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Benjamin.d
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Mer 21 Avr 2010, 13:39
@lutur a écrit:'il convient, selon moi, de considérer l'hypothèse ET comme l'une (parmi tant d'autres) qui explique partiellement le phénomène.

Il n'y a pourtant pas tant d'autres hypothèses (voyageurs du futur?). hjy-t

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Jean Curnonix
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Mer 21 Avr 2010, 14:02
Bonjour Dam468,

@Dam468 a écrit: […] pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple..?
Dites-nous comment faire simple pour franchir avec un engin des distances interstellaires, qui se chiffrent en années-lumière, dans un univers observable au sein duquel nous vérifions que la vitesse d’un objet est limitée à celle de la lumière sachant, en plus, qu'une énergie infinie est nécessaire pour l'atteindre ? (cf. la Relativité restreinte, quotidiennement vérifiée)

Cordialement,

Jean
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brunehaut
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Mer 21 Avr 2010, 14:35
Bonjour à tous,

Mon point de vue peut vous sembler quelque peu naïf, toutefois je ne vois pas d’éléments capables d’éliminer l’HET.
Qu’il s’agisse de formes parfois surprenantes des engins, les diverses apparences des entités observées, le comportement également absurde de certain êtres, les guérisons miraculeuses suite à une rencontre rapprochée etc…

Si nous nous référons à l’être humain, nous constatons que nous sommes tous différents sur bien des points. Nous avons des véhicules de diverses formes, fonction de leur utilité (4X4 ,semi-remorque, berlines etc …), des occupations, des métiers, une psychologie très différente, etc… Avec également des facultés spi pour certains. Wink
Nous nous camouflons, nous sommes capables de créer l’illusion, nous sommes capables de manipulation par le simple outil de la télévision par exemple.
L’homme reste extrêmement compliqué, et les mystères à découvrir nous concernant sons nombreux.
Nous sommes aussi capables de créer des robots nous ressemblant,
Exemple :



Un robot, c’est une machine autonome capable de prendre une décision sans être télécommandée.

Ou au contraite, extrêmement différents :


Je prendrais un autre exemple qui est celui de nos avatars sur ce forum. Sommes-nous ce que nous affichons. Croyez-vous que je sois réellement un arbre ?
Si nous ne montrons pas nos visages, c’est qu’il ya une raison simple !

Alors finalement est-ce si important d’essayer de comprendre le pourquoi de l’aspect ou un comportement absurde ? Puisque nous n’arrivons même pas à comprendre parfois certains des nôtres.
Nous pouvons seulement nous dire avec certitude que quelque soit l'apparence que le phénomène ovni revête, une intelligence se cache derrière cela.
Tout ceci pour arriver à un constat inévitable : si Nous, humains (Je devrais dire TERRIENS), sommes capables de tant de choses aux prémices de notre technologie, de quoi sont alors capables des êtres ou des intelligences aptes à traverser des années lumières ou le mur d’un bivers ?

Cordialement,

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Dam468
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Mer 21 Avr 2010, 15:27
@Jean Curnonix a écrit:Bonjour Dam468,

@Dam468 a écrit: […] pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple..?
Dites-nous comment faire simple pour franchir avec un engin des distances interstellaires, qui se chiffrent en années-lumière, dans un univers observable au sein duquel nous vérifions que la vitesse d’un objet est limitée à celle de la lumière sachant, en plus, qu'une énergie infinie est nécessaire pour l'atteindre ? (cf. la Relativité restreinte, quotidiennement vérifiée)

Cordialement,

Jean
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Je ne sais pas.. nous ne pourrons pas répondre à cette question dans un avenir immédiat, quant à l'énergie elle n'est pas redhibitoire,
peut-être ne faudra t-il plus la considérer comme un carburant dont on remplit un réservoir,
mais plutôt comme une ressource omniprésente dont tout l'univers est rempli, donc infinie, comme la gravitation peut-être,
le champs des découvertes qu'il nous reste à faire est illimité.. Neutral
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Jean Curnonix
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Mer 21 Avr 2010, 15:45
Bonsoir Dam468,

« Je ne sais pas.. » est effectivement une réponse simple, beaucoup moins compliquée que la formulation du modèle gémellaire permettant d’expliquer l’absence avérée d’antimatière dans notre univers observable, d’expliquer l’expansion accélérée de notre univers observable, d’expliquer la structure à grande échelle lacunaire de notre univers observable, bref de combler les lacunes (sans jeu de mots) et résoudre nombre des problèmes en suspens de notre modèle cosmologique standard, avec, cerise sur le gâteau, la possibilité du voyage interstellaire. Wink

Cordialement,

Jean
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Cosmos
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Mer 21 Avr 2010, 16:06



Bonsoir à vous Tous!

Malo a écrit:

"Cosmos :
Tu évoquais les traces radars de certains ovnis, dont
je ne conteste pas la matérialité.
Cependant, sur ce point, il existe
peut-être deux manière d'aborder cette question :
- La première est celle d'objets réels et concrets (et je ne la remets pas en question,
elle me semble tout à fait cohérente),
-
La seconde, comme je l'expliquais quelques posts plus haut, est
peut-être celle de l'illusion.
J'évoquais un hypothéthique hologramme
combinant visuel et matériel. L'objet devant nos yeux
serait alors réel
et physique, mais pour autant ne serait qu'une représentation.
Ceci
pourrait aussi expliquer la multiplicité des objets, l'adaptation de
ces objets
avec nos critères du moment, etc... (pour autant, je ne
privilégie pas plus cette option
que la première : cela me semble juste
être une éventualité à prendre en compte)."
................................................

Attention à l'illusion...

Comme le magicien subjugue la foule, il nous est facile de comprendre qu'une super-technologie
peut nous faire tourner en bourrique. Nous adorons le merveilleux...
Certains neurologues ont même déterminé une zone très particulière de notre cerveaux
qui représenterait notre attirance si particulière pour tout ce qui est étrange et mystérieux.

Je suis aussi de l'avis de Dam qui s'exprime clairement sur ce sujet:

"pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple..?
Je sais que
beaucoup de leurs facéties, comme celle d'apparaître ou de disparaître
sur place,
nous plongent dans une telle perplexité que nous en
arrivons à envisager les plus folles hypothèses,
il se peut qu'ils
maîtrisent les leurres et les contre-mesures à la perfection simplement
pour
nous induire en erreur ou pour se soustraire à notre vue, comme nous
avons développé
ces techniques dans la guerre aérienne moderne.."
................................................

Je confirme donc:
Dénommé "système de déception" par nos grands chefs, la manoeuvre la plus simple possible,
consiste à faire croire à l'adversaire que nous allons le détruire avec une centaine de bombardiers...
En réalité, ce ne sont que quelques drônes produisant des hologrammes...

Cette vague pour l'observateur terrestre semble bien réelle. Hélas, les radars primaires
n'enregistrent rien. Cela s'est passé en Irak lors de la première guerre du golf.
Des écrits dans le ciel et tracés par lasers sur les nuages,
intimaient aux combattants de se rendre ....etc..etc..

Autre exemple avec cette video:

http://www.dailymotion.com/video/x2hf9d_hologramme-une-technologie-de-point_music

Donc, ne soyons pas naïfs, nos ancêtres tout au long de notre histoire, en gobèrent plus d'une.
C'est donc à nous de comprendre enfin la réalité effective des hologrammes et surtout,
celle de la réalité testée de l'invisibilité par champs... C'est donc bien à nous de réfléchir en 2010,
sur ce que l'on peut faire gober au brave humanoïde terrestre que nous sommes tous,
si l'on n'a pas osé étudier en profondeur ces nouvelles technologies encore un peu confidentielles...

Autre remarque sur cette notion de distances impossibles à franchir pour nos vieilles fusées à poudre...
Personne parmi nos superbes grosses têtes, n'osera imaginer une base permanente sur un satellite quelconque ou même une énorme station autonome située discrétement dans notre système solaire.

C'est impossible... Et pourquoi cela serait-il impossible?... La question restera posée!...

Ne soyons pas influencés par notre propre comportement. Ce n'est pas parce que nous rentrons
tous les soirs du boulot, qu'il nous faut croire que "nos visiteurs" font de même.


Cordialement.

A+
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malo
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Mer 21 Avr 2010, 16:20
Bonsoir,

Brunehaut, je crois que la nécessité de comprendre ou du moins essayer de comprendre fait partie de nous. Le fait qu'effectivement, il est quasi certain qu'une intelligence (ou des intelligences) soit derrière cela aiguise certainement cette soif de savoir. Même nous, humains, avons crée des sciences pour tenter de nous comprendre nous-même (c'est pas gagné, d'accord...).

Jean,

Vous défendez avec opiniâtreté votre conception d'un modèle gémellaire, tout en rejetant l'idée d'une possible autre option que l'HET. Mais, au jour d'aujourd'hui, votre conception de cet univers (brillante construction intellectuelle, d'après ce que j'ai pu en lire, et je suis tout à fait sincère...) est aussi hypothéthique par rapport au modèle standard (la suite vous donnera peut-être raison...). Comment imaginer qu'une hypothèse sortant des schémas classiques puisse trouver votre faveur et d'un autre rejeter dans le même temps ce qui aussi une hypothèse hors schémas classiques ?
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Mr Belette
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Mer 21 Avr 2010, 16:40
Est-ce que l'on pourrait penser, par hasard, que ses 'disparitions' n'en sont pas mais sont tout simplement le fruit de notre incapacité optique à retraduire avec perfection les mouvements très rapides ?

Sans vouloir vous abreuver de données physiologiques, il me semble judicieux de ne pas exclure la potentielle super-rapidité d'un OVNI et notre persistance rétinienne qui n'est pas super compétitive dans ce cas-là.

Ca pourrait même expliquer certains clignotements si l'on s'en réfère à l'effet phi...

(oui, j'ai ressorti mes cours d'optique avant Laughing )
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Mer 21 Avr 2010, 16:56
Bonjour Malo,

Brunehaut, je crois que la nécessité de comprendre ou du moins essayer de comprendre fait partie de nous.
Tout à fait! Et d'ailleurs j'ai plein de théories dans mes tiroirs, nourries par une imagination débordante!
Mais pour avoir davantage de certitude et non des "peut-être que ", il faut partir d'un point sûr.
Dans ce cas nous apprenons. Dans ce cas nous faisons des découvertes et/ou obtenons des résultats.
Ce que nous cherchons tous ce sont des preuves n'est ce pas?

Il serait plus intéressant de trouver des éléments pouvant vraiment mettre l'HET à défaut, ce qui est d'après-moi pas encore le cas.

Cordialement,

_______________________________________
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Mer 21 Avr 2010, 17:01
@Mr Belette a écrit:Est-ce que l'on pourrait penser, par hasard, que ses 'disparitions' n'en sont pas mais sont tout simplement le fruit de notre incapacité optique à retraduire avec perfection les mouvements très rapides ?

Sans vouloir vous abreuver de données physiologiques, il me semble judicieux de ne pas exclure la potentielle super-rapidité d'un OVNI et notre persistance rétinienne qui n'est pas super compétitive dans ce cas-là.

Ca pourrait même expliquer certains clignotements si l'on s'en réfère à l'effet phi...

(oui, j'ai ressorti mes cours d'optique avant Laughing )

Oui je suis tout à fait d'accord c'est fort probable hreh

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Astrid77
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Mer 21 Avr 2010, 17:52
Rebonjour à tous,
Alors je reprends le cour du topic.

Jean :
Aucun problème, j'ai tout lu et suis totalement en accord avec cette possibilité d'univers non observable.

Aucun problème de vision pour moi et je dois vous dire que je suis restée "idiote" devant ce phénomène.
Un chose à bien préciser : depuis 36 années de recherches avec de gros "maux de crane" et de multiples observations annexes, cette possibilité d'univers parallèle m'a toujours suivie.
Celà s'est avéré "payant" avec cette observation.
Attention tout de même, il doit y avoir d'autres possibilités encore plus stupéfiantes que celle évoquée.

Quant aux voyageurs du futur, là je ne me propose pas à cette possibilité.

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Rodolphe
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Mer 21 Avr 2010, 17:58
Bonsoir,

A propos du Principe Anthropique cher aux cosmologistes. Je rappelle que nous devons notre condition d’êtres vivants et pensants au « miraculeux » ajustement des valeurs de quatre constantes universelles. Bien que « l’article de foi » ne soit pas inconnu de la quête scientifique, laquelle n’est jamais aussi neutre et objective qu’on veut bien nous le faire croire, les chercheurs évitent autant que possible un vocabulaire teinté de connotations métaphysiques. Mais la tâche est rude !
On évoque, le Principe Anthropique, des « coïncidences exceptionnel », de « remarquables coïncidences », voire un « quasi miracle ». En langage clair, on en déduit sans interpréter ou exagérer que cet « ajustement » est un authentique « miracle » qui n’ose pas dire son nom, ou qui en a honte !
L’extraordinaire appariement des constantes universelles nous plonge dans la plus profonde interrogation qui soit. Ecoutons l’astronome John D. Barrow qui va au cœur de l’énigme :

« Ce qui singularise vraiment le problème des conditions premières cosmologiques, c’est qu’elles engendrent des conséquences métaphysiques. S’il y a des conditions initiales particulières qui inscrivent l’évolution de l’Univers dans le mouvement qui mène au présent, qu’est ce qui alors sélectionne ces conditions plutôt que n’importe quelles autres ? »

Notez en passant l’incontournable présence de cette métaphysique que les matérialistes, à l’instar de Tartuffe, veulent cacher et ne sauraient voir, et observez surtout la subtilité de Barrow : « Qu’est-ce qui sélectionne », et non pas « Qui est-ce qui sélectionne ? » ou «Qui sélectionne ? »…
Il est vrai que l’instant est grave, la science théorique avance sur le fil du rasoir. En effet, il est bel et bien question de la « création », se profile l’ombre démesurée d’un Créateur …
Sujet se situant aux marges de la science, qui suppose de la part des chercheurs le flou artistique, la litote, ainsi que des trésors d’ingéniosité pour évacuer de leur discussion publique une terminologie à connotation religieuse. Mais l’obstination de la métaphysique surgissant de la cosmologie moderne est telle que lorsqu’on la chasse par la fenêtre, elle s’engouffre aussitôt par la porte principale.
Pourquoi ? C’est à la fois simple et prodigieux : l’ajustement miraculeux des constantes universelles établit un lien direct, une relation de cause à effet, donc une étonnante causalité, entre la naissance (la création) de l’Univers et nous ! Alors que la plus minuscule déviation de l’une des quatre valeurs des constantes eut engendré un univers singulièrement différent d’où nous serions, en tant qu’êtres conscients, proprement exclu ce que Barrow confirme :

« Le fait que tant d’objets, parmi les plus importants de la Nature, doivent leur taille et leur structure globale aux mystérieuses valeurs des constantes de la Nature éclaire notre propre existence d’une lumière nouvelle. Il semble que les conditions nécessaires à notre propre existence soient dépendantes des valeurs qu’adoptent les constantes. »

Qu’est-ce à dire ? La déduction est limpide et gigantesque : cet ajustement phénoménal à entrainé l’émergence de tout ce qui existe, depuis une quinzaine de milliards d’années jusqu’à nous.
Tout, c’est le Cosmos tel qu’on l’appréhende, d’une fantastique ampleur avec ses milliards de galaxies, d’étoiles et de cortèges planétaires nous ayant précédé de milliards d’années. Tout, c’est l’émergence de la vie sur Terre, cette planète banale à l’extrême, et l’évolution de cette vie jusqu’à la conscience réfléchie qui, par conséquent, peut prétendre à une filiation continue depuis l’instant originel, le fameux Big-Bang !
Je remarque en passant cette curieuse contradiction : le Principe Anthropique privilégie à outrance la situation de l’Homme, cet étalon universel, tout en rendant son apparition inéluctable en vertu de l’ajustement. Inéluctable, le processus qui permet à la vie d’éclore et de se développer ? Cela signifie que l’évolution de la vie jusqu’à la pensée est inscrite dans l’acte de naissance de l’Univers. Il me semble normal de restituer au « phénomène conscience », à partir des conditions de complexité requise, c'est-à-dire environ cinq milliards d’années après le Big-Bang, son statut réel, celui de loi, de règle, non d’exception !

Rodolphe
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Mer 21 Avr 2010, 18:25
@Rodolphe a écrit:Je remarque en passant cette curieuse contradiction : le Principe Anthropique privilégie à outrance la situation de l’Homme, cet étalon universel, tout en rendant son apparition inéluctable en vertu de l’ajustement. Inéluctable, le processus qui permet à la vie d’éclore et de se développer ? Cela signifie que l’évolution de la vie jusqu’à la pensée est inscrite dans l’acte de naissance de l’Univers. Il me semble normal de restituer au « phénomène conscience », à partir des conditions de complexité requise, c'est-à-dire environ cinq milliards d’années après le Big-Bang, son statut réel, celui de loi, de règle, non d’exception !Rodolphe
Toutafé.. et la meilleure preuve c'est nous..
Notre existence serait-elle moins improbable qu'une autre.. ?
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Jean Curnonix
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Mer 21 Avr 2010, 19:04
Bonsoir malo,

@malo a écrit:Vous défendez avec opiniâtreté votre conception d'un modèle gémellaire, tout en rejetant l'idée d'une possible autre option que l'HET.
Que nenni, j’ai expliqué à plusieurs reprises comment déterminer que parmi la multitude des hypothèses – HSP, théorie réductionniste, Terre creuse, chronautes, etc., etc – l’HET est la seule à raisonnablement retenir.

@malo a écrit: […] (la) conception de cet univers (gémellaire) […] est aussi hypothétique par rapport au modèle standard
Oui, sinon elle ne serait pas qualifiée de modèle, mais de loi, et sauf que ce modèle colle mieux avec nos observations récentes de l’univers observable que le modèle standard … et c’est tout de même le minimum auquel doit souscrire un modèle cosmologique.

@malo a écrit: Comment imaginer qu'une hypothèse sortant des schémas classiques puisse trouver votre faveur […] ?
Pas que pour moi, mais en Sciences il faut notamment que cette hypothèse colle avec l’observation, soit vérifiable et qu’elle soit prédictive.

@malo a écrit:[…] et d'un autre rejeter dans le même temps ce qui aussi une hypothèse hors schémas classiques ?
A contrario une idée a priori, sortie d’un chapeau, n’est pas du domaine de la démarche scientifique.

Cordialement,

Jean
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Mer 21 Avr 2010, 19:18
Bonsoir Rodolphe,

@Rodolphe a écrit:Cela signifie que l’évolution de la vie jusqu’à la pensée est inscrite dans l’acte de naissance de l’Univers.
C’est ce que j’ai tenté d’expliquer dans mon post de vulgarisation, page 3, transmis Jeu 15 Avr 2010, 18:43 si ce n’est que j’y utilise le conditionnel dans la conclusion de ce mini topo :

« […] on peut se demander si la "pression évolutive" dues aux lois de notre univers observable, lois aboutissant à un ensemble de processus privilégiés, ne se poursuit pas jusqu’à l’émergence d’une vie organisée, basée sur un nombre restreint d’acides aminés (une vingtaine) dont l’assemblage conduit aux protéines, et pourquoi pas jusqu’à la conscience, voire à la forme humanoïde dont la symétrie bilatérale serait universelle ? »

Cordialement,

Jean
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Mer 21 Avr 2010, 19:29
Bonsoir Jean,

Naturellement, la vie ne peut véritablement prendre naissance qu’après la formation d’une étoile. Cela conduit à s’interroger sur d’autres coïncidences exagérées, écoutons John D. Barrow :

« Alors qu’il est déjà déconcertant de trouver un niveau résonnant du carbone situé juste au-dessus de l’énergie incidente totale dans l’étoile, il est presque miraculeux (sic !) de découvrir l’existence d’un autre niveau résonnant dans le noyau d’oxygène (…) Cette double coïncidence de niveaux résonnant est une condition nécessaire à notre existence. Les atomes de carbone de nos corps, responsable de la merveilleuse flexibilité des molécules d’ADN au cœur même de notre complexité naquirent tous dans les étoiles grâce à ces coïncidences ».

Conséquence surprenante, nous sommes structurellement et par filiation directe les enfants des étoiles ! L’Humanité procède du Soleil, dont les astronomes s’accordent à reconnaître la confondante médiocrité puisque cette étoile est dupliquée à des billions d’exemplaires qui nous ont précédé de billions d’années.
Une certitude se dégage de ce qui précède, dans toute sa splendeur. Notre supposée solitude dans l’Univers est une impossibilité absolue ! Cette croyance est le comble du géocentrisme frileux qui de l’Homme la mesure de toute chose ! Alors qu’il n’est encore que projet au sein d’un Univers finaliste.

Cordialement - Rodolphe
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Mer 21 Avr 2010, 21:27
@Rodolphe a écrit:
Une certitude se dégage de ce qui précède, dans toute sa splendeur. Notre supposée solitude dans l’Univers est une impossibilité absolue ! Cette croyance est le comble du géocentrisme frileux qui de l’Homme la mesure de toute chose ! Alors qu’il n’est encore que projet au sein d’un Univers finaliste.
Et du seul et même univers que le nôtre faudrait-il ajouter.. Wink
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Mer 21 Avr 2010, 21:53
Bonsoir Rodolphe,

Globalement je participe de bien des thèses de John David Barrow, cosmologiste, astrophysicien et physicien anglais, en poste à l'Université de Cambridge en Grande-Bretagne, qui a notamment travaillé sur le développement et la vulgarisation du principe anthropique en cosmologie.

N.B. :
[…] qui nous ont précédé de billions d’années
Alors qu’en anglais un billion signifie un milliard, en français un billion signifie mille milliards. >>> En l’état actuel de nos connaissances, nous ne pouvons pas exprimer, en français, que des étoiles ont dans notre univers observable précédé le Soleil de milliers de milliards d’années, mais tout au plus d’une dizaine de milliards d’années. Wink

Cordialement,

Jean
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Mer 21 Avr 2010, 22:35
Rodolphe, les réponses à nos questions à tous, si elles existent, ne sont elles pas à chercher à la source ?

A savoir que dans la suite interminable de questions dont les réponses ne sont que de nouvelles questions :
- N'y a-t'il qu'une suite infinie de "comment ?"
- Ou bien faudra-t'il à un moment donné se demander : "qui ?", "pourquoi ?" ou bien d'autres formes de questionnement inconnues ou inconcevables pour nous ?

J'illustre:
....
Comment la conscience ?
Comment la vie ?
Comment la Terre ?
Comment le soleil et les planètes et le système solaire ?
Comment l'univers-galaxie ?
Comment l'univers multi-galaxies en expansion ou pas ?
Comment le big-bang ?
Comment la nucléosynthèse primordiale ?
Et avant ?
Et avant encore ?
Et... ?
.
.
.
. ...cetera

Je suis personnellement non croyant, je n'ai pas foi en quelque Dieu que ce soit...

Par contre, cela n'interdit pas de reconnaître qu'en remontant le fil "interminable" de ces questions du "Comment?", on ne peut qu'arriver à "penser" que ce fil ne peut pas être infini. Qu'il a forcément une fin et que cette fin doit survenir par un changement de "forme".

Qui sait : en un "pourquoi ?", en un "Qui ?" ou ces autres formes de questionnement inconcevables que j'évoquais précédement... ?

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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Mer 21 Avr 2010, 23:19
Bonsoir Jean,

Entièrement d’accord avec vous, ce n’est que des chiffres dit par erreur, mais au vue de l’immensité de notre Univers, ceci me sembler approprié.
Permettez-moi de continuer mon commentaire, au sujet de la jeunesse relative du Soleil qui est à cet égard le plus sûr des indicateurs. L’observation instrumentale du ciel montre sans ambigüité que la naissance des étoiles se produit sans interruption depuis environ une dizaine de milliards d’années au moins, donc que leurs cortèges planétaires se sont formés, en schématisant, à la même période. Or, notre Soleil local n’est âgé que de cinq milliards d’années. Son espérance de vie confère à notre planète une durée évolutive identique. Si l’on maintient dogmatiquement que le « phénomène vie » reste l’apanage de la Terre, il faut alors combler le fossé de cinq milliards d’années qui subsiste entre la formation des premières étoiles et la naissance de la notre. Prétendre que la Nature a fait une impasse aussi extravagante, compte tenu de l’ajustement « miraculeux » des constantes universelles depuis le Big-Bang voici une quinzaine de milliards d’années, et de la causalité de ce phénomène qui a entraîné tout le reste, découle d’une consternante obstination idéologique.
Notre solitude est impossible, la science suggère exactement le contraire, même si c’est par défaut. Elle le suggère d’autant plus qu’un tel ajustement piège la notion de hasard et laisse entrevoir une intention, un but, un dessein, une téléologie reconnue du bout des lèvres par Jacques Monod lui-même !
La téléologie, c’est quoi ? C’est le caractère finaliste de quelque chose, ici la matière qui serait par conséquent porteuse d’un projet. Un projet inscrit dans la cours des choses se perpétue sur une base contre-aléatoire, ce qui revient à évacuer le hasard de ce processus, même si le hasard est nécessiteux !
La contradiction est irréductible : la téléologie et le hasard s’excluent, et l’ajustement « miraculeux » des constantes universelles élimine toute tentation réductrice fondée sur l’aléatoire. Au grand dam, il est agréable de le noter, des chercheurs rationalistes, manifestement inquiets des inévitables conséquences philosophiques ou existentielles de la cosmologie…
A ce point de notre réflexion, il importe maintenant de revenir aux OVNI. Il devient clair que l’ufologie s’inscrit dans une vaste problématique cosmologique. Les OVNI sont l’inconcevable produit d’une Pensée enfantée par les étoiles alors que notre Soleil, peut-être, n’était encore que néant.

Cordialement – Rodolphe
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Jeu 22 Avr 2010, 01:36
Salut Rodolphe

Il fallait bien que quelqu'un évoque ce miraculeux ajustement des constantes universelles, sujet tabou pour la Science contemporaine, car il mène à la téléologie, qui mène... non ! Pas question d'y seulement songer !
Blague à part, tout cela revient à énoncer la seule question qui vaille, posée par Leibnitz : pourquoi y a-t-il quelque chose, plutôt que rien, ou : comment envisager une organisation qui préexiste à tout ? J'ai bien peur que la réponse soit ontologiquement impensable.

Achim
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Jeu 22 Avr 2010, 10:24
oui, mais l'oeuf existait avant, certifiait Descartes à sa poule...


Trève de plaisanterie, concernant nos connaissances actuelles en cosmologie, il faut certainement faire preuve de modestie. Nous n'avons qu'une connaissance très relative des lois de l'univers. Ces cinquante dernières années, un bond a été fait dans l'exploration physique et visuel de l'espace, mais cela reste extrêment parcellaire. Penser que l'on comprend la trame de l'univers au travers de ce filtre-là, c'est aller trop vite en besogne. Cela n'empêche pas qui veut de s'interroger sur l'éventualité d'un créateur, mais cela relève alors plus de la foi et pas de lois fondamentales.
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Jeu 22 Avr 2010, 11:41
bonjour un truc qui m'agace tout le monde parle d'une seul race extraterrestre pas touts forcement plus evoluer que l'homme . il a bien une race extraterrestre plus evoluer que l'homme mais il dois surment en avoir des moin evoluer
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Jeu 22 Avr 2010, 12:27
@pierro59390 a écrit:bonjour un truc qui m'agace tout le monde parle d'une seul race extraterrestre pas touts forcement plus evoluer que l'homme . il a bien une race extraterrestre plus evoluer que l'homme mais il dois surment en avoir des moin evoluer

Oui certainement mais les civilisations moins évoluées que nous n'ont pas forcément d'intérêt puisqu'elles ne sont pas capables de venir nous visiter.

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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Jeu 22 Avr 2010, 23:29
Quoi de mieux qu’une confirmation observationnelle de la nature gémellaire de l’univers. Voilà qui devrait faire sortir cette théorie du statut du virtuellement possible au statut de nouveau paradigme et par la même ouvrir la boîte de Pandore des déplacements interstellaires. Il ne sera plus question alors de discuter du sexe des anges mais plutôt d’essayer de comprendre comment tirer partie de la structure de notre (nos) univers pour nous déplacer vers des contrées lointaines (un découpage en pointillés via des grasers adaptés ?)
Jean, je ne partage pas tout à fait vos points de vue sur la philosophie et je pense que celle-ci peut-être, par nexialisme, un moteur phénoménal de la connaissance si elle est associée à la science. Nous devons opérer une refonte complète de nos schémas de pensée, notamment sur le
« Quoi existe ? Quoi et comment connaissons-nous ? »
Questionnement qui s’applique de facto à un inconnu qui joue sur de multiples registres, j’entends le phénomène OVNI.

Les lois formulées dans les théories physiques modernes ne dépendent-elles pas explicitement des buts et des contenus des actions cognitives de l’observateur-concepteur humain ? En s’inspirant de Kant et en l’appliquant à la physique moderne, l’embryon d’une nouvelle théorie de la connaissance à l’état cryptique, implicite non élaboré émerge et se fait jour.

Il est d’ailleurs assez intéressant de rapprocher physique et métaphysique dans une démarche unitaire qui réconcilierait le monde des idées (bien réel si je puis m’exprimer ainsi) avec celui de la matière dans un « quadrivers » constitué de deux paires ortho symétriques. Une partie réelle serait constituée par notre univers observable et son miroir (univers énantiomorphe à flèche de temps opposé, cf travaux de Sakharov) et une autre paire pour la partie imaginaire qui serait constituée par ce monde des idées, monde imaginal ou imaginaire. Au passage exit Dieu, car ce quadrivers à l’image du tableau d’Escher s’auto dessinerait (flèche vers la complexité et néguentropie).



On pourra se référer selon que l’on est mystique ou tout simplement littéraire respectivement aux ouvrages d’Henri Corbin ou à l’essai de Jean-Paul Sartre, « L’imaginaire ». Une autre logique (tétravalente) prévaudrait et serait nécessaire pour la compréhension de ce « quadrivers » dont une approche mathématique pourrait faire intervenir les nombres hypercomplexes (les quaternions). On pourrait alors se poser la question suivante: Comment construire des connaissances scientifiques consensuelles, en compatibilité avec une métaphysique explicite? Cela est encore très spéculatif mais drôlement prometteur.

Mais revenons aux observations. Ceci n’est peut-être pas suffisant mais embarque déjà un bon paquet de questions qui pourraient converger vers une confirmation. Je commence par tomber sur cet article de la revue Nature :
http://www.nature.com/nature/journal/v396/n6707/abs/396142a0.html
Emission from 44Ti associated with a previously unknown Galactic supernova


Here we report the discovery of 44Ti line emission from a previously unknown young supernova remnant, in the direction of the Vela remnant. We estimate a distance of 200 parsecs and an age of 680 years for the remnant, making it the closest young remnant to the Earth. Why it was not recorded historically remains unknown.


Soit en traduction approximative et en mettant en gras les points à retenir:
Ici nous rapportons la découverte de la ligne émission du 44Ti provenant du vestige récent d’une supernova inconnue, dans la direction du résidu de Supernova de la constellation de la voile. Nous estimons qu’elle est située à une distance de 200 parsecs et d'un âge de 680 ans, faisant de ce reste de supernova le plus jeune et le plus près de la terre. Le pourquoi il n’a pas été enregistré historiquement reste inconnu.


Oui, vous avez bien lu, une supernovae et pas une petite car l’isotope du titane en question est produit en grande quantité dans les supernovae de type I[1] concernant des étoiles massives (plusieurs dizaines de masses solaires ) et nous n’aurions rien vu ! Ce qui est pour le moins étonnant car le phénomène s’est produit dans la proche banlieue terrestre (200 parsecs soient environ 652 années-lumière. C’est à la fois loin mais très proche pour ce genre de phénomène! N’oublions pas que les supernovae sont les chandelles de calibration de nos distances dans l’univers extragalactique et qu’elles sont parfois plus brillantes que leur galaxie mère. Et nous n’avons rien remarqué alors que cette supernova, qui s’est produite il y a 680 ans aurait dû, à mon avis, être visible en plein jour comme un nouveau soleil !Il y a donc comme un problème…et en écrivant cela je me rends compte que nous devrions être « contemporains » de ce phénomène. Je ne connais pas la précision de la datation ni de la mesure de distance, mais si cette supernova a eu lieu il y a 680 ans et sachant que nous sommes à 652 années lumière alors on aurait dû la voir il y a environ 28 ans (impact de la sphère radiative dans le système solaire)!
Notez bien au passage que lors de ces phénomènes cataclysmiques, des éjectas peuvent être propulsés à des vitesses allant jusqu’à 1000 km/s[2], pas assez rapide pour arriver jusque chez nous aujourd’hui mais par contre la lumière et les perturbations en cascade associées devraient être là. Peut-être et pour mémoire on se souviendra du lien suivant qui date de l’an passé :
http://science.nasa.gov/headlines/y2009/23dec_voyager.htm
Pourquoi n’aurait-on donc rien observé ?
Avant de répondre à cette question, il convient de rappeler de façon très sommaire, les processus mis en jeu lors des Supernovae. Grosso modo, le principe est le suivant :
Durant toute la vie de l’étoile la gravité est équilibrée par la pression de radiation issue de la fusion nucléaire de la chaudière stellaire. L’étoile consomme son hydrogène par fusion nucléaire et après une période variable selon la masse de l’étoile (plus une étoile est massive et plus elle consomme rapidement son hydrogène, un peu la fable de la cigale et de la fourmi). A la fin du cycle de l’hydrogène, la pression de radiation tend à diminuer, l’étoile se contracte et la température du cœur de l’étoile monte. Elle commence alors à brûler son hélium et ainsi de suite d’élément en élément, avec des phases de plus en plus rapides, elle « monte » dans le tableau de Mendeleiev jusqu’à atteindre le Fer. Cet élément étant le plus stable, sa fusion ou sa fission, consomme de l'énergie au lieu d'en produire. Quand ce cœur de fer est formé, l'étoile n'a plus de source d'énergie générant une pression de radiation suffisante pour soutenir les couches supérieures, qui écrasent alors le cœur : le cœur de l'étoile se comprime et les noyaux de fer sont alors dissociés, les protons capturant les électrons formant des neutrons. Cet effondrement se produit donc lorsque le cœur de l'étoile est constitué de fer.


Il est intéressant de constater encore une anomalie concernant les Supenovae.

Le taux de Supernovae déduit des observations des autres galaxies a été établi à environ 4 SN par siècle (mesure approximative les évaluations allant de 1,4 à plus de 5 alors que sur le dernier millénaire, les enregistrements historiques des supernovae galactiques indiquent seulement 6 évènements dont on trouvera ci-après les références:
Name Year Distance in kpc l(galatic longitude) b(galatic latitude) Type
Lupus (SN 1006) 1006 2.2 327.57 14.57 Ia
Crab 1054 2.0 184.55 5.79 II
3C58 (SN 1181) 1181 2.6 130.73 3.07 II
Tycho 1572 2.4 120.09 1.42 Iaa
Kepler 1604 4.2 4.53 6.82 Ib/IIb
Cas A 1680 2.92 111.73 2.13 Ib

Pour mémoire 1 kpc(kilo parsec) ~3260 années lumière.

http://ieeexplore.ieee.org/Xplore/login.jsp?url=http%3A%2F%2Fieeexplore.ieee.org%2Fiel5%2F7416%2F20154%2F00931447.pdf%3Farnumber%3D931447&authDecision=-203



Pourquoi ce déficit ? Des nuages très sombres nous empêcheraient-ils de les observer ou ce déficit ne serait-il pas plutôt révélateur d’un phénomène particulier relatif à la structure gémellaire de notre univers ? Se pourrait-il que, pour ce type d’étoile massive, lors de l’effondrement du cœur de l’étoile, la montée en pression est telle que la densité d’énergie (en fait pression = densité d’énergie) atteint une limite, disons de l’ordre de la dizaine de tera électrons-volts (H 10TeV) qui « perce » alors la trame de notre feuillet créant un pont « hypertorique » avec le feuillet conjugué (je cite Jean). Le cœur de l’étoile est alors basculé dans l’univers jumeau, un peu comme une porte pivotante et en lieu et place c’est le vide de l’univers jumeau qui s’installe et remplace le cœur de l’étoile. Il agit comme une trempe thermique sur les résidus de l’étoile qui ont été expulsés ce qui forme une sorte d’anneau sans rien au centre ou plutôt une « proplyd ». La supernovae est alors comme « avortée » et seule les couches externes expulsées contribuent à sa luminosité, luminosité qui devrait décroître rapidement. L’isotope du titane est comme un traceur de ces évènements (Selon la masse de l’étoile et la violence du phénomène, le processus peut-être partiel (transfert de seulement une partie de la masse de l’étoile, laissant alors une étoile à neutron) ou total, le cas décrit au début. Ce phénomène cataclysmique produit un sursaut gamma.

Ne serions—nous pas à l’aube d’une percée observationnelle majeure ? L’isotope du Ti, 44 Ti, est un isotope à courte durée de vie (58 ans +- 10 ans) ce qui en fait un traceur idéal pour repérer les supernovae les plus récentes de notre galaxie. Observer le ciel en gamma revient à pratiquement vivre en « direct » la fin des étoiles. Un coup d’œil aux satellites d’observation gamma récemment mis en service ou à venir est assez révélateur du bouillonnement dans ce domaine :





[1]
Supernovae de type I :
Un diagramme vaut mieux que de longues explications. Notez la position des supernovae de type I, concernant des étoiles massives au-delà des 25 masses solaires !







[2]
S’il est effectivement trop tôt pour voir arriver les vestiges physiques de cette supernovae de la voile (Vela), j’entends l’onde de choc et les éjectas associés, il n’en est peut-être pas de même pour Geminga qui était située beaucoup plus près (140 années lumières) et qui a pété il y a 350 000 ans. Si bien que le système solaire pourrait-être soumis aux restes de Geminga et aux radiations de la SN de Vela !
Et toujours du gamma…
http://www.astrosurf.com/macombes/La%20Terre%20Bombardee%202007.pdf
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Jean Curnonix
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Ven 23 Avr 2010, 02:17
Bonjour M51M51,

@M51M51 a écrit:Jean, je ne partage pas tout à fait vos points de vue sur la philosophie et je pense que celle-ci peut-être, par nexialisme, un moteur phénoménal de la connaissance si elle est associée à la science.
Au contraire, les 7 derniers mots que j’ai mis en relief dans votre phrase, témoignent de ce que vous partagez tout à fait mon point de vue sur la Philosophie !

J’ai écrit à plusieurs reprises, ne serait-ce que dans le fil de ce sujet, que la méthode de travail du scientifique est, à la fois inductive et déductive, lorsque le philosophe base son travail sur une méthode purement déductive >>> nous voyons donc que le philosophe peut se joindre avantageusement au scientifique dans la phase déductive … commune.

Pour le reste, je me dois de réitérer trouver en vous un amateur éclairé d’astronomie, m’offrant ici l’opportunité de quelques commentaires concernant les proplyds et le modèle gémellaire.

Lors de l’effondrement du cœur d’une étoile à neutrons suffisamment massive – qui avec le modèle standard classique donnerait la singularité "trou noir", lequel n’existe pas avec le modèle gémellaire – dès que la "tension gravitationnelle" diminuerait suffisamment, le pont hyperspatial se refermerait automatiquement. La durée du phénomène serait très brève, de l'ordre de quelque dizaines de millièmes de seconde. Il subsisterait alors dans notre univers observable U une masse résiduelle qui pourrait rester "dans les environs", tout en étant repoussée par la matière, devenue négative et répulsive, de l'étoile à neutrons qui a été transférée en presque totalité dans le jumeau inobservable U*.

Cette matière résiduelle, restée dans notre versant d'espace-temps U, formerait un anneau de gaz, analogue à un "rond de fumée", qui se refroidirait alors rapidement par rayonnement s'il n'y a aucune source d'énergie à proximité, aucune étoile chaude, par exemple. La température minimale qu'adopterait alors cet objet ne saurait être inférieure à celle du "four cosmique" dans lequel elle baigne : 2,7°K. Là réside un "observable-clef" !

En effet, si le modèle gémellaire "tient la route", on devrait trouver des anneaux de gaz froid ou relativement froid, semblant organisés autour d'un objet invisible. Dynamiquement ces objets orbiteraient autour d'un objet répulsif, fondamentalement invisible : l'étoile à neutrons transférée dans le jumeau U*. Certains des "proplyds" récemment découverts seraient-ils de tels objets ? Les observateurs apporteront la réponse. La difficulté vient du fait que ces objets n'ont été découverts que parce qu'ils se dessinaient sur un fond plus lumineux (comme les proplyds qui apparaissent sur fond de nébuleuse d'Orion). Ils sont alors réchauffés par le rayonnement d'étoiles relativement proches.
La "bonne" nébuleuse toroïdale (= proplyd) serait éloignée de toute source de rayonnement, donc obscure. Mais peut-être un phénomène de polarisation de la lumière issue de l'arrière-plan nous permettrait-il d'opérer quand même sa détection, la cartographie de la polarisation étant une tâche très importante de l'astronomie observationnelle.

Cordialement,

Jean
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Ven 23 Avr 2010, 15:21
Bonjour pierro59390,

@pierro59390 a écrit:bonjour un truc qui m'agace tout le monde parle d'une seul race extraterrestre pas touts forcement plus evoluer que l'homme . il a bien une race extraterrestre plus evoluer que l'homme mais il dois surment en avoir des moin evoluer
L’agacement n’est pas l’un des meilleurs conseillers lors d’un débat, et ce d’autant moins qu’en l’occurrence concernant ce "Débat général sur l'hypothèse extraterrestre" nous étudions scientifiquement la présence de représentants d’espèces extraterrestres moins évoluées que la nôtre dans des météorites.Wink

Il en est ainsi du fragment de météorite appelé ALH84001 dont une analyse au microscope électronique à balayage présente des structures tubulaires d'apparence biologique évoquant « des bactéries fossilisées, dans un contexte minéral contenant des acides aminés (tels que l'alanine, la glycine et la sérine) ainsi que des hydrocarbures aromatiques polycycliques (HAP), généralement considérés comme des marqueurs biologiques » :


Certaines météorites, objets d’origine extraterrestre, pourraient donc être des engins naturels transportant des passagers extraterrestres, donc des représentants d’espèces extraterrestres moins évoluées que notre propre espèce dotée d’une conscience développée.

Cette observation effectuée sur le fragment ALH84001, observation qui reste à confirmer notamment par d’autres, va dans le sens de l’hypothèse de la panspermie , et plus précisément dans celui de la lithopanspermie … allant dans le sens d’un ensemencement naturel des planètes dont le résultat dû à la "pression évolutive" fonction des lois de notre univers observable, lois aboutissant à un ensemble de processus privilégiés, se poursuivrait jusqu’à l’émergence d’une vie organisée, basée sur un nombre restreint d’acides aminés (une vingtaine) dont l’assemblage conduit aux protéines, puis à la conscience avec la forme humanoïde dont la symétrie bilatérale serait universelle.

Lire aussi :

- "Le mystère ALH84001"

et

- "Le transport de bactéries entre les planètes serait possible"


Donc, oui pierro59390, le doute est permis, il pourrait dans notre univers observable exister des espèces extraterrestres moins développées que la nôtre, des espèces extraterrestres développées similairement à la nôtre, et des espèces extraterrestres plus développées que la nôtre dont connaissances et technologies seraient en avance sur les nôtres.

Cordialement,

Jean
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Mar 04 Mai 2010, 10:58
Bonjour à vous tous

Venant d'arriver, je n'ai pas lu tout le topic, seulement survolé.

Désolé si je ne suis pas dans le fil de la conversation

Il n'est pas facile de faire des hypothèses concernant les extraterrestres qui nous visitent.
D'abord,d'où viennent-ils ? Les distances séparant les étoiles et encore plus les galaxies font qu'avec notre évolution actuelle, nous avons du mal à imaginer un moyen de locomotion les amenant sur terre à une vitesse proche de la lumière. De plus, le fait de se déplacer très vite pose le problème du retour chez eux à la même époque qu'ils sont partis sinon, où est l'intérêt? D'où la question : peut-on voyager dans l'espace-temps ?
Si, il est possible de voyager dans l'espace-temps on peut dire aussi que nos visiteurs peuvent aussi venir de notre planète à une autre époque. Ce qui expliquerait que dans les contacts, il y ait bien souvent des avertissements pour le futur de la terre. Alors se pose le paradoxe du grand-père ! L'hypothèse des mondes multiples d'Everett serait peut-être la solution et on se retrouve dans les mondes parallèles ! Possible puisque dans la théorie M a 11 dimensions elles existent.

Autre possibilité : Et si les ET qui nous visitent n'étaient que des robots ? Actuellement, les progrès faits dans le domaine de l'IA font que nous pourrons très probablement coloniser le système solaire sans envoyer en première ligne des humains. Des robots intelligents et autonomes prendront leur place. Cette hypothèse me séduit assez, cela règle le problème de changement d'atmosphère, de temps et aussi, d'aspect physique des ET.

Sur terre, l'émergence de l'espèce humaine en temps que civilisation technologiquement avancée n'est qu'un hasard. Au cours des extinctions massives qu'à subit notre planète, maintes fois nos ancêtres auraient pu périr. A ce moment-là, il est fort possible qu'une autre espèce aurait pu prendre le créneau laissé vacant et avec un aspect physique différent du notre. Pourquoi les ET devraient-ils donc nous ressembler s'ils ne sont pas nos descendants ? D'où mon hypothèse des androïdes.

Par contre, actuellement, les astrophysiciens découvrent de l'eau à peu près partout dans le système solaire, sur des exoplanètes et autour d'étoiles en formation. Il serait donc logique de penser que la vie soit issue obligatoirement d'un cycle carboné et donc normal de voir des ET ayant un aspect physique proche du nôtre ou d'espèces terriennes.

Je vais m'arrêter là car à force de penser, j'ai mal à la tête

J'oubliai, concernant les poussières qui empêcheraient de voir à travers l'univers. Avec l'infra-rouge, le nettoyage artificiel des poussières et les lentilles gravitationnelles, nous avons repoussés nos limites. C'est ainsi que l'on a pu voir l'horizon du trou noir de notre galaxie.
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Mar 04 Mai 2010, 16:08
Je pense qu'il faut arrêter de ce focaliser sur la mention "ce que l'être humain est capable de faire"

Le problème de certains raisonnement c'est toujours de ramener les hypothèses sur les connaissances que nous, humain, nous arrivons ou nous imaginons pouvoir faire.

L'humain ce prend un peu trop pour le nombril de la galaxie, voir même de l'univers.

La question n'est plus de savoir si ou comment ils arrivent à nous mais plutôt pourquoi ils viennent à nous et restent discret ?
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Mar 04 Mai 2010, 16:23
@Chris.A a écrit:Je pense qu'il faut arrêter de ce focaliser sur la mention "ce que l'être humain est capable de faire"

Le problème de certains raisonnement c'est toujours de ramener les hypothèses sur les connaissances que nous, humain, nous arrivons ou nous imaginons pouvoir faire.

L'humain ce prend un peu trop pour le nombril de la galaxie, voir même de l'univers.

La question n'est plus de savoir si ou comment ils arrivent à nous mais plutôt pourquoi ils viennent à nous et restent discret ?

Complètement d'accord là-dessus surtout que le fait de rester très discret n'est pas un comportement habituel pour nous qui sommes plutôt expansionnistes. Je trouve étrange cette discrétion, pourquoi ne pas prendre contact ? Je ne pense pas que ce soit par peur car ils doivent avoir d'autres moyens que les nôtres pour empêcher tout geste d'hostilité envers eux.
D'autre part, combien y-a-t-il d'espèces E.T. qui viennent nous visiter ? Ils doivent être comme nous avec des très bons E.T. et de très méchants E.T. Certains colonisateurs et d'autres observateurs. Alors pourquoi si peu de contact et principalement avec des personnes sans pouvoir dans notre société uniquement pour les ausculter apparemment.
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Jeu 17 Juin 2010, 01:07
Dès le début de nos voyages circumterrestre, les hommes se sont empressés de convertir les populations "sauvages" Mais aujourd'hui (Un peu trop tard certes) nous avons réellement pris conscience de la richesse de ces petites populations qui n'ont jamais rencontrer l'homme blanc et qui vivent encore à l'age de pierre. Car elle nous apportent les connaissances pour comprendre notre propre développement et plein d'autres choses notamment sur d'autres forme de pensées et d'autres philosophies.
Donc je me dit, si après moulte années d'erreurs nous avons changé nos façons de nous comporter, on peut penser que ces grands voyageurs de l'espaces, très certainement en avance sur nous, on du se rendre compte des erreurs qu'il y a à venir tout chambouler sur une planète ayant des millénaires de retard de civilisation.
Car il faut bien le reconnaitre,si pour la plupart des gens comme nous, qui sommes convaincu de la réalité de plusieurs civilisations extraterrestre, ça ne nous poserait pas trop de problème de nous adapter à une autre façon de vivre surtout si c'est pour vivre mieux! Pour d'autres personnes, bien ancrés dans leurs certitudes "terre à terre" Cela risquerait de les ébranler de façons radicales, avec des conséquences que l'on connait aujourd'hui sur ces civilisations laminées par l'homme blanc, qui "se croyait" supérieur en technique et surtout sur le plan de sa religion et donc sur la seule façon qu'il fallait se comporter pour vivre.
Les dégâts que nous avons fait en "bousculant" ces peuples qui vivaient autrement, sont encore bien visible aujourd'hui!
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Jeu 17 Juin 2010, 09:21
Je me rappelle que, vers les années 1950/1960, les explorateurs de la forêt amazonienne avaient une éthique : ils n'interféraient en rien dans le mode de vie des indiens et s'abstenaient de se servir de leurs armes contres les peuplades même en cas de danger mortel. Ils se contentaient d'être des observateurs. Par la suite, la richesse de la forêt et les gens avides de gains faciles ont purement et simplement décimés ces peuples.

A l'évidence, chez les extraterrestres venant sur terre, l'envie de profit n'est pas le moteur principal. Nous avons peut-être un long chemin à parcourir avant d'atteindre leur niveau technologique et intellectuel avant qu'il y ait contact.
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Jeu 17 Juin 2010, 10:54
Bonjour,

Est-ce que la relative non-ingérence de nos visiteurs est un souci de leur part de nous préserver, en tant que peuple moins "avancé" technologiquement ? C'est possible. Mais est-ce que cela n'est pas une interprétation de notre propre cheminement en tant que civilisation ? (encore que sur ce point, seule une partie de notre civilisation plus éclairée l'a fait ce cheminement, l'actualité au quotidien nous rappelle malheureusement que ce n'est pas encore gagné, loin de là...).


Est-ce que nous ne sommes pas là dans une forme d'anthropomorphisme ? Par ce que nous ne connaissons rien des intentions de nos visiteurs, nous ne pouvons que spéculer. Et notre base de spéculation, c'est nous, notre culture, nos questionnements collectifs. Rien ne dit qu'ils aient des bases similaires...
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Ven 18 Juin 2010, 00:03
Je regarde en ce moment la première saison de la nouvelle adaptation de V - Les Visiteurs.
Il n'y a pas vraiment de mouvement de panique ni d'effondrement de la société décrit dans la série, mais davantage un scission de la population entre ceux qui vénèrent les visiteurs et les voient comme les sauveurs de l'humanité, et ceux qui au contraire s'en méfient comme de la peste (à juste titre dans ce cas précis). On peut y voir les relations diplomatiques qui se nouent avec les états et les institutions mondiales comme l'ONU, le partage des technologies pour faire bénéficier l'humanité des bienfaits de leurs avancées scientifiques...
Le traitement des réactions de la population ne me semble pas trop incongru et est plutôt plausible à mon avis, bien qu'il serait intéressant de voir davantage la culture des Visiteurs.
Certains d'entre vous avez-vu cette série ? qu'en pensez-vous ? (je devrais peut-être écrire ça dans un nouveau sujet pour ne pas m'éloigner du thème de celui-ci)
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loupe a

le Ven 18 Juin 2010, 00:21
@malo a écrit:Bonjour,

Est-ce que la relative non-ingérence de nos visiteurs est un souci de leur part de nous préserver, en tant que peuple moins "avancé" technologiquement ? C'est possible. Mais est-ce que cela n'est pas une interprétation de notre propre cheminement en tant que civilisation ? (encore que sur ce point, seule une partie de notre civilisation plus éclairée l'a fait ce cheminement, l'actualité au quotidien nous rappelle malheureusement que ce n'est pas encore gagné, loin de là...).


Est-ce que nous ne sommes pas là dans une forme d'anthropomorphisme ? Par ce que nous ne connaissons rien des intentions de nos visiteurs, nous ne pouvons que spéculer. Et notre base de spéculation, c'est nous, notre culture, nos questionnements collectifs. Rien ne dit qu'ils aient des bases similaires...

Est-ce que nous ne sommes pas là dans une forme d'anthropomorphisme ? Très certainement, nous pensons que les extraterrestres ont le même mode comportemental que nous. Notre forme sociétal de vie vient du plus profond de nos origines mais bien d'autres espèces terriennes ont des comportements différents des nôtres et s'ils accédaient au "niveau supérieur ", ils formeraient très certainement des sociétés sans aucune comparaison avec la nôtre. Les espèces qui viennent nous voir sont peut-être dans ce cas.
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Ven 18 Juin 2010, 07:31
Sur l'extraordinaire variété d'espèces sur Terre, une seule a atteint un niveau d'intelligence consciente, l'Homme (je sais, quand on regarde certains, c'est pas flagrant mais dans l'ensemble, c'est vrai )
Pourquoi d'autres espèces, pourtant intelligentes comme le dauphin par exemple, n'arrivent-elles pas à la conscience ?
Je lis souvent les doutes de certains au vu des ET fréquemment décrits car ils leur semblent trop humanoïdes. En même temps, j'ai du mal à concevoir (je ne dis pas que ce n'est pas possible!) une civilisation se développer et atteindre une avancée technologique permettant de se déplacer dans la galaxie sans avoir au moins une ou deux jambes pour se déplacer et des mains pour manipuler les objets. On peut remplacer les jambes par des ailes et les mains par des tentacules, mais la forme humanoïde semble la plus efficace (une deuxième paire de bras pourrait être pratique cela dit !)
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Ven 18 Juin 2010, 09:21
@Fox1977 a écrit:Sur l'extraordinaire variété d'espèces sur Terre, une seule a atteint un niveau d'intelligence consciente, l'Homme (je sais, quand on regarde certains, c'est pas flagrant mais dans l'ensemble, c'est vrai )
Pourquoi d'autres espèces, pourtant intelligentes comme le dauphin par exemple, n'arrivent-elles pas à la conscience ?
Je lis souvent les doutes de certains au vu des ET fréquemment décrits car ils leur semblent trop humanoïdes. En même temps, j'ai du mal à concevoir (je ne dis pas que ce n'est pas possible!) une civilisation se développer et atteindre une avancée technologique permettant de se déplacer dans la galaxie sans avoir au moins une ou deux jambes pour se déplacer et des mains pour manipuler les objets. On peut remplacer les jambes par des ailes et les mains par des tentacules, mais la forme humanoïde semble la plus efficace (une deuxième paire de bras pourrait être pratique cela dit !)

L'être humain est tellement imbu de lui-même qu'il pense qu'il est le seul à avoir une conscience, de l'intelligence et des sentiments. Actuellement, les scientifiques commencent à revenir là-dessus et sont de plus en plus nombreux à revoir le sujet. La fabrication d'outils n'est pas l'apanage de l'espèce humaine, ni même des primates. La réflexion pour une action existe chez toutes les espèces, l'instinct n'a été inventé que pour faire admettre la supériorité humaine.

L'empathie est plus présente parmi les autres espèces que chez nous.

Parmi une même espèce, d’un endroit à l’autre, d’une population à l’autre, il arrive que le comportement, le
langage, soit différent. N’est-ce pas là la preuve qu’une culture existe
chez certains animaux ?

Voir ce lien : http://www.hominides.com/html/references/les-animaux-ont-ils-une-culture-0315.php


Le fait que beaucoup d'animaux se soignent par les plantes démontre une culture sociétal. Il y a aussi transmission de savoir parmi eux.

Pour prendre contact avec des extraterrestres, l'homme devrait modifier son regard envers les autres espèces terriennes. Il en apprendrait beaucoup plus sur les sociétés qui peuvent avoir été créées à travers l'univers.
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Ven 18 Juin 2010, 09:46
La question de la conscience n'est pas simple. Un certain nombre d'espèces animales se reconnaissent dans un miroir, ce qui implique d'avoir conscience de soi et de son image.

De même en ce qui concerne effectivement les différences de cultures, comme tu le dis, Fred, avec des "dialectes" locaux, des comportements culturels différents chez la même espèce animale... Finalement, quand une espèce est intelligente, on peut voir apparaître un certain nombre de comportements qui ne diffèrent en rien de ceux de l'homo sapiens, autre espèce animale.

La grosse différence réside sans doute dans l'invention de l'écriture qui a permis une forme de retransmission d'une forme de conscience mais avant que cela n'arrive, ça a pris un peu de temps.


Par contre, concernant la forme humanoïde, peut-être est-ce une formule très adaptée, mais dans ce cas, il faut que la forme de vie soit aérienne. Une espèce vivant en milieu liquide (je ne dis pas aquatique, il pourrait s'agir d'autre liquide que de l'eau (Titan, avec ses lacs d'hydrocarbures semble être un bon candidat pour une forme de vie dans notre système solaire...)) disposerait d'autres atouts que bras et jambes. Et si l'on projette notre reférence terrienne, proportionnellement la vie aquatique étant la plus riche et la plus variée, un extra-terrestre aurait peut-être plus de chance d'être un Etre aquatique. Mais il ne s'agit là que d'une simple réflexion...
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Ven 18 Juin 2010, 10:05
@malo a écrit:La question de la conscience n'est pas simple. Un certain nombre d'espèces animales se reconnaissent dans un miroir, ce qui implique d'avoir conscience de soi et de son image.

De même en ce qui concerne effectivement les différences de cultures, comme tu le dis, Fred, avec des "dialectes" locaux, des comportements culturels différents chez la même espèce animale... Finalement, quand une espèce est intelligente, on peut voir apparaître un certain nombre de comportements qui ne diffèrent en rien de ceux de l'homo sapiens, autre espèce animale.

La grosse différence réside sans doute dans l'invention de l'écriture qui a permis une forme de retransmission d'une forme de conscience mais avant que cela n'arrive, ça a pris un peu de temps.


Par contre, concernant la forme humanoïde, peut-être est-ce une formule très adaptée, mais dans ce cas, il faut que la forme de vie soit aérienne. Une espèce vivant en milieu liquide (je ne dis pas aquatique, il pourrait s'agir d'autre liquide que de l'eau (Titan, avec ses lacs d'hydrocarbures semble être un bon candidat pour une forme de vie dans notre système solaire...)) disposerait d'autres atouts que bras et jambes. Et si l'on projette notre reférence terrienne, proportionnellement la vie aquatique étant la plus riche et la plus variée, un extra-terrestre aurait peut-être plus de chance d'être un Etre aquatique. Mais il ne s'agit là que d'une simple réflexion...

C'est une réflexion intéressante car dans les planètes type "Terre" l'émergence de la vie est liée à l'eau. Sur terre, les océans couvrent plus de 75% de la surface planétaire. Par contre, je ne pense pas que les extraterrestres qui viennent nous visiter vivent dans un milieu marin, trop de contraintes techniques pour les déplacements stellaires.

PS : Petite info concernant la mission Kepler (découvertes d'exoplanètes) 400 planètes potentielles tenues secrètes par l'équipe de William Borucki. Elles tournent autour des étoiles les plus brillantes ou sont les plus petites du lot (jusqu'à moins de 1,5 rayon terrestre). Il faut s'attendre à des scoops à ce sujet
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Ven 18 Juin 2010, 11:20
Je ne pense pas être imbu de moi-même en tant qu'être humain ni ne regarde de haut les autres espèces. Je précisais plus bas dans mon poste que je considérais les civilisations technologiques et si d'autres espèces sur Terre peuvent ressentir des émotions, de l'empathie, vivre en civilisation ou encore utiliser des outils, force est de constater que l'espèce humaine est la seule civilisation à technologie avancée...
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Ven 18 Juin 2010, 12:02
@Fox1977 a écrit:Je ne pense pas être imbu de moi-même en tant qu'être humain ni ne regarde de haut les autres espèces. Je précisais plus bas dans mon poste que je considérais les civilisations technologiques et si d'autres espèces sur Terre peuvent ressentir des émotions, de l'empathie, vivre en civilisation ou encore utiliser des outils, force est de constater que l'espèce humaine est la seule civilisation à technologie avancée...

Ce n'est pas de toi que je parlais mais c'était plutôt une expression englobant une majorité d'humains dont la pensée élitiste à leur sujet les empêche d'ouvrir les yeux sur d'autres possibilités d'évolutions.

Si les humains sont les seuls en ce moment, sur terre à avoir une technologie avancé, il ne faut pas oublier que leur existence actuelle n'est due qu'à un hasard ou plutôt au choix de créneau de son ancêtre qui lui a permis de survivre à l'extinction massive du Permien, à savoir, une sorte de musaraigne vivant dans un terrier . Si cette charmante petite bête avait succombé, nous ne serions pas là à discuter sur le net et peut-être qu'une autre espèce, pas obligatoirement d'origine mammalienne, aurait peut-être pris le créneau que nous occupons.....en s'adaptant à celui-ci. C'est en celà que je pense que l'être humain doit être modeste car il risque de n'être que de passage s'il continue ses bêtises .

Il faut aussi se poser la question : est-ce que notre évolution technologique et notre société nous permettra d'aller dans l'espace ?? Actuellement, j'ai de gros doutes
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Ven 18 Juin 2010, 13:55
C'est clair que ceux qui voient l'homme comme le summum de la création et de la civilisation mériteraient quelques leçons d'humilité...
La rencontre avec une civilisation plus avancée pourrait les remettre à leur place...
Nous avons potentiellement je pense la capacité à voyager dans l'espace dans le futur, encore faut-il laisser les scientifiques chercher dans les directions qui remettent en cause le dogme.
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Lun 21 Juin 2010, 00:41
Et dire que, nous avons ce genre de débat, parce que les autorités américaines (principalement*)nous maintiennent dans l'ignorance en refusant de nous révéler la réalité extraterrestre!
*Je dis les américains, car je pense que cette réalité ne sera accepté
que si une grande nation comme elle
se prononce. En effet, je suis certain que si demain nous avons le Guatemala,l' Ouganda et la Mongolie qui se décident a reconnaitre cette réalité cela ne fasse pas la une des journaux!
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Mar 22 Juin 2010, 18:41
La science et l'hypothèse extraterrestre en ufologie 

Swords, M. D. (College of General Studies, Science, Western Michigan University, Kalamazoo, MI 49008, USA): Journal of UFO Studies, New Series 1, 1989, pp. 67-102

La littérature sur l'intelligence extraterrestre (IET) est examinée afin de fournir une base permettant de juger que l'hypothèse extraterrestre est un concept alternatif pouvant être utilisé dans l'analyse des phénomènes d'ovnis. Sont également adressées d'autres questions courantes auxquelles fait face l'ufologie, allant de l'argument général quant à sa scientificité, aux préoccupations sur les caractéristiques spécifiques et déroutantes de certains témoignages.



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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Mer 23 Juin 2010, 09:38
Merci de cette documentation, je vais prendre mon temps pour la lire et y répondre. C'est une base très intéressante pour extrapoler sur les hypothèses extraterrestres, leurs origines et leurs aspects physiologiques.

Actuellement, avec les dernières découvertes d'exoplanètes, on s'aperçoit que la naissance d'une étoile est un véritable cataclysme engendrant une entropie importante, à preuve les orbites des planètes, de toutes sortes et en tous sens.

A partir, de la constatation de ce désordre, de la multiplicité des "espèces planétaires" et de la présence dans l'univers de briques de vie ne demandant qu'à émerger dès que les conditions se présentent (à savoir quelles conditions), force est de constater qu'il doit y avoir des formes de vie qui n'ont rien à voir avec la nôtre (je parle de la vie sur Terre, toutes formes de vie terrestre). Prendre obligatoirement, la terre comme modèle de vie interstellaire risque de nous limiter. D'autant que les étoiles qui sont le plus à même d'avoir développé une civilisation beaucoup plus évoluée que la nôtre, du fait de leur longévité, sont les naines rouges. Des étoiles de ce genre existent dans notre voisinage : Proxima du Centaure, l'étoile de Barnard, Wolf 359, etc...
De plus, elles représenteraient au moins 70% des étoiles de notre galaxie. Je pense que nous avons plus de chance d'être visité par des extraterrestres venant de ce genre d'étoiles que d'autres catégories stellaires.
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Mer 23 Juin 2010, 11:11
Oui l'article de Swords, M. D. est trés intéressant. Je suis en train de préparer un dossier sur l'hypothèse extraterrestre en reprenant tous les éléments importants:

https://www.forum-ovni-ufologie.com/creation-de-dossiers-d-articles-et-recherches-f36/ovni-l-hypothese-extra-terrestre-en-ufologie-t10304.htm

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gerald777
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Jeu 22 Juil 2010, 13:46
les "ovni" ont ne peut le renier ça existe
ma femme a pu faire une observation tres bouleversante !!!
coroborée par d'autres bien sur

ovni = objet volant non identifié ....et cela jusqu'a ce qu'il le soit !!!

certains ne l'on jamais été donc la question "origine extra terrestre est légitime" et cette hypothese n'est pas la plus farfelue

il y avait aussi l'hypothese : "visiteur du futur" mais qui ne resiste pas longtemps a la moindre analyse logique

en ce qui me concerne
technologie, expérimentation secrete terrestre ou origine extra terrestre c'est 50 50
car quoi qu'en pense certain :
aucune preuve scientifique ou historique ne pemet a l'heure actuelle d'affirmer avec certitude :
nous sommes (ou avons été) visité et (ou) observé par une ou des civilisations venant "d'ailleur" , ça se saurait

bon je sais on nous cache tout on nous dit rien ..facile de se retrancher derriere cette phrases pour se persuader ...

L'incertitude est toujours de mise
c'est un domaine dans lequel le oui catégorique est une position aussi "anti scientifique" que le non catégorique

dans la mesure ou cela s'avérerait vrai ..ça me parait plutôt une bonne "nouvelle" pour l'humanité prouvant ainsi qu'une civilisation technologique peut aller tres loin (dans tous les sens du terme) sans s'auto détruire !!!!
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achim
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Jeu 22 Juil 2010, 16:55

Bonjour, Gerald777

Vous écrivez : "...en ce qui me concerne, technologie, expérimentation secrete terrestre ou origine extra terrestre c'est 50 50".

Ne prenez pas en mauvaise part mon propos à votre égard, mais vous semblez débarquer dans le monde de l'ufologie. Sachant que l'hypothèse d'une technologie terrestre secrète a été repoussée des milliers de fois pour de bonnes raisons (LISEZ-LES !), personne ne peut non plus affirmer que les OVNI sont d'origine extra-terrestre (au 1er degré). Nous sommes loin de vos 50/50 !

"...aucune preuve scientifique ou historique ne pemet a l'heure actuelle d'affirmer avec certitude : nous sommes (ou avons été) visité et (ou) observé par une ou des civilisations venant "d'ailleur" , ça se saurait."

Même remarque que ci-dessus ; lisez, cultivez-vous sur le sujet, et nous en reparlerons...

Achim
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Jeu 22 Juil 2010, 18:12
Bonsoir Achim Wink

@achim a écrit:
Bonjour, Gerald777

Vous écrivez : "...en ce qui me concerne, technologie, expérimentation secrete terrestre ou origine extra terrestre c'est 50 50".

Ne prenez pas en mauvaise part mon propos à votre égard, mais vous semblez débarquer dans le monde de l'ufologie. Sachant que l'hypothèse d'une technologie terrestre secrète a été repoussée des milliers de fois pour de bonnes raisons (LISEZ-LES !), personne ne peut non plus affirmer que les OVNI sont d'origine extra-terrestre (au 1er degré). Nous sommes loin de vos 50/50 !

"...aucune preuve scientifique ou historique ne pemet a l'heure actuelle d'affirmer avec certitude : nous sommes (ou avons été) visité et (ou) observé par une ou des civilisations venant "d'ailleur" , ça se saurait."

Même remarque que ci-dessus ; lisez, cultivez-vous sur le sujet, et nous en reparlerons...

Achim

Tu sembles tout connaitre sur ce sujet (tu as bien de la chance...)et c'est pas parce que je débarque ici comme tu dis que je suis ignare en la matiere même si ET n'est pas ma préoccupation principale
Je me suis aussi cultivé sur le sujet ...d'ailleurs plus on se cultive la dessus plus on arrive a douter

Tu vas pas me chipoter sur un poucentage que j'ai lancé comme ça a l'arraché ...tu pousses un peu la soucoupe la..pour pas dire le bouchon
Je rectifie volontier ma phrase par honêteté intellectuelle et courtoisie

En ce qui me concerne, technologie expérimentation secrete terrestre ou phénoméne naturel non connu et origine extra terrestre le pourcentage de probabilité reste a débattre
Cela te conviens mieux comme ça !! Cool

Et je suis bien placé pour en parler ma femme en ayant vu un fut longuement interrogée par un scientifique travaillant a la NASA!!!!!
Comme quoi même la il ne zappe pas le phénoméne

Désolé de ne pas avoir lu tout le forum !!!! rire
Mais je me sents aussi bien placé que toi pour parler du "phénoméne OVNI"

Je tiens cependant a garder l'esprit clair et volontairement ne pas être partisant

Bien cordialement tout de même!!!

Et pour ta gouverne je fait plutôt partie de ceux qui penche pour l'hypothese Extraterrestre mais dans un forum j'essaye d'etre le plus neutre possible
de mettre "mon intime conviction" de coté pour aborder a chose avec un maximun de rigueur scientifque..Si ça ce peut...


Dernière édition par gerald777 le Ven 23 Juil 2010, 13:54, édité 1 fois
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Jeu 22 Juil 2010, 18:30

gerald777

Désolé d'avoir été un peu vif, je crois que je vais décrocher un peu pour prendre du recul...

Tu dis : "...plus on se cultive la dessus, plus on arrive a douter". Voilà une saine parole !!

Cordialement

Achim j,tr yyd,
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