sur votre page d'accueil??? Non, pas la peine.

Le phénomène ovni est si vaste et si complexe que je ne peux plus favoriser une hypothèse plutôt qu'une autre. C'est tout. Personnellement, je pense toujours que l'HET est parmi les possibilités, pas plus. Avant, passionné, je ne voyais qu'elle !

Bien cordialement
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Sam 04 Déc 2010, 23:22
Personnellement, je pense toujours que l'HET est parmi les possibilités, pas plus.

De ce point de vue, je suis tout à fait d'accord avec vous. L'HET ne peut rendre compte de l'ensemble de la problématique OVNI et des phénomènes qui lui sont liés. Il faut prendre en compte les aspects psychologiques et sociologiques très importants par exemple, les cas de méprise ou de confusion, la difficulté même à circonscrire le phénomène et à en évaluer l'importance. Et certainement d'autres choses auxquelles je ne pense pas.

Cordialement.
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Dim 05 Déc 2010, 12:38
@Kossoff a écrit:Bonsoir Brunehaut, bonsoir Nathanael,

Je veux seulement dire que l'HET n'explique pas tout. Hynek dit même:"qu'il y a trop de choses contre !" ...Allez-vous aussi dévaluer l'opinion d'A.Hynek qui trône, bien légitimement, sur votre page d'accueil??? Non, pas la peine.

Le phénomène ovni est si vaste et si complexe que je ne peux plus favoriser une hypothèse plutôt qu'une autre. C'est tout. Personnellement, je pense toujours que l'HET est parmi les possibilités, pas plus. Avant, passionné, je ne voyais qu'elle !

Bien cordialement

Ce n'est pas parce que Hynek l'a dit que c'est parole d'évangile. Il a dit ça dans les années 50/60 depuis le temps on a évolué scientifiquement. Ces caractéristiques ne semblent plus si incohérentes que cela aujourd'hui. Donnez moi un exemple si vous en avez de fait qui remet en cause l'het. Si c'est des RR3 comme au razes ça ne vaut rien.
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Dim 05 Déc 2010, 13:30
https://www.facebook.com/?ref=home#!/permalink.php?story_fbid=146113495440327&id=1320003263&notif_t=share_reply
Sans rentrer dans les éternels origines des civilisations nous pouvons aussi nous interroger sur une civilisation disparue ayant peut-être possédé des connaissances bien plus évoluées que nous ne l'imaginons. Je ne pars pas dans un délire et n'affirme rien je m'interroge simplement. Je viens de regarder les trois vidéos sur You-tube et Dailymotion et cette théorie ne me dérange pas outre mesure tout au moins pas plus que celle des abductions...
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Dim 05 Déc 2010, 13:37
bonjour,

Olivier67,
Voilà qui synthétise avec efficacité mes propres pensées! Un auteur, autant qu'il puisse être renommé par ses travaux ou ses idées avant gardistes n'est pas pour autant un prêtre dont le prêche est inébranlable. Vous mettez en avant, avec une juste lucidité, que le temps est passé depuis l'émission de ces postulats, et, sans pour autant les annihiler, il est fort avisé de les remettre dans leur contexte temporel avec leur cheptel de données du moment. Bravo!

Nathanaell,
Ton travail sur ce sujet a fait avancer le débat de façon efficace. Les recherches et l'analyse que tu fais des arguments cités sont un exemple à suivre par tous. Félicitations!

Kossoff,
Je reste malgré tout de votre avis sur un point, me rangeant ainsi aux côtés de Nathanaell. L'HET ne répond pas à toutes les questions que posent ces apparitions.N'omettons pas l'importance de la place que prend la psychologie de la perception.
Sachez que, bien que j'éprouve un profond respect pour les personnages tels que Hynec, Vallée, Velasco etc...(eu égard au travail fourni pour faire avancer l'ufologie), je m'interdit de prendre leurs idées comme valeur sûre sans les confronter aux nouvelles données du moment. Il ne s'agit pas d'alimenter des guerres de paroisses où les ego se heurtent, mais bel et bien de garder un libre arbitre et une certaine indépendance de pensée. La certitude est l'ennemi le plus dangereux de toute évolution, elle fige des bases de théories et peut nous entraîner vers un certaine abnégation de ce qui existe en parallèle. Garder une part de doute, même pour ce que dirait Dieu lui-même assure une émancipation et une approche certainement plus sensée (moins passionnelle) de tout thème.
Toutefois, J'aurais aimé savoir quelles sont les conclusions que vous en tirez vous-même? En, quoi un nombre aussi élevé de phénomènes conditionne-t-il le fait qu'il y ait une incompatibilité avec l'HET?


Cordialement,

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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Dim 05 Déc 2010, 19:22
Olivier a écrit:
Ce n'est pas parce que Hynek l'a dit que c'est parole d'évangile. Il a dit ça dans les années 50/60

Cela est faux. Hynek a été critique envers l'HET jusque sa mort.
Moi,quand des spécialistes comme Vallée,Fermi, Hynek et d'autres parlent: je les écoute !

Brunehaut,
Personnellement, je garde néanmoins une place pour l'HET, le phénomène ovni étant si complexe. Beaucoup l'oublient ou écartent les cas qui les dérangent, qui ne collent pas avec la classique HET.
Je n'ai plus d'hypothèse de prédilection. Mais le phénomène ovni existe et son mystère demeure entier.


Dernière édition par Kossoff le Dim 05 Déc 2010, 20:41, édité 1 fois
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Dim 05 Déc 2010, 20:34
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Dim 05 Déc 2010, 20:56
@Kossoff a écrit:Olivier a écrit:
Ce n'est pas parce que Hynek l'a dit que c'est parole d'évangile. Il a dit ça dans les années 50/60

Cela est faux. Hynek a été critique envers l'HET jusque sa mort.
Moi,quand des spécialistes comme Vallée,Fermi, Hynek et d'autres parlent: je les écoute !

Brunehaut,
Personnellement, je garde néanmoins une place pour l'HET, le phénomène ovni étant si complexe. Beaucoup l'oublient ou écartent les cas qui les dérangent, qui ne collent pas avec la classique HET.
Je n'ai plus d'hypothèse de prédilection. Mais le phénomène ovni existe et son mystère demeure entier.

Cela fait longtemps que je n'avais pas visité ce site intéressant.

Hynek était critique pour ne pas paraitre crédule devant ses collègues scientifiques et ternir sa reptation sceptique non. Vallée même s'il a fait de bonne choses à dit quand même d'énormes cXXXXXXX. Réfléchissons une seconde, sur votre avatar on voit l'engin triangulaire belge. Cet engin est matériel et manufacturé comme le montre les témoignages de l'époque. kossof il n'y a pas 100 solutions dans ce cas soit c'est de chez soit c'est de conception non humaine. Nul besoin de croyance ça me semble logique.
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Lun 06 Déc 2010, 13:28
Bonjour Christian,

Un grand merci pour ce lien que je me suis empressée de lire.
Voilà une lecture que je conseille fortement à tous!


Cordialement,

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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Lun 06 Déc 2010, 14:30
@brunehaut a écrit:Bonjour Christian,

Un grand merci pour ce lien que je me suis empressée de lire.
Voilà une lecture que je conseille fortement à tous!


Cordialement,

Je viens effectivement de lire intégralement ce lien et j'en sors réjouit car c'est depuis des années le genre de questions que je me suis maintes fois posé. Ce lien devrait être un préambule à toutes recherches ufologiques et moi aussi je recommande à tout le monde de faire l'effort de le lire intégralement...

Cordialement
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Lun 06 Déc 2010, 15:27
Bonjour,

Excellent article en effet (merci Christian !), en ce sens qu’il formule et résume avec brio les simples arguments de bon sens opposables aux détracteurs de l’HET. Il démontre avec aisance et fluidité la précarité des arguments de ceux qui se contentent de protester contre l’HET sans en restituer le contexte.

Cependant, il y a certains développements que je trouve premièrement contradictoires, en ce qu’ils reposent sur une attaque en règle de plus de l’intégrité des scientifiques tout en nourrissant le propos par les apports que ceux-ci ont apporté à la problématique de la vie extraterrestre. Et deuxièmement contestables parce qu’après s’être emparé de ces connaissances, elles sont hâtivement amalgamées à la "sauce ufologique", sans égard envers la circonspection des auteurs de ces découvertes.

Je m’explique :

1 - Soit nous sommes le produit d'un hasard inimaginable, d'une conjonction de paramètres incroyable, d'une "impossibilité", et donc d'une erreur de la nature, l'Univers étant "conçu" pour rester vide, et dans ce cas nous serions seuls.

Soit toutes les planètes remplissant les conditions nécessaires, terrestres ou approchantes, aboutissent à la naissance de la vie, et dans ce cas, l'Univers foisonne de planètes bleues et d'intelligence.


Il y a une faiblesse dans le raisonnement ici, puisque nous n’en sommes pas encore au stade d’avoir défini avec précision les conditions nécessaires au développement de la vie et encore moins de l’intelligence. Nous ne savons pas non plus quelle est la prévalence des planètes bleues dans le cosmos, ni même dans notre propre galaxie. Il est donc maladroit selon moi de tirer dans ce cadre des conclusions sur le principe de banalité.

D’où l’intérêt majeur que représente la recherche dans ce domaine notamment pour accréditer l’HET :

On peut imaginer qu'il faudra sans doute attendre que la science officielle découvre enfin la preuve irréfutable de l'existence de planètes bleues où la vie prolifère pour que l'ufologie soit perçue autrement que par des sarcasmes.

2 - Au congrès astronomique de Bristol, en avril 2002, des scientifiques britanniques ont établi par simulation informatique l'existence d'1 milliard (!!!) de planètes semblables à la Terre dans notre seule galaxie.

Une simulation informatique ne peut prétendre se substituer à des données observationnelles tangibles et vérifiables, cela reste du domaine de la spéculation mathématique.

3 - Selon les travaux de l'astronome Michael MEYER de l'université d'Arizona, dans les systèmes solaires similaires au nôtre, la formation de planètes semblables à la Terre serait plus fréquente que celle de planètes gazeuses, ce qui permet d'estimer la vie plus répandue que prévu...( m.à.j. avant mise en ligne : fevrier 2008 )

Oui peut-être mais dans quelle proportion pouvons-nous évaluer le nombre de systèmes similaires au notre ? Pour l’instant, les données ne sont pas évidentes, loin de là.

4 - Et même en envisageant un moyen de déplacement primitif, c'est-à-dire compatible avec nos connaissances (cf. O'NEIL), la visite complète de notre galaxie ne représenterait qu'un laps de temps très bref à l'échelle cosmique.

Là, ce n’est pas réaliste, à mon avis, car aucun moyen de déplacement dit primitif, qui serait à notre portée avec la technologie dont nous disposons, ne peut nous fournir l’énergie et les ressources suffisantes pour effectuer de tels voyages.

5 - SI les lois physiques et les processus biochimiques sont bien universels, la vie va nécessairement apparaître, l'évolution vers la complexité et plus d'intelligence semblant la règle. L'Univers ne semblerait donc avoir de sens que foisonnant d'intelligence.

J’apprécie l’insistance mise sur le SI, seulement même si les processus physiques et biochimiques sont universels, étant donné que nous n’en avons pas encore circonscrit les contours et les orientations avec exactitude, il est un peu prématuré selon moi de clamer que l’intelligence est une orientation inéluctable de l’évolution. L'exemple des dinosaures nous suggère que la poussée évolutive peut porter sur d'autres organes, d’autres fonctions et d’autres qualités et aptitudes que celles correspondant au développement de l'encéphale.

------------------------------------------

Voilà me semble-t-il de quoi nuancer un peu le propos. On peut adhérer à l'HET sans pour autant soutenir que l'univers est grouillant de vie et d'humanoïdes. D'autres arguments qui sont d'ailleurs exposés dans l'article suffisent à eux seuls à montrer la forte probabilité d'une présence extraterrestre dans notre environnement. Toutefois merci et bravo à Robert Zirolo pour cet article dans lequel je ne pense pas être le seul à me reconnaitre !

Enfin, un paragraphe a particulièrement retenu mon attention, il s’agit de celui-ci :

Ainsi lors du décodage du génome humain est apparue une séquence de 223 gènes qui n'ont aucun prédécesseur évolutionnaire. Ces 223 gènes spécifiques, désignés sous le terme "alien gènes" par les biologistes, concentrés dans le chromosome 21, sont une énorme épine dans le pied de la théorie évolutionniste actuelle...

Je vais faire des recherches sur cette information car elle me parait être d’une grande importance. Si certains ont des renseignements à ce sujet, qu’ils n’hésitent pas à les partager.

Cordialement
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Lun 06 Déc 2010, 17:16
Bonjour à tous,

Cela ne me convainc pas du tout. Encore une fois, je n'ai rien, perso, contre l'HET, mais je tiens aussi compte des arguments qui la contredisent. C'est tout.
Je n'ai plus l'impression d'être sur le site "Les Mystères des ovnis" , mais plutôt sur " Les Extraterrestres des Ovnis" ... C'est un clin d'œil.

On peut toujours trouver des arguments POUR et autant CONTRE ! C'est la seule seule chose que je voulais rappeler. Je ne le ferai plus ! lol!
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Lun 06 Déc 2010, 17:28
On peut toujours trouver des arguments POUR et autant CONTRE !
Oui mais là n'est pas le problème. Il existe aussi des arguments contre des réalités historiques avérées, contre l'évolutionnisme, contre la réalité des missions Apollo, etc... Ce qui ne rend pas pour autant plausible de telles démonstrations. Des arguments d'accord, mais encore faut-il les confronter aux faits et les soumettre au crible de la réflexion critique et contradictoire pour en évaluer la validité. Et c'est précisément ce que nous tentons de faire.

Toutefois, J'aurais aimé savoir quelles sont les conclusions que vous en tirez vous-même? En, quoi un nombre aussi élevé de phénomènes conditionne-t-il le fait qu'il y ait une incompatibilité avec l'HET?
Je ne crois pas que vous ayez répondu à Brunehaut, je trouverais aussi très intéressant que vous nous soumettiez vos propres arguments.

Cordialement
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Lun 06 Déc 2010, 18:56
Eh bien, je terminerai donc en répondant à Brunehaut.

Un si grand nombre de visites E.T. ! Cela inclut, pour moi, déjà un tas de suppositions....
Mais admettons. Nous sommes un grain de poussière dans l'Univers et nous recevons des millions de visites ! Pourquoi nous ? Sommes-nous si exceptionnels ? Bof! Nous devrions être contents de recevoir UNE VISITE tous les 100 ans ou tous les 1000ans..
Ensuite, si c'est pour s'entendre dire, de la part des "occupants": " Nous venons de Mars !" (et d'autres inepties semblables ou pires), là, je me pose des questions sur la psychologie de ces E.T. qu'on dit si avancés !

Bien cordialement
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Lun 06 Déc 2010, 19:32
@Kossoff a écrit:Eh bien, je terminerai donc en répondant à Brunehaut.

Un si grand nombre de visites E.T. ! Cela inclut, pour moi, déjà un tas de suppositions....
Mais admettons. Nous sommes un grain de poussière dans l'Univers et nous recevons des millions de visites ! Pourquoi nous ? Sommes-nous si exceptionnels ? Bof! Nous devrions être contents de recevoir UNE VISITE tous les 100 ans ou tous les 1000ans..
Ensuite, si c'est pour s'entendre dire, de la part des "occupants": " Nous venons de Mars !" (et d'autres inepties semblables ou pires), là, je me pose des questions sur la psychologie de ces E.T. qu'on dit si avancés !

Bien cordialement

Sans doute que la reference à nous venons de mars est erronée qu'il s'agit d'invention. Il ne faut pas prendre toutes les affaires au séreux. N'oublions pas que les raisons de lavisite d'ET sont infinies. On peut tres bien être un reservoir biologique, une experience, ou être placé à un endroit strategique nous servons d'aire de repos d'ou les passages successifs.
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Lun 06 Déc 2010, 20:08
Citation:
Il ne faut pas prendre toutes les affaires au séreux.

Merci d'apporter de l'eau à mon moulin, Thomas ! C'est typique comme je l'ai déjà dit et répété d'écarter systématiquement les cas qui dérangent l'HET.

On dit alors qu'ils ne sont pas tous sérieux,etc..

Une autre?
Un E.T. à une femme qu'il viole peu après:

" C'est un grand honneur d'être la première terrienne qui mettra au monde un enfant conçu par un homme d'une autre planète (sic)."
La femme est ensuite violée!

Et j'en passe... Alors, là, l'HET, voyez-vous, je me permets de douter !
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Lun 06 Déc 2010, 20:38
Depuis 1952 au moins une douzaine de gens ont prétendu s’être entretenus, voire s’être embarqués avec des équipages de soucoupes volantes. Ils ont fait des déclarations sous serment et présentés, comme «preuves», des photographies, des objets matériels, etc... Nous enquêtâmes sur certains de ses rapports et ne découvrîmes jamais le moindre fait derrière ces histoires.

Sur les 1593 rapports étudiés par nous, nous avions pu en expliquer un grand nombre. La situation définitive s’établissant ainsi :
Ballons 18.51 %
Avions 11.76 %
Corps célestes 14.20 %
Autres 4.21 %
Mystifications 1.66 %
Rapports présentant des éléments d’appréciation 22.72 %
Inconnus 26.94 %


Rapport sur les ovnis, Ruppelt
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Lun 06 Déc 2010, 20:39
@Kossoff a écrit:Citation:
Il ne faut pas prendre toutes les affaires au séreux.

Merci d'apporter de l'eau à mon moulin, Thomas ! C'est typique comme je l'ai déjà dit et répété d'écarter systématiquement les cas qui dérangent l'HET.

On dit alors qu'ils ne sont pas tous sérieux,etc..

Une autre?
Un E.T. à une femme qu'il viole peu après:

" C'est un grand honneur d'être la première terrienne qui mettra au monde un enfant conçu par un homme d'une autre planète (sic)."
La femme est ensuite violée!

Et j'en passe... Alors, là, l'HET, voyez-vous, je me permets de douter !

En même temps étudier les ovnis sans la perspective de découvrir des preuves sur une vie extraterrestre n'a pas d'intérêt. Le fait est que de nombreux mythos ont ajouté des betises au dossier à nous de faire la difference
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