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Jean Curnonix
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Mar 20 Avr 2010, 15:56
Bonjour malo,

Merci pour votre réponse qui alimente le débat puisque ce sujet s’intitule "Débat général sur l'hypothèse extraterrestre".

Toutes les questions sont certes louables et respectables à se poser pour lesquelles il est une méthode – que le moyen mnémotechnique formulé par la phrase « c’est cucul c’est occupé » (CQQCOQP) permet de retenir – afin de traiter les points essentiels pour la résolution d’une énigme, d’un problème.

Sans le savoir, nous utilisons ce schéma de manière spontanément désordonnée lors de nos réflexions et de nos échanges sur le phénomène ovni.

Pour celles et ceux que le phénomène intéresse réellement, qui veulent progresser dans sa compréhension, à l’instar de celles et ceux qui, police scientifique par exemple, instruisent une affaire criminelle, cette méthode appliquée rigoureusement ne peut être qu’avantageuse.

Rapidement ils se rendront à l’évidence que :
- les Comment ?, Qui ?, Quoi ?, Combien ?, Où ?, Quand ?, peuvent se connecter à des faits d’observation, souvent quantifiables ("bipèdes" et non pas "octopèdes", par exemple, qui est un fait d'observations et non pas un axiome Wink ) ce qui est primordial pour une étude scientifique, neutre, objective
- le Pourquoi ?, c'est-à-dire le mobile, la motivation est essentiellement du domaine de l’interprétation aboutissant à des réponses multiples et variées, du domaine philosophique

La police scientifique, par exemple, peut déterminer les Comment ?, Qui ?, Quoi ?, Combien ?, Où ?, Quand ? relatifs à un crime perpétré.
Le Pourquoi ? est toujours l’objet de débats d’experts aux analyses contradictoires.

Concernant le phénomène ovni, exercez-vous à répondre à ces 7 interrogations, puis faites ultérieurement le point sur les réponses et l’éventail de celles-ci … vous comprendrez l’énorme lacune de la part des scientifiques constituée par l’absence de leurs réponses (officielles) aux « Comment ? » des faits de nos observations – car en Sciences Physiques la preuve tient de l’observation (par exemple nous observons des ufonautes humanoïdes bipèdes, et non pas "poulpoïdes octopèdes" – et les discussions ufologiques byzantines qui s’autoalimentent, tournant en rond depuis des décennies sur le sujet qui nous intéresse toutes et tous ici.

Cordialement,

Jean
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Mar 20 Avr 2010, 16:56
Bonjour à tous

Sans vouloir me donner de l'importance, je suis en train de m'apercevoir que je prêche dans le désert, et que la plupart d'entre-vous (même les plus brillants) tient mordicus à l'hypothèse extra-terrestre, malgré les objections insurmontables que je m'estime fondé à soulever à son encontre - lire mes posts précédents - et que personne n'a daigné discuter, ce qui me conduit à penser que cette hypothèse, quoique imprudente sinon présomptueuse, se voit consacrer d'une acceptation consensuelle pour la bonne raison qu'elle est la plus simple, mais aussi parce que des facteurs de l'ordre de l'imprégnation culturelle concourent à la favoriser.
En effet, nous sommes nés dans un monde où la SF avait depuis longtemps irrigué l'inconscient collectif, imposant le thème de la rencontre avec l'autre, celui d'un autre monde, comme la prochaine grande étape dans la quête de la connaissance de l'univers. L'imaginaire humain avait donc prémédité cette inéluctable confrontation ; et voilà qu'en plein 20e siècle, après deux séismes historiques et le terrible soleil nucléaire, surgit, habillé précisément de pied en cap de cet imagerie comme l'a si bien pointé Bertrand Méheust, un intrus insaisissable montrant d'emblée un spectacle répondant aux plus folles attentes d'une civilisation avide de perspectives futuristes.
Il est ainsi possible de comprendre que cette "soif de futur" a dégagé l'existence de ce phénomène qui, on s'en est peu à peu aperçu, avait toujours précédé la trajectoire de l'homme ; cet intrus lui donna un coup de pouce dans cette perception, en faisant comme par hasard massivement irruption au moment où l'humanité prenait son essor dans le processus technologique qui le conduit déjà à la destruction de son environnement… Nous en voyons les prémices. Le phénomène, on doit le comprendre, adopte un comportement homéostatique, soufflant le chaud et le froid, toujours insaisissable, et toujours revêtu de sa combinaison spatiale, installant donc peu à peu ce paradigme marginal (chez les 20% de croyants) mais tenace, du visiteur extra-terrestre.

@ Jean

L'étonnant est que cette thèse perdure jusque chez les élites. Il n'est pas question d'appliquer le test du Khi2 au phénomène, pour la raison suffisante qu'on peut lui opposer des objections exclusives, comme celle de l'incompatibilité du système respiratoire entre deux races issues de deux biotopes (même peu) différents, ou celle de l'impossible similarité de la morphologie jusque dans ses moindres détails. Si les aliens nous apparaissaient invariablement hermétiquement casqués, le test du Khi2 reprendrait de la vigueur, mais ce n'est pas le cas ! D'autres objections sont à retenir, par exemple l'extrême plasticité du phénomène : il est urgent de comprendre qu'il y a autant de types d'humanoïdes et de formes d'OVNI que d'observations !! Cette simple constatation permet d'une part de voir à quel point nous sommes loin de l'HET, et d'autre part de mesurer l'ampleur des moyens logistiques nécessaires à la mise en œuvre de ce spectacle hollywoodien, ….à moins que ces moyens soient bon marché pour qui dispose de la maîtrise de l'énergie.

En résumé, il est instructif de constater que le paradigme scientifique, "ensemble de croyances théoriquement et méthodologiquement interconnectées", prend encore le pas même chez les meilleurs, sur la logique la plus crue.

Pour finir, je citerai James Mc Donald, avec qui je me retrouve en communion de pensée :
"Mes instincts scientifiques me mènent à prédire que si les OVNIS ne sont pas d'origine extraterrestre, alors je suspecte qu'ils s'avéreront être quelque chose d'encore bien plus bizarre, quelque chose peut-être d'un plus grand intérêt scientifique encore que des engins extraterrestres."

Très cordialement

ACHIM
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Jean Curnonix
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Mar 20 Avr 2010, 17:08
Bonjour achim,

Comment, en une phrase simple et courte, définissez-vous l’hypothèse qui réunit vos suffrages ?

Cordialement,

Jean
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Mar 20 Avr 2010, 17:35
Jean

Il m'est impossible de résumer en une phrase simple et courte, la ou les rares hypothèses qui me paraissent plausibles.

Concernant l'une d'elles, j'ai justement besoin de vos lumières de scientifique musclé.

Lors de la formation hypothétique de l'univers respectant le modèle cosmologique bi-métrique et bi-gravifique, proche, j'imagine, du modèle énantiomorphe à temps propres opposés cher à JP Petit, se pourrait-il que ces deux "bivers" aient été, à leur origine, consubstantiels, partageant leurs constituants basiques dans les mêmes proportions ? En se tirant vigoureusement les cheveux, on pourrait imaginer que ces deux mondes présenteraient une analogie très logique, du fait de leur origine commune, expliquant donc la similarité des formes émergentes et l'apparition synchrone du modèle humanoïde ; l'univers A ayant fait des progrès plus rapides, ses habitants auraient trouvé le moyen de franchir l'invisible barrière dimensionnelle, et viendraient en B nous chatouiller les pieds.

Qu'en pensez-vous ?

ACHIM
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Astrid77
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Mar 20 Avr 2010, 17:52
Bonjour à tous,
Je pense que concernant le "franchissement de la barrière" comme dit Achim, j'aurais quelques infos à vous donner, mais j'attends Jean car là, celà risque de poser problème et tout remettre en question
A +
ASTRID
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Mar 20 Avr 2010, 18:25
Bonjour Astrid77

...."concernant le "franchissement de la barrière" comme dit Achim, j'aurais quelques infos à vous donner".

MIAM MIAM !!

Achim
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Jean Curnonix
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Mar 20 Avr 2010, 18:51
Bonsoir achim,

Mais qu’est-ce que l’hypothèse que vous évoquez sinon une hypothèse extraterrestre ? Wink

En effet vos "chatouilleurs de pieds" viendraient d’ailleurs que de la Terre, des extraterrestres, donc, qui, au sein d’un cosmos "bivers (A+B) ", habitant un univers A se rendraient dans notre univers B pour nous rendre visite.

===================================================================

P.S. : Cette hypothèse ne colle pas avec le modèle gémellaire, bi-métrique, bi-gravifique.
Lisez ou relisez, si vous le voulez bien, le post " Suite 7 : Que verrait-on dans U* ? " à la page 1 du sujet Jean-Pierre Sivan : « La vie extraterrestre est une évidence » :

Dans l’univers inobservable U* (celui que vous appelez A, d’où viendraient vos "chatouilleurs de pieds"), la matière gémellaire m* s’y regroupe selon d'immenses conglomérats, rayonnant dans l'infrarouge et le rouge très sombre, structurés comme d'immenses, de gigantesques protoétoiles sphéroïdales, mais dont le temps de refroidissement excède ainsi l'âge de l'univers.

La vitesse d’agitation thermique de ces immenses, gigantesques protoétoiles crée une pression centrifuge telle qu’elles ne peuvent pas se contracter davantage pour augmenter leur température et attendre, à cœur, la température de fusion.

Donc pas de transmutation comme celle qui se produit dans le cœur des étoiles de notre univers observable U (celui que vous appelez B), et donc pas de planète, pas de vie dans U*, que de l’hydrogène* et de l’hélium* primitifs apparus après le "Twin Bang".

Ceci est une conséquence de nos observations, et est inscrit dans le système de 2 équations de champs conjuguées qui est à la base du modèle gémellaire, bi-métrique, bi-gravifique :
>>> Notre univers observable U est en expansion accélérée, alors que son conjugué inobservable U* est en expansion décélérée.

Repoussant notre propre matière, ces immenses conglomérats seraient responsables de la VLS, de la structure à très grande échelle de notre propre matière, lacunaire, agencée autour d'immenses bulles vides dont le diamètre caractéristique est de l'ordre de la centaine de millions d'années-lumière, en expansion accélérée, et dont l'existence, en dehors de cette explication par le modèle gémellaire (simulations numériques) reste assez inexplicable.

Il est nécessaire que les hypothèses collent avec l’observation, ce qui est le cas du modèle gémellaire duquel se déduit que la vie n’a pas pu apparaître dans l’univers inobservable conjugué du nôtre.

L’HET, avec des exocivilisations issues de notre univers observable, reste l’hypothèse à raisonnablement retenir.

===================================================================

Cordialement,

Jean
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Mar 20 Avr 2010, 19:24
Bonsoir Astrid77,

Lisez ou relisez, si vous le voulez bien, le post " Suite11 : HET et voyage interstellaire " à la page 1 du sujet Jean-Pierre Sivan : « La vie extraterrestre est une évidence » .

Dans notre univers observable, la vitesse de la lumière est d’environ 300 000 km/s.

Dans l’univers conjugué du nôtre, la vitesse de la lumière* serait d’environ 15 000 000 km/s

Par transfert hyperspatial un engin acquerrait, et cela sans aucune propulsion, 96,85% de la vitesse de la lumière* soit environ 14 500 000 km/s … vitesse qui, vous en conviendrez, est supérieure aux 300 000 km/s de notre « barrière luminique » et, cerise sur le gâteau, les distances conjuguées seraient environ 4 fois plus courtes dans l’univers conjugué du nôtre !

Donc double gain, et ceci sans aucune propulsion ... car en utilisant tout simplement l'énergie mutuelle des 2 univers. Wink


Cordialement,

Jean
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Mar 20 Avr 2010, 19:56


Bonsoir Achim!

Tu as écrit:

"D'autres objections sont à retenir, par exemple l'extrême plasticité du
phénomène :
il est urgent de comprendre qu'il y a autant de types
d'humanoïdes et de formes d'OVNI
que d'observations !! Cette simple
constatation permet d'une part de voir
à quel point nous sommes loin de
l'HET,"....

...................................

J'aimerais avoir quelques exemples de ce genre d'incohérence notamment
sur les 200 cas de RR3 multitémoins analysés par J.Vallée lors de la vague de 1954.
Ensuite, il serait souhaitable de nous donner des preuves de la non-matérialité
du phénomène lors des observations Pilotes/radar.

C'est à nous tous de discuter pour essayer de bien analyser
pour en comprendre les origines possibles.

Cordialement.

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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Mar 20 Avr 2010, 20:15
Jean

Grand merci pour votre réponse savante et claire, qui fait s'écrouler une hypothèse pourtant séduisante... Tant pis. Il est quand même à noter que cet univers gémellaire pourrait servir d'"autoroute" économique à des civilisations lointaines pour arriver jusqu'à nous. Et il est remarquable comme cette hypothèse coïncide bien avec l'aspect de la structure de l'univers, non encore expliqué par le MCS.

Vous l'aurez compris, il va sans dire que je ne reculerai pas d'un pouce sur mes objections précédemment formulées, inexplicablement encore non réfutées. C'est probablement la raison pour laquelle les OVNI restent un mystère...

Cordialement

Achim
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Mar 20 Avr 2010, 20:52
Bonsoir Cosmos

Je m'étonne de votre question ! Comment ce fait incontournable a-t-il pu échapper à votre attention, voilà un autre mystère, presque aussi épais que celui des OVNI...
Pour m'épargner un travail de romain, je préfère retourner la chaussette et pointer les cas où l'identité de forme est notable :
- L'objet de Mc Minville (Oregon) en mai 1950 et le disque photographié par un pilote (?) à Rouen en 1954 ; la forme de la dérive et le biseau du disque concordent.
- Toutes les sphères, cigares & disques basiques, puisque ce sont des volume simples, mais qui sont très loin de résumer le gros des observations.
- Les triangles de la vague belge et après, toujours d'actualité.

De toutes manières, l'étude du phénomène nous montre que les tentatives de typologie sont vaines, puisque l'OVNI est protéiforme. Tout au plus, comme en Belgique, les constantes de forme sont-elles révélatrices d'une stratégie. Point.
Les tentatives nosographiques concernant les occupants sont plus intéressantes, en ce qu'elles montrent une diversité qui, quoique tournant autour de l'anthropomorphisme, pourraient un jour nous donner des indices, notamment d'ordre génétique.

Où avez-vous lu que je réfutais la matérialité du phénomène ??? L'OVNI est délibérément un casse-tête ; c'est ainsi qu'il y a des cas d'observation avec témoins visuels et écho radar, des cas avec témoins mais pas d'écho, et des échos sans témoin ! C'est une évidence…

Cordialement

ACHIM
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Mar 20 Avr 2010, 22:11
@achim a écrit:Bonsoir Cosmos


Bonsoir Achim!

Si vous me le permettez, je vous répondrez donc point par point, afin de construire ensemble.

Je m'étonne de votre question ! Comment ce fait incontournable a-t-il pu échapper à votre attention, voilà un autre mystère, presque aussi épais que celui des OVNI...
Pour m'épargner un travail de romain, je préfère retourner la chaussette et pointer les cas où l'identité de forme est notable :
- L'objet de Mc Minville (Oregon) en mai 1950 et le disque photographié par un pilote (?) à Rouen en 1954 ; la forme de la dérive et le biseau du disque concordent.

R- Exact et parfaitement vérifiable.

- Toutes les sphères, cigares & disques basiques, puisque ce sont des volume simples, mais qui sont très loin de résumer le gros des observations.

R- Vous n'oubliez pas les "drones" que notre petite technologie utilise maintenant depuis peu.

- Les triangles de la vague belge et après, toujours d'actualité.

R- Exact et se recoupant avec d'autres observations plus récentes.

De toutes manières, l'étude du phénomène nous montre que les tentatives de typologie sont vaines, puisque l'OVNI est protéiforme. Tout au plus, comme en Belgique, les constantes de forme sont-elles révélatrices d'une stratégie. Point.

R- C'est bien là où le bât blesse. En effet, vous ne pouvez retrouver actuellement, de formes antérieures telles soucoupes ou dirigeables ou même cigares, dans les observations actuelles. La forme évolue, pas les capacités. Donc, pas de retour en arrière dans la struture. Une simple évolution dans la forme observée par les témoins.

Les tentatives nosographiques concernant les occupants sont plus intéressantes, en ce qu'elles montrent une diversité qui, quoique tournant autour de l'anthropomorphisme, pourraient un jour nous donner des indices, notamment d'ordre génétique.

R- Si vous étudiez les RR3 et les "abductions"(Ce dont je ne doute pas) vous savez très bien que les descriptions sont parfaitement cohérentes à quelques exceptions prés. Rares sont les incohérences.(Les petits "gris" commandés par un plus grand, et surtout en retrait, des personnages à peu prés conformes à notre physique d'humanoïdes terrestre.)
Les "yétis" et autres étranges géants étant relativement rares si ce n'est exceptionnels.


Où avez-vous lu que je réfutais la matérialité du phénomène ??? L'OVNI est délibérément un casse-tête ; c'est ainsi qu'il y a des cas d'observation avec témoins visuels et écho radar, des cas avec témoins mais pas d'écho, et des échos sans témoin ! C'est une évidence…

R- Tout à fait et votre remarque prouve votre intérêt pour le sujet. Mais vous ne pouvez ignorer ce qu'est un "hologramme" visuel pour le témoin, mais indétectable pour un radar primaire.
Inversement, vous pouvez ne rien observer et pourtant l'engin est là, enregistré par les instrument de mesures physiques. Un puissant champs magnétique se détecte par ses infra-rouges alors que l'oeil humain ne capte absolument rien.
Notre modeste technologie avancée commence seulement à nous faire comprendre notre ignorance face aux turpitudes du phénomène.
Donc soyons humbles et cherchons plutôt à comprendre qui est le dindon de la farce.

Cordialement

ACHIM

Cordialement.

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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Mar 20 Avr 2010, 22:28
Re-bonsoir achim,

Concernant l’hypothèse d’extraterrestres issus d’un univers énantiomorphe (= en miroir) du nôtre au sein d’un bivers, vous exprimez que l’explication transmise ci-dessus :
@achim a écrit: […] fait s'écrouler une hypothèse pourtant séduisante...

Comment, en une phrase simple et courte (si cela est possible), définissez-vous alors la seconde hypothèse qui réunit désormais vos suffrages après la première que vous aviez formulée ?

Cordialement,

Jean
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Mar 20 Avr 2010, 22:39
Bonsoir à tous,
Il est évident que le phénomène OVNI est présent et cela est pour moi ancrée dans ma pensée.
Ce que je voudrais aborder est la provenance de ces objets à l'aide du schéma joint :

Les points représentent les deux OVNI sortant de ladite spirale.
Ce schéma représente l'observation que j'ai faite et qui, comme le dit Achim, pourrait reproduire une arrivée "d'autoroute" émanant d'un univers autre et non observable.
Comprenez bien que je ne fais que reproduire ce que j'ai vu.
Allez savoir d'où provenait le point de départ de ladite "autoroute" et essayez de comprendre mon point de vue.
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Mar 20 Avr 2010, 22:46
A ce propos, qui nous dit que sur certains "théatres" d'atterrisage d'ovnis avec excursions d'ET sur notre sol, ces charmants personnages n'auraient pas laissé des traces de type empreintes de doigts, empreintes génétiques ou autres traces jamais recherchées... ?

Le fait est que ces "théatres" en question n'ont jamais (à ma connaissance) été traité de la même façon qu'une scène de crime (avec police scientifique et tout et tout...)

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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Mar 20 Avr 2010, 23:35
Re-bonsoir Astrid77,

Mais, Astrid, votre croquis colle avec ce que j’ai écrit concernant « matérialisations » et « dématérialisations » rapportées, qu’explique le modèle gémellaire, bi-métrique, bi-gravifique.

Il semble vraiment que peu d’entre vous ait lu avec attention les posts que j’ai transmis à la page 1 du sujet Jean-Pierre Sivan : « La vie extraterrestre est une évidence » .

Concernant la rotation (>>> spirale), voir par exemple à la page 2 de ce sujet mon post transmis Mar 24 Juin 2008, 00:18 avec explication sur la notion de "méridienne optimale" d’un engin destiné à effectuer un transfert hyperspatial entre U et U*, et inversement.

Ce modèle, au sens large avec les explications fournies concernant déplacements interstellaire et intra-atmosphérique, offre une compréhension structurée du … "mystère des ovnis".

Découvrez-le, efforcez-vous de le comprendre, de l’assimiler et vous aurez fait un pas en avant que n’offrent pas les philosophades ufologiques … si ce n’est qu’elles font tourner en rond.

Cordialement,

Jean
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Mer 21 Avr 2010, 01:47
Supprimé


Dernière édition par achim le Mer 21 Avr 2010, 03:46, édité 1 fois
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Mer 21 Avr 2010, 03:12
Bonjour achim,

Alors que depuis 6 décennies maintemant l’ufologie tourne en rond en philosophades, pardonnez-moi, achim, mais ... j’étais à mille lieues d’imaginer que vous penseriez ma boutade rédigée à votre endroit.

Ce n’est absolument pas le cas, vous pouvez en être assuré, et le dernier message que je vous ai adressé ci-dessus se termine d’ailleurs par une question à laquelle j’aurais souhaité que vous ayez la gentillesse de répondre : « Comment, en une phrase simple et courte (si cela est possible), définissez-vous alors la seconde hypothèse qui réunit désormais vos suffrages après la première que vous aviez formulée ? »

Je dois avouer bien humblement n’avoir pas lu vos « quelques objections parfaitement fondées qui fragilisent sérieusement cette hypothèse (= l’HET) »

J’ai répondu en quoi votre première hypothèse, qui est en outre une HET (!), ne colle pas avec le modèle gémellaire. Vous avez été, semble-t-il, sensible aux arguments évoqués.

Voyons la deuxième hypothèse que, je l’espère, vous formulerez ... les objections qu'elle induit et j’argumenterai éventuellement, si mes connaissances le permettent, en quoi celle-ci me semblera, humblement, convenir ou pas.

Pardonnez-moi encore, si vous le voulez bien, d’avoir involontairement pu heurter votre sensibilité … spontanée. Wink

Cordialement,

Jean
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Mer 21 Avr 2010, 03:52
Jean

Je suis mortifié d'avoir cru que votre diatribe m'était destinée ! Cela me semblait sans ambiguïté, c'est même la raison pour laquelle j'ai réagi au quart de tour. Ouf. Message supprimé.

Il est 3 h 50. Je vous adresserai une parenthèse demain par MP avant de poursuivre.

Bonne soirée

Achim
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Mer 21 Avr 2010, 04:10
Je sais que je vais passer pour un homo erectus dans quelques lignes, mais, franchement, pensez vous qu'il serait possible d'utiliser des mots simples, histoire que tout le monde comprenne (moi surtout ^^) sans devoir passer par wikipedia toutes les deux minutes ? Rolling Eyes

Je sais bien que la langue française est ultra-fleurie et que certains de vos mots sont sans doute les plus appropriés dans vos commentaires, mais il me vient à penser que de rester le plus simple possible permettrait à la majorité des internautes présents sur ce forum de comprendre, voir même de partager leurs avis avec vous. N'est-ce pas là le principe d'un forum, discuter ensemble ?

J'aime beaucoup vos interventions, Jean, mais je dois avouer que je suis souvent rebuté à répondre à certains sujets et donner un avis, ne souhaitant pas passer pour une courgette cuite à la vapeur.

C'était un coup de pédalo, je suppose, mais sait-on jamais, les voix du saigneur sont imperméables, parait-il...

Sinon, j'ai une question : pourquoi parler d'univers jumeaux avec effet miroir si ce qui se passe dans l'un n'est pas le reflet de l'autre ? pùmp!
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Mer 21 Avr 2010, 09:56
Bonjour Mr Belette,

Vous êtes-vous déjà amusé dans une fête foraine regarder votre image dans un miroir déformant ?
Si oui, avez-vous eu le sentiment d’avoir vu votre jumeau ?

Si vous étiez tenté d’en savoir plus sur l’univers gémellaire, vous pourriez lire avantageusement le bouquin suivant, présentation vulgarisée des travaux d'astrophysique et de cosmologie de l’auteur :

- Titre : '' On a perdu la moitié de l'univers ''
- Auteur : Jean-Pierre Petit
- Editions : Hachette Littératures

Voici 2 commentaires de lecteurs sur le site Amazon.fr , qui devraient vous rassurer quant à la manœuvrabilité du ''pédalo'' ( Wink ) :

- « Comment concevoir l'univers dans un modèle complet et correspondant à toutes les observations. La cosmologie d'aujourd'hui a bien du mal à nous donner un modèle d'univers fiable, l'auteur explique les défauts du modèle standard et les points obscurs des connaissances. Et des points obscurs il y en a, un ouvrage qui bouleverse pas mal d'idées reçues par la vulgarisation scientifique et nous offre une vision inédite d'une nouvelle voie qu'emprunte la cosmologie, à savoir la recherche de la matière cachée. Une œuvre qui se lit d'un trait, et qui est indispensable à l'amateur d'ouvrages de vulgarisation pour ne pas rester enfermé dans des pensées scientifiques peut-être trop formatées, une œuvre nouvelle et innovante. »

- « En effet comment expliquer aux communs des mortels comme moi, sans tomber dans la science-fiction des années 50, que nous ne vivons que la moitié de l'univers, et, comble du comble, que l'autre moitié ... est incluse dans la première ! Allez, n'ayez pas peur, ce livre est très facile à lire, passionnant, appuyé scientifiquement tout en restant compréhensible à tous. A la manière d'un bon Werber, sauf que là, c'est pas du roman. J'en redemande encore et encore ... »

Cordialement,

Jean
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Mer 21 Avr 2010, 10:15
Bonjour à tous,

Jean :

En quoi les opinions qui ne s'accordent pas aux vôtres sont-elles des "philosophades" ? D'autant que dans le terme choisit pointe une once de dédain ? Je ne pense pas qu'il n'y ait qu'une seule voie et un seul raisonnement à porter sur ce phénomène qui est de plus loin d'être monolithique. L'intérêt d'un débat est bien de confronter des points de vue différents. Et le vôtre, avec votre bagage scientifique, est tout à fait enrichissant, même si l'on peut ne pas en partager tous les points de vue. Chacun débat avec ses opinions et c'est aussi ce qui fait la richesse d'un débat. Ce n'est pas pour autant de la philosophie de comptoir.


Cosmos :

Tu évoquais les traces radars de certains ovnis, dont je ne conteste pas la matérialité. Cependant, sur ce point, il existe peut-être deux manière d'aborder cette question :
- La première est celle d'objets réels et concrets (et je ne la remets pas en question, elle me semble tout à fait cohérente),
- La seconde, comme je l'expliquais quelques posts plus haut, est peut-être celle de l'illusion. J'évoquais un hypothéthique hologramme combinant visuel et matériel. L'objet devant nos yeux serait alors réel et physique, mais pour autant ne serait qu'une représentation. Ceci pourrait aussi expliquer la multiplicité des objets, l'adaptation de ces objets avec nos critères du moment, etc... (pour autant, je ne privilégie pas plus cette option que la première : cela me semble juste être une éventualité à prendre en compte).


Achim : même si tu te trouves un peu seul à défendre ton point de vue, je trouve que les questions que tu poses, sont intéressantes et qu'elles mettent en avant un point relativement peu examiné du phénomène.

Cordialement.

Malo


Dernière édition par malo le Mer 21 Avr 2010, 10:31, édité 1 fois
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Mer 21 Avr 2010, 10:29
Bonjour malo,

En quoi vous ai-je visé d’un dédain, que je n’ai pas, en exprimant que depuis 6 décennies l’ufologie tourne en rond en philosophades ? Il s’agit d’une simple constatation. La faute en revient aux scientifiques pour lesquels l'ovni est sujet tabou.

Où vous ai-je empêché d’émettre votre opinion et de débattre ?

Je n’en ai pas l’envie et encore moins le pouvoir.

Cordialement,

Jean
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Mer 21 Avr 2010, 11:35
Bonjour les amis.. je dois vous avouer que je ne suis pas un fan des théories exotiques, comme celle des univers parallèles par exemple,
pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple..?
Je sais que beaucoup de leurs facéties, comme celle d'apparaître ou de disparaître sur place, nous plongent dans une telle perplexité que
nous en arrivons à envisager les plus folles hypothèses, il se peut qu'ils maîtrisent les leurres et les contre-mesures à la perfection simplement
pour nous induire en erreur ou pour se soustraire à notre vue, comme nous avons développé ces techniques dans la guerre aérienne moderne..
dans ce cas la furtivité émanerait directement de leur observation et de la recherche à leur sujet.. Neutral
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Mer 21 Avr 2010, 12:44
Bonjour tout le monde !

Je ne crois pas que l'HET résolve la matière ovni dans son entièreté. Le phénomène s'avère tellement touffu (notamment à travers les nombreuses interférences avec divers aspects religieux/spirituels) qu'il convient, selon moi, de considérer l'hypothèse ET comme l'une (parmi tant d'autres) qui explique partiellement le phénomène.
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Mer 21 Avr 2010, 13:39
@lutur a écrit:'il convient, selon moi, de considérer l'hypothèse ET comme l'une (parmi tant d'autres) qui explique partiellement le phénomène.

Il n'y a pourtant pas tant d'autres hypothèses (voyageurs du futur?). hjy-t

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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Mer 21 Avr 2010, 14:02
Bonjour Dam468,

@Dam468 a écrit: […] pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple..?
Dites-nous comment faire simple pour franchir avec un engin des distances interstellaires, qui se chiffrent en années-lumière, dans un univers observable au sein duquel nous vérifions que la vitesse d’un objet est limitée à celle de la lumière sachant, en plus, qu'une énergie infinie est nécessaire pour l'atteindre ? (cf. la Relativité restreinte, quotidiennement vérifiée)

Cordialement,

Jean
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Mer 21 Avr 2010, 14:35
Bonjour à tous,

Mon point de vue peut vous sembler quelque peu naïf, toutefois je ne vois pas d’éléments capables d’éliminer l’HET.
Qu’il s’agisse de formes parfois surprenantes des engins, les diverses apparences des entités observées, le comportement également absurde de certain êtres, les guérisons miraculeuses suite à une rencontre rapprochée etc…

Si nous nous référons à l’être humain, nous constatons que nous sommes tous différents sur bien des points. Nous avons des véhicules de diverses formes, fonction de leur utilité (4X4 ,semi-remorque, berlines etc …), des occupations, des métiers, une psychologie très différente, etc… Avec également des facultés spi pour certains. Wink
Nous nous camouflons, nous sommes capables de créer l’illusion, nous sommes capables de manipulation par le simple outil de la télévision par exemple.
L’homme reste extrêmement compliqué, et les mystères à découvrir nous concernant sons nombreux.
Nous sommes aussi capables de créer des robots nous ressemblant,
Exemple :



Un robot, c’est une machine autonome capable de prendre une décision sans être télécommandée.

Ou au contraite, extrêmement différents :


Je prendrais un autre exemple qui est celui de nos avatars sur ce forum. Sommes-nous ce que nous affichons. Croyez-vous que je sois réellement un arbre ?
Si nous ne montrons pas nos visages, c’est qu’il ya une raison simple !

Alors finalement est-ce si important d’essayer de comprendre le pourquoi de l’aspect ou un comportement absurde ? Puisque nous n’arrivons même pas à comprendre parfois certains des nôtres.
Nous pouvons seulement nous dire avec certitude que quelque soit l'apparence que le phénomène ovni revête, une intelligence se cache derrière cela.
Tout ceci pour arriver à un constat inévitable : si Nous, humains (Je devrais dire TERRIENS), sommes capables de tant de choses aux prémices de notre technologie, de quoi sont alors capables des êtres ou des intelligences aptes à traverser des années lumières ou le mur d’un bivers ?

Cordialement,

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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Mer 21 Avr 2010, 15:27
@Jean Curnonix a écrit:Bonjour Dam468,

@Dam468 a écrit: […] pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple..?
Dites-nous comment faire simple pour franchir avec un engin des distances interstellaires, qui se chiffrent en années-lumière, dans un univers observable au sein duquel nous vérifions que la vitesse d’un objet est limitée à celle de la lumière sachant, en plus, qu'une énergie infinie est nécessaire pour l'atteindre ? (cf. la Relativité restreinte, quotidiennement vérifiée)

Cordialement,

Jean
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Je ne sais pas.. nous ne pourrons pas répondre à cette question dans un avenir immédiat, quant à l'énergie elle n'est pas redhibitoire,
peut-être ne faudra t-il plus la considérer comme un carburant dont on remplit un réservoir,
mais plutôt comme une ressource omniprésente dont tout l'univers est rempli, donc infinie, comme la gravitation peut-être,
le champs des découvertes qu'il nous reste à faire est illimité.. Neutral
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Mer 21 Avr 2010, 15:45
Bonsoir Dam468,

« Je ne sais pas.. » est effectivement une réponse simple, beaucoup moins compliquée que la formulation du modèle gémellaire permettant d’expliquer l’absence avérée d’antimatière dans notre univers observable, d’expliquer l’expansion accélérée de notre univers observable, d’expliquer la structure à grande échelle lacunaire de notre univers observable, bref de combler les lacunes (sans jeu de mots) et résoudre nombre des problèmes en suspens de notre modèle cosmologique standard, avec, cerise sur le gâteau, la possibilité du voyage interstellaire. Wink

Cordialement,

Jean
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Mer 21 Avr 2010, 16:06



Bonsoir à vous Tous!

Malo a écrit:

"Cosmos :
Tu évoquais les traces radars de certains ovnis, dont
je ne conteste pas la matérialité.
Cependant, sur ce point, il existe
peut-être deux manière d'aborder cette question :
- La première est celle d'objets réels et concrets (et je ne la remets pas en question,
elle me semble tout à fait cohérente),
-
La seconde, comme je l'expliquais quelques posts plus haut, est
peut-être celle de l'illusion.
J'évoquais un hypothéthique hologramme
combinant visuel et matériel. L'objet devant nos yeux
serait alors réel
et physique, mais pour autant ne serait qu'une représentation.
Ceci
pourrait aussi expliquer la multiplicité des objets, l'adaptation de
ces objets
avec nos critères du moment, etc... (pour autant, je ne
privilégie pas plus cette option
que la première : cela me semble juste
être une éventualité à prendre en compte)."
................................................

Attention à l'illusion...

Comme le magicien subjugue la foule, il nous est facile de comprendre qu'une super-technologie
peut nous faire tourner en bourrique. Nous adorons le merveilleux...
Certains neurologues ont même déterminé une zone très particulière de notre cerveaux
qui représenterait notre attirance si particulière pour tout ce qui est étrange et mystérieux.

Je suis aussi de l'avis de Dam qui s'exprime clairement sur ce sujet:

"pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple..?
Je sais que
beaucoup de leurs facéties, comme celle d'apparaître ou de disparaître
sur place,
nous plongent dans une telle perplexité que nous en
arrivons à envisager les plus folles hypothèses,
il se peut qu'ils
maîtrisent les leurres et les contre-mesures à la perfection simplement
pour
nous induire en erreur ou pour se soustraire à notre vue, comme nous
avons développé
ces techniques dans la guerre aérienne moderne.."
................................................

Je confirme donc:
Dénommé "système de déception" par nos grands chefs, la manoeuvre la plus simple possible,
consiste à faire croire à l'adversaire que nous allons le détruire avec une centaine de bombardiers...
En réalité, ce ne sont que quelques drônes produisant des hologrammes...

Cette vague pour l'observateur terrestre semble bien réelle. Hélas, les radars primaires
n'enregistrent rien. Cela s'est passé en Irak lors de la première guerre du golf.
Des écrits dans le ciel et tracés par lasers sur les nuages,
intimaient aux combattants de se rendre ....etc..etc..

Autre exemple avec cette video:

https://www.dailymotion.com/video/x2hf9d_hologramme-une-technologie-de-point_music

Donc, ne soyons pas naïfs, nos ancêtres tout au long de notre histoire, en gobèrent plus d'une.
C'est donc à nous de comprendre enfin la réalité effective des hologrammes et surtout,
celle de la réalité testée de l'invisibilité par champs... C'est donc bien à nous de réfléchir en 2010,
sur ce que l'on peut faire gober au brave humanoïde terrestre que nous sommes tous,
si l'on n'a pas osé étudier en profondeur ces nouvelles technologies encore un peu confidentielles...

Autre remarque sur cette notion de distances impossibles à franchir pour nos vieilles fusées à poudre...
Personne parmi nos superbes grosses têtes, n'osera imaginer une base permanente sur un satellite quelconque ou même une énorme station autonome située discrétement dans notre système solaire.

C'est impossible... Et pourquoi cela serait-il impossible?... La question restera posée!...

Ne soyons pas influencés par notre propre comportement. Ce n'est pas parce que nous rentrons
tous les soirs du boulot, qu'il nous faut croire que "nos visiteurs" font de même.


Cordialement.

A+
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Mer 21 Avr 2010, 16:20
Bonsoir,

Brunehaut, je crois que la nécessité de comprendre ou du moins essayer de comprendre fait partie de nous. Le fait qu'effectivement, il est quasi certain qu'une intelligence (ou des intelligences) soit derrière cela aiguise certainement cette soif de savoir. Même nous, humains, avons crée des sciences pour tenter de nous comprendre nous-même (c'est pas gagné, d'accord...).

Jean,

Vous défendez avec opiniâtreté votre conception d'un modèle gémellaire, tout en rejetant l'idée d'une possible autre option que l'HET. Mais, au jour d'aujourd'hui, votre conception de cet univers (brillante construction intellectuelle, d'après ce que j'ai pu en lire, et je suis tout à fait sincère...) est aussi hypothéthique par rapport au modèle standard (la suite vous donnera peut-être raison...). Comment imaginer qu'une hypothèse sortant des schémas classiques puisse trouver votre faveur et d'un autre rejeter dans le même temps ce qui aussi une hypothèse hors schémas classiques ?
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Mer 21 Avr 2010, 16:40
Est-ce que l'on pourrait penser, par hasard, que ses 'disparitions' n'en sont pas mais sont tout simplement le fruit de notre incapacité optique à retraduire avec perfection les mouvements très rapides ?

Sans vouloir vous abreuver de données physiologiques, il me semble judicieux de ne pas exclure la potentielle super-rapidité d'un OVNI et notre persistance rétinienne qui n'est pas super compétitive dans ce cas-là.

Ca pourrait même expliquer certains clignotements si l'on s'en réfère à l'effet phi...

(oui, j'ai ressorti mes cours d'optique avant Laughing )
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Mer 21 Avr 2010, 16:56
Bonjour Malo,

Brunehaut, je crois que la nécessité de comprendre ou du moins essayer de comprendre fait partie de nous.
Tout à fait! Et d'ailleurs j'ai plein de théories dans mes tiroirs, nourries par une imagination débordante!
Mais pour avoir davantage de certitude et non des "peut-être que ", il faut partir d'un point sûr.
Dans ce cas nous apprenons. Dans ce cas nous faisons des découvertes et/ou obtenons des résultats.
Ce que nous cherchons tous ce sont des preuves n'est ce pas?

Il serait plus intéressant de trouver des éléments pouvant vraiment mettre l'HET à défaut, ce qui est d'après-moi pas encore le cas.

Cordialement,

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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Mer 21 Avr 2010, 17:01
@Mr Belette a écrit:Est-ce que l'on pourrait penser, par hasard, que ses 'disparitions' n'en sont pas mais sont tout simplement le fruit de notre incapacité optique à retraduire avec perfection les mouvements très rapides ?

Sans vouloir vous abreuver de données physiologiques, il me semble judicieux de ne pas exclure la potentielle super-rapidité d'un OVNI et notre persistance rétinienne qui n'est pas super compétitive dans ce cas-là.

Ca pourrait même expliquer certains clignotements si l'on s'en réfère à l'effet phi...

(oui, j'ai ressorti mes cours d'optique avant Laughing )

Oui je suis tout à fait d'accord c'est fort probable hreh

http://fr.wikipedia.org/wiki/Persistance_r%C3%A9tinienne
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Astrid77
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Mer 21 Avr 2010, 17:52
Rebonjour à tous,
Alors je reprends le cour du topic.

Jean :
Aucun problème, j'ai tout lu et suis totalement en accord avec cette possibilité d'univers non observable.

Aucun problème de vision pour moi et je dois vous dire que je suis restée "idiote" devant ce phénomène.
Un chose à bien préciser : depuis 36 années de recherches avec de gros "maux de crane" et de multiples observations annexes, cette possibilité d'univers parallèle m'a toujours suivie.
Celà s'est avéré "payant" avec cette observation.
Attention tout de même, il doit y avoir d'autres possibilités encore plus stupéfiantes que celle évoquée.

Quant aux voyageurs du futur, là je ne me propose pas à cette possibilité.

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Rodolphe
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Mer 21 Avr 2010, 17:58
Bonsoir,

A propos du Principe Anthropique cher aux cosmologistes. Je rappelle que nous devons notre condition d’êtres vivants et pensants au « miraculeux » ajustement des valeurs de quatre constantes universelles. Bien que « l’article de foi » ne soit pas inconnu de la quête scientifique, laquelle n’est jamais aussi neutre et objective qu’on veut bien nous le faire croire, les chercheurs évitent autant que possible un vocabulaire teinté de connotations métaphysiques. Mais la tâche est rude !
On évoque, le Principe Anthropique, des « coïncidences exceptionnel », de « remarquables coïncidences », voire un « quasi miracle ». En langage clair, on en déduit sans interpréter ou exagérer que cet « ajustement » est un authentique « miracle » qui n’ose pas dire son nom, ou qui en a honte !
L’extraordinaire appariement des constantes universelles nous plonge dans la plus profonde interrogation qui soit. Ecoutons l’astronome John D. Barrow qui va au cœur de l’énigme :

« Ce qui singularise vraiment le problème des conditions premières cosmologiques, c’est qu’elles engendrent des conséquences métaphysiques. S’il y a des conditions initiales particulières qui inscrivent l’évolution de l’Univers dans le mouvement qui mène au présent, qu’est ce qui alors sélectionne ces conditions plutôt que n’importe quelles autres ? »

Notez en passant l’incontournable présence de cette métaphysique que les matérialistes, à l’instar de Tartuffe, veulent cacher et ne sauraient voir, et observez surtout la subtilité de Barrow : « Qu’est-ce qui sélectionne », et non pas « Qui est-ce qui sélectionne ? » ou «Qui sélectionne ? »…
Il est vrai que l’instant est grave, la science théorique avance sur le fil du rasoir. En effet, il est bel et bien question de la « création », se profile l’ombre démesurée d’un Créateur …
Sujet se situant aux marges de la science, qui suppose de la part des chercheurs le flou artistique, la litote, ainsi que des trésors d’ingéniosité pour évacuer de leur discussion publique une terminologie à connotation religieuse. Mais l’obstination de la métaphysique surgissant de la cosmologie moderne est telle que lorsqu’on la chasse par la fenêtre, elle s’engouffre aussitôt par la porte principale.
Pourquoi ? C’est à la fois simple et prodigieux : l’ajustement miraculeux des constantes universelles établit un lien direct, une relation de cause à effet, donc une étonnante causalité, entre la naissance (la création) de l’Univers et nous ! Alors que la plus minuscule déviation de l’une des quatre valeurs des constantes eut engendré un univers singulièrement différent d’où nous serions, en tant qu’êtres conscients, proprement exclu ce que Barrow confirme :

« Le fait que tant d’objets, parmi les plus importants de la Nature, doivent leur taille et leur structure globale aux mystérieuses valeurs des constantes de la Nature éclaire notre propre existence d’une lumière nouvelle. Il semble que les conditions nécessaires à notre propre existence soient dépendantes des valeurs qu’adoptent les constantes. »

Qu’est-ce à dire ? La déduction est limpide et gigantesque : cet ajustement phénoménal à entrainé l’émergence de tout ce qui existe, depuis une quinzaine de milliards d’années jusqu’à nous.
Tout, c’est le Cosmos tel qu’on l’appréhende, d’une fantastique ampleur avec ses milliards de galaxies, d’étoiles et de cortèges planétaires nous ayant précédé de milliards d’années. Tout, c’est l’émergence de la vie sur Terre, cette planète banale à l’extrême, et l’évolution de cette vie jusqu’à la conscience réfléchie qui, par conséquent, peut prétendre à une filiation continue depuis l’instant originel, le fameux Big-Bang !
Je remarque en passant cette curieuse contradiction : le Principe Anthropique privilégie à outrance la situation de l’Homme, cet étalon universel, tout en rendant son apparition inéluctable en vertu de l’ajustement. Inéluctable, le processus qui permet à la vie d’éclore et de se développer ? Cela signifie que l’évolution de la vie jusqu’à la pensée est inscrite dans l’acte de naissance de l’Univers. Il me semble normal de restituer au « phénomène conscience », à partir des conditions de complexité requise, c'est-à-dire environ cinq milliards d’années après le Big-Bang, son statut réel, celui de loi, de règle, non d’exception !

Rodolphe
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Mer 21 Avr 2010, 18:25
@Rodolphe a écrit:Je remarque en passant cette curieuse contradiction : le Principe Anthropique privilégie à outrance la situation de l’Homme, cet étalon universel, tout en rendant son apparition inéluctable en vertu de l’ajustement. Inéluctable, le processus qui permet à la vie d’éclore et de se développer ? Cela signifie que l’évolution de la vie jusqu’à la pensée est inscrite dans l’acte de naissance de l’Univers. Il me semble normal de restituer au « phénomène conscience », à partir des conditions de complexité requise, c'est-à-dire environ cinq milliards d’années après le Big-Bang, son statut réel, celui de loi, de règle, non d’exception !Rodolphe
Toutafé.. et la meilleure preuve c'est nous..
Notre existence serait-elle moins improbable qu'une autre.. ?
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Mer 21 Avr 2010, 19:04
Bonsoir malo,

@malo a écrit:Vous défendez avec opiniâtreté votre conception d'un modèle gémellaire, tout en rejetant l'idée d'une possible autre option que l'HET.
Que nenni, j’ai expliqué à plusieurs reprises comment déterminer que parmi la multitude des hypothèses – HSP, théorie réductionniste, Terre creuse, chronautes, etc., etc – l’HET est la seule à raisonnablement retenir.

@malo a écrit: […] (la) conception de cet univers (gémellaire) […] est aussi hypothétique par rapport au modèle standard
Oui, sinon elle ne serait pas qualifiée de modèle, mais de loi, et sauf que ce modèle colle mieux avec nos observations récentes de l’univers observable que le modèle standard … et c’est tout de même le minimum auquel doit souscrire un modèle cosmologique.

@malo a écrit: Comment imaginer qu'une hypothèse sortant des schémas classiques puisse trouver votre faveur […] ?
Pas que pour moi, mais en Sciences il faut notamment que cette hypothèse colle avec l’observation, soit vérifiable et qu’elle soit prédictive.

@malo a écrit:[…] et d'un autre rejeter dans le même temps ce qui aussi une hypothèse hors schémas classiques ?
A contrario une idée a priori, sortie d’un chapeau, n’est pas du domaine de la démarche scientifique.

Cordialement,

Jean
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Mer 21 Avr 2010, 19:18
Bonsoir Rodolphe,

@Rodolphe a écrit:Cela signifie que l’évolution de la vie jusqu’à la pensée est inscrite dans l’acte de naissance de l’Univers.
C’est ce que j’ai tenté d’expliquer dans mon post de vulgarisation, page 3, transmis Jeu 15 Avr 2010, 18:43 si ce n’est que j’y utilise le conditionnel dans la conclusion de ce mini topo :

« […] on peut se demander si la "pression évolutive" dues aux lois de notre univers observable, lois aboutissant à un ensemble de processus privilégiés, ne se poursuit pas jusqu’à l’émergence d’une vie organisée, basée sur un nombre restreint d’acides aminés (une vingtaine) dont l’assemblage conduit aux protéines, et pourquoi pas jusqu’à la conscience, voire à la forme humanoïde dont la symétrie bilatérale serait universelle ? »

Cordialement,

Jean
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Mer 21 Avr 2010, 19:29
Bonsoir Jean,

Naturellement, la vie ne peut véritablement prendre naissance qu’après la formation d’une étoile. Cela conduit à s’interroger sur d’autres coïncidences exagérées, écoutons John D. Barrow :

« Alors qu’il est déjà déconcertant de trouver un niveau résonnant du carbone situé juste au-dessus de l’énergie incidente totale dans l’étoile, il est presque miraculeux (sic !) de découvrir l’existence d’un autre niveau résonnant dans le noyau d’oxygène (…) Cette double coïncidence de niveaux résonnant est une condition nécessaire à notre existence. Les atomes de carbone de nos corps, responsable de la merveilleuse flexibilité des molécules d’ADN au cœur même de notre complexité naquirent tous dans les étoiles grâce à ces coïncidences ».

Conséquence surprenante, nous sommes structurellement et par filiation directe les enfants des étoiles ! L’Humanité procède du Soleil, dont les astronomes s’accordent à reconnaître la confondante médiocrité puisque cette étoile est dupliquée à des billions d’exemplaires qui nous ont précédé de billions d’années.
Une certitude se dégage de ce qui précède, dans toute sa splendeur. Notre supposée solitude dans l’Univers est une impossibilité absolue ! Cette croyance est le comble du géocentrisme frileux qui de l’Homme la mesure de toute chose ! Alors qu’il n’est encore que projet au sein d’un Univers finaliste.

Cordialement - Rodolphe
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Mer 21 Avr 2010, 21:27
@Rodolphe a écrit:
Une certitude se dégage de ce qui précède, dans toute sa splendeur. Notre supposée solitude dans l’Univers est une impossibilité absolue ! Cette croyance est le comble du géocentrisme frileux qui de l’Homme la mesure de toute chose ! Alors qu’il n’est encore que projet au sein d’un Univers finaliste.
Et du seul et même univers que le nôtre faudrait-il ajouter.. Wink
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Mer 21 Avr 2010, 21:53
Bonsoir Rodolphe,

Globalement je participe de bien des thèses de John David Barrow, cosmologiste, astrophysicien et physicien anglais, en poste à l'Université de Cambridge en Grande-Bretagne, qui a notamment travaillé sur le développement et la vulgarisation du principe anthropique en cosmologie.

N.B. :
[…] qui nous ont précédé de billions d’années
Alors qu’en anglais un billion signifie un milliard, en français un billion signifie mille milliards. >>> En l’état actuel de nos connaissances, nous ne pouvons pas exprimer, en français, que des étoiles ont dans notre univers observable précédé le Soleil de milliers de milliards d’années, mais tout au plus d’une dizaine de milliards d’années. Wink

Cordialement,

Jean
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Mer 21 Avr 2010, 22:35
Rodolphe, les réponses à nos questions à tous, si elles existent, ne sont elles pas à chercher à la source ?

A savoir que dans la suite interminable de questions dont les réponses ne sont que de nouvelles questions :
- N'y a-t'il qu'une suite infinie de "comment ?"
- Ou bien faudra-t'il à un moment donné se demander : "qui ?", "pourquoi ?" ou bien d'autres formes de questionnement inconnues ou inconcevables pour nous ?

J'illustre:
....
Comment la conscience ?
Comment la vie ?
Comment la Terre ?
Comment le soleil et les planètes et le système solaire ?
Comment l'univers-galaxie ?
Comment l'univers multi-galaxies en expansion ou pas ?
Comment le big-bang ?
Comment la nucléosynthèse primordiale ?
Et avant ?
Et avant encore ?
Et... ?
.
.
.
. ...cetera

Je suis personnellement non croyant, je n'ai pas foi en quelque Dieu que ce soit...

Par contre, cela n'interdit pas de reconnaître qu'en remontant le fil "interminable" de ces questions du "Comment?", on ne peut qu'arriver à "penser" que ce fil ne peut pas être infini. Qu'il a forcément une fin et que cette fin doit survenir par un changement de "forme".

Qui sait : en un "pourquoi ?", en un "Qui ?" ou ces autres formes de questionnement inconcevables que j'évoquais précédement... ?

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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Mer 21 Avr 2010, 23:19
Bonsoir Jean,

Entièrement d’accord avec vous, ce n’est que des chiffres dit par erreur, mais au vue de l’immensité de notre Univers, ceci me sembler approprié.
Permettez-moi de continuer mon commentaire, au sujet de la jeunesse relative du Soleil qui est à cet égard le plus sûr des indicateurs. L’observation instrumentale du ciel montre sans ambigüité que la naissance des étoiles se produit sans interruption depuis environ une dizaine de milliards d’années au moins, donc que leurs cortèges planétaires se sont formés, en schématisant, à la même période. Or, notre Soleil local n’est âgé que de cinq milliards d’années. Son espérance de vie confère à notre planète une durée évolutive identique. Si l’on maintient dogmatiquement que le « phénomène vie » reste l’apanage de la Terre, il faut alors combler le fossé de cinq milliards d’années qui subsiste entre la formation des premières étoiles et la naissance de la notre. Prétendre que la Nature a fait une impasse aussi extravagante, compte tenu de l’ajustement « miraculeux » des constantes universelles depuis le Big-Bang voici une quinzaine de milliards d’années, et de la causalité de ce phénomène qui a entraîné tout le reste, découle d’une consternante obstination idéologique.
Notre solitude est impossible, la science suggère exactement le contraire, même si c’est par défaut. Elle le suggère d’autant plus qu’un tel ajustement piège la notion de hasard et laisse entrevoir une intention, un but, un dessein, une téléologie reconnue du bout des lèvres par Jacques Monod lui-même !
La téléologie, c’est quoi ? C’est le caractère finaliste de quelque chose, ici la matière qui serait par conséquent porteuse d’un projet. Un projet inscrit dans la cours des choses se perpétue sur une base contre-aléatoire, ce qui revient à évacuer le hasard de ce processus, même si le hasard est nécessiteux !
La contradiction est irréductible : la téléologie et le hasard s’excluent, et l’ajustement « miraculeux » des constantes universelles élimine toute tentation réductrice fondée sur l’aléatoire. Au grand dam, il est agréable de le noter, des chercheurs rationalistes, manifestement inquiets des inévitables conséquences philosophiques ou existentielles de la cosmologie…
A ce point de notre réflexion, il importe maintenant de revenir aux OVNI. Il devient clair que l’ufologie s’inscrit dans une vaste problématique cosmologique. Les OVNI sont l’inconcevable produit d’une Pensée enfantée par les étoiles alors que notre Soleil, peut-être, n’était encore que néant.

Cordialement – Rodolphe
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Jeu 22 Avr 2010, 01:36
Salut Rodolphe

Il fallait bien que quelqu'un évoque ce miraculeux ajustement des constantes universelles, sujet tabou pour la Science contemporaine, car il mène à la téléologie, qui mène... non ! Pas question d'y seulement songer !
Blague à part, tout cela revient à énoncer la seule question qui vaille, posée par Leibnitz : pourquoi y a-t-il quelque chose, plutôt que rien, ou : comment envisager une organisation qui préexiste à tout ? J'ai bien peur que la réponse soit ontologiquement impensable.

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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Jeu 22 Avr 2010, 10:24
oui, mais l'oeuf existait avant, certifiait Descartes à sa poule...


Trève de plaisanterie, concernant nos connaissances actuelles en cosmologie, il faut certainement faire preuve de modestie. Nous n'avons qu'une connaissance très relative des lois de l'univers. Ces cinquante dernières années, un bond a été fait dans l'exploration physique et visuel de l'espace, mais cela reste extrêment parcellaire. Penser que l'on comprend la trame de l'univers au travers de ce filtre-là, c'est aller trop vite en besogne. Cela n'empêche pas qui veut de s'interroger sur l'éventualité d'un créateur, mais cela relève alors plus de la foi et pas de lois fondamentales.
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Jeu 22 Avr 2010, 11:41
bonjour un truc qui m'agace tout le monde parle d'une seul race extraterrestre pas touts forcement plus evoluer que l'homme . il a bien une race extraterrestre plus evoluer que l'homme mais il dois surment en avoir des moin evoluer
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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Jeu 22 Avr 2010, 12:27
@pierro59390 a écrit:bonjour un truc qui m'agace tout le monde parle d'une seul race extraterrestre pas touts forcement plus evoluer que l'homme . il a bien une race extraterrestre plus evoluer que l'homme mais il dois surment en avoir des moin evoluer

Oui certainement mais les civilisations moins évoluées que nous n'ont pas forcément d'intérêt puisqu'elles ne sont pas capables de venir nous visiter.

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loupe Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

le Jeu 22 Avr 2010, 23:29
Quoi de mieux qu’une confirmation observationnelle de la nature gémellaire de l’univers. Voilà qui devrait faire sortir cette théorie du statut du virtuellement possible au statut de nouveau paradigme et par la même ouvrir la boîte de Pandore des déplacements interstellaires. Il ne sera plus question alors de discuter du sexe des anges mais plutôt d’essayer de comprendre comment tirer partie de la structure de notre (nos) univers pour nous déplacer vers des contrées lointaines (un découpage en pointillés via des grasers adaptés ?)
Jean, je ne partage pas tout à fait vos points de vue sur la philosophie et je pense que celle-ci peut-être, par nexialisme, un moteur phénoménal de la connaissance si elle est associée à la science. Nous devons opérer une refonte complète de nos schémas de pensée, notamment sur le
« Quoi existe ? Quoi et comment connaissons-nous ? »
Questionnement qui s’applique de facto à un inconnu qui joue sur de multiples registres, j’entends le phénomène OVNI.

Les lois formulées dans les théories physiques modernes ne dépendent-elles pas explicitement des buts et des contenus des actions cognitives de l’observateur-concepteur humain ? En s’inspirant de Kant et en l’appliquant à la physique moderne, l’embryon d’une nouvelle théorie de la connaissance à l’état cryptique, implicite non élaboré émerge et se fait jour.

Il est d’ailleurs assez intéressant de rapprocher physique et métaphysique dans une démarche unitaire qui réconcilierait le monde des idées (bien réel si je puis m’exprimer ainsi) avec celui de la matière dans un « quadrivers » constitué de deux paires ortho symétriques. Une partie réelle serait constituée par notre univers observable et son miroir (univers énantiomorphe à flèche de temps opposé, cf travaux de Sakharov) et une autre paire pour la partie imaginaire qui serait constituée par ce monde des idées, monde imaginal ou imaginaire. Au passage exit Dieu, car ce quadrivers à l’image du tableau d’Escher s’auto dessinerait (flèche vers la complexité et néguentropie).



On pourra se référer selon que l’on est mystique ou tout simplement littéraire respectivement aux ouvrages d’Henri Corbin ou à l’essai de Jean-Paul Sartre, « L’imaginaire ». Une autre logique (tétravalente) prévaudrait et serait nécessaire pour la compréhension de ce « quadrivers » dont une approche mathématique pourrait faire intervenir les nombres hypercomplexes (les quaternions). On pourrait alors se poser la question suivante: Comment construire des connaissances scientifiques consensuelles, en compatibilité avec une métaphysique explicite? Cela est encore très spéculatif mais drôlement prometteur.

Mais revenons aux observations. Ceci n’est peut-être pas suffisant mais embarque déjà un bon paquet de questions qui pourraient converger vers une confirmation. Je commence par tomber sur cet article de la revue Nature :
http://www.nature.com/nature/journal/v396/n6707/abs/396142a0.html
Emission from 44Ti associated with a previously unknown Galactic supernova


Here we report the discovery of 44Ti line emission from a previously unknown young supernova remnant, in the direction of the Vela remnant. We estimate a distance of 200 parsecs and an age of 680 years for the remnant, making it the closest young remnant to the Earth. Why it was not recorded historically remains unknown.


Soit en traduction approximative et en mettant en gras les points à retenir:
Ici nous rapportons la découverte de la ligne émission du 44Ti provenant du vestige récent d’une supernova inconnue, dans la direction du résidu de Supernova de la constellation de la voile. Nous estimons qu’elle est située à une distance de 200 parsecs et d'un âge de 680 ans, faisant de ce reste de supernova le plus jeune et le plus près de la terre. Le pourquoi il n’a pas été enregistré historiquement reste inconnu.


Oui, vous avez bien lu, une supernovae et pas une petite car l’isotope du titane en question est produit en grande quantité dans les supernovae de type I[1] concernant des étoiles massives (plusieurs dizaines de masses solaires ) et nous n’aurions rien vu ! Ce qui est pour le moins étonnant car le phénomène s’est produit dans la proche banlieue terrestre (200 parsecs soient environ 652 années-lumière. C’est à la fois loin mais très proche pour ce genre de phénomène! N’oublions pas que les supernovae sont les chandelles de calibration de nos distances dans l’univers extragalactique et qu’elles sont parfois plus brillantes que leur galaxie mère. Et nous n’avons rien remarqué alors que cette supernova, qui s’est produite il y a 680 ans aurait dû, à mon avis, être visible en plein jour comme un nouveau soleil !Il y a donc comme un problème…et en écrivant cela je me rends compte que nous devrions être « contemporains » de ce phénomène. Je ne connais pas la précision de la datation ni de la mesure de distance, mais si cette supernova a eu lieu il y a 680 ans et sachant que nous sommes à 652 années lumière alors on aurait dû la voir il y a environ 28 ans (impact de la sphère radiative dans le système solaire)!
Notez bien au passage que lors de ces phénomènes cataclysmiques, des éjectas peuvent être propulsés à des vitesses allant jusqu’à 1000 km/s[2], pas assez rapide pour arriver jusque chez nous aujourd’hui mais par contre la lumière et les perturbations en cascade associées devraient être là. Peut-être et pour mémoire on se souviendra du lien suivant qui date de l’an passé :
http://science.nasa.gov/headlines/y2009/23dec_voyager.htm
Pourquoi n’aurait-on donc rien observé ?
Avant de répondre à cette question, il convient de rappeler de façon très sommaire, les processus mis en jeu lors des Supernovae. Grosso modo, le principe est le suivant :
Durant toute la vie de l’étoile la gravité est équilibrée par la pression de radiation issue de la fusion nucléaire de la chaudière stellaire. L’étoile consomme son hydrogène par fusion nucléaire et après une période variable selon la masse de l’étoile (plus une étoile est massive et plus elle consomme rapidement son hydrogène, un peu la fable de la cigale et de la fourmi). A la fin du cycle de l’hydrogène, la pression de radiation tend à diminuer, l’étoile se contracte et la température du cœur de l’étoile monte. Elle commence alors à brûler son hélium et ainsi de suite d’élément en élément, avec des phases de plus en plus rapides, elle « monte » dans le tableau de Mendeleiev jusqu’à atteindre le Fer. Cet élément étant le plus stable, sa fusion ou sa fission, consomme de l'énergie au lieu d'en produire. Quand ce cœur de fer est formé, l'étoile n'a plus de source d'énergie générant une pression de radiation suffisante pour soutenir les couches supérieures, qui écrasent alors le cœur : le cœur de l'étoile se comprime et les noyaux de fer sont alors dissociés, les protons capturant les électrons formant des neutrons. Cet effondrement se produit donc lorsque le cœur de l'étoile est constitué de fer.


Il est intéressant de constater encore une anomalie concernant les Supenovae.

Le taux de Supernovae déduit des observations des autres galaxies a été établi à environ 4 SN par siècle (mesure approximative les évaluations allant de 1,4 à plus de 5 alors que sur le dernier millénaire, les enregistrements historiques des supernovae galactiques indiquent seulement 6 évènements dont on trouvera ci-après les références:
Name Year Distance in kpc l(galatic longitude) b(galatic latitude) Type
Lupus (SN 1006) 1006 2.2 327.57 14.57 Ia
Crab 1054 2.0 184.55 5.79 II
3C58 (SN 1181) 1181 2.6 130.73 3.07 II
Tycho 1572 2.4 120.09 1.42 Iaa
Kepler 1604 4.2 4.53 6.82 Ib/IIb
Cas A 1680 2.92 111.73 2.13 Ib

Pour mémoire 1 kpc(kilo parsec) ~3260 années lumière.

http://ieeexplore.ieee.org/Xplore/login.jsp?url=http%3A%2F%2Fieeexplore.ieee.org%2Fiel5%2F7416%2F20154%2F00931447.pdf%3Farnumber%3D931447&authDecision=-203



Pourquoi ce déficit ? Des nuages très sombres nous empêcheraient-ils de les observer ou ce déficit ne serait-il pas plutôt révélateur d’un phénomène particulier relatif à la structure gémellaire de notre univers ? Se pourrait-il que, pour ce type d’étoile massive, lors de l’effondrement du cœur de l’étoile, la montée en pression est telle que la densité d’énergie (en fait pression = densité d’énergie) atteint une limite, disons de l’ordre de la dizaine de tera électrons-volts (H 10TeV) qui « perce » alors la trame de notre feuillet créant un pont « hypertorique » avec le feuillet conjugué (je cite Jean). Le cœur de l’étoile est alors basculé dans l’univers jumeau, un peu comme une porte pivotante et en lieu et place c’est le vide de l’univers jumeau qui s’installe et remplace le cœur de l’étoile. Il agit comme une trempe thermique sur les résidus de l’étoile qui ont été expulsés ce qui forme une sorte d’anneau sans rien au centre ou plutôt une « proplyd ». La supernovae est alors comme « avortée » et seule les couches externes expulsées contribuent à sa luminosité, luminosité qui devrait décroître rapidement. L’isotope du titane est comme un traceur de ces évènements (Selon la masse de l’étoile et la violence du phénomène, le processus peut-être partiel (transfert de seulement une partie de la masse de l’étoile, laissant alors une étoile à neutron) ou total, le cas décrit au début. Ce phénomène cataclysmique produit un sursaut gamma.

Ne serions—nous pas à l’aube d’une percée observationnelle majeure ? L’isotope du Ti, 44 Ti, est un isotope à courte durée de vie (58 ans +- 10 ans) ce qui en fait un traceur idéal pour repérer les supernovae les plus récentes de notre galaxie. Observer le ciel en gamma revient à pratiquement vivre en « direct » la fin des étoiles. Un coup d’œil aux satellites d’observation gamma récemment mis en service ou à venir est assez révélateur du bouillonnement dans ce domaine :





[1]
Supernovae de type I :
Un diagramme vaut mieux que de longues explications. Notez la position des supernovae de type I, concernant des étoiles massives au-delà des 25 masses solaires !







[2]
S’il est effectivement trop tôt pour voir arriver les vestiges physiques de cette supernovae de la voile (Vela), j’entends l’onde de choc et les éjectas associés, il n’en est peut-être pas de même pour Geminga qui était située beaucoup plus près (140 années lumières) et qui a pété il y a 350 000 ans. Si bien que le système solaire pourrait-être soumis aux restes de Geminga et aux radiations de la SN de Vela !
Et toujours du gamma…
http://www.astrosurf.com/macombes/La%20Terre%20Bombardee%202007.pdf
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