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Loanie
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D1 Rapport COMETA

le Dim 25 Oct 2009, 19:40
http://voltair.free.fr/CC/1-edit10c.htm
Loanie
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D1 Re: Rapport COMETA

le Dim 25 Oct 2009, 19:42
A propos des "français moyens qu'est que vous en pensez?La même que ce mimi. dans l'article?
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Durrmeyer Christian
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D1 Re: Rapport COMETA

le Lun 26 Oct 2009, 10:37
Il est vrai qu le niveau des français "moyens" n'est pas fameux mais c'est ainsi dans le monde entier(pays développés ou pas).Les américains moyens ne sont pas mieux.
Il n'y a qu'à voir comment les gouvernements manipulent l'opinion .Sans tomber dans le conspirationisme,rappelons nous la dernière guerre d'Irak!
Si vous avez besoin d'une preuve supplémentaire,regardez votre TV et aller voir les unes des journaux et des magazines les plus "consommés".
Mais restons optimistes et Banzai!
Ronis31
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D1 Re: Rapport COMETA

le Lun 26 Oct 2009, 11:58
Le rapport COMETA
Cà fait dix ans déjà.
"Et quoi de neuf docteur ?"
"Trois fois rien j'en ai peur"

Cordialement
Ronis
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Moonsorrow
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D1 Re: Rapport COMETA

le Ven 30 Oct 2009, 10:40
Un grand document ce rapport Cometa! J'essaye tjs de le promouvoir!
Ronis31
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D1 Re: Rapport COMETA

le Ven 30 Oct 2009, 19:21
Bonsoir,

Effectivement, c'est un grand document. Je viens de m'en ré-imprégner en le relisant en grande partie et je m'interroge une nouvelle fois sur l'accueil qui a été réservé à la liste de recommandations faite par cette équipe d'éminents spécialistes.

Qu'est-ce qui à bougé depuis ce jour ???

Cordialement
Ronis
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D1 Re: Rapport COMETA

le Sam 31 Oct 2009, 18:23
J'ai lu les infos sur le site donné par Loanie, c'est intéressant... Je n'avais jamais lu le rapport Cometa et l'histoire de Jean-Pierre Petit est aussi intéressante.
Je me demande cela dit pourquoi on n'entend pas davantage parler de la MHD. Si j'ai bien compris, JPP a déjà mené des expériences fructueuses, donc ce n'est pas un délire de SF et avec un peu de moyen il semble dire que cette technologie pourrait être au point sans trop de difficulté...
Quant à l'association Cometa, qu'est-elle devenue suite à la diffusion du rapport ? Les membres ont-ils persisté à étudier dans ce domaine ?
laurent91
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D1 Re: Rapport COMETA

le Dim 01 Nov 2009, 11:38
J'avais lu que ce rapport était en quelque sorte rédigé pour "pousser" gentiment les Américains à en divulguer un peu plus, ces derniers n'avaient pas "relevé" les allusions qui leur étaient faites, c'est resté lettre morte jusqu'à maintenant...espérons que ça se décante, les news pleuvent de partout sur Twitter en tous cas...l'année 2009 a quand même été riche en ouvertures de dossiers par plusieurs gouvernement (mis à part les Etats-Unis il est vrai), la France, le Royaume Uni, la Russie, Le Brésil, et tout récemment l'Ukraine.

L'espoir fait vivre
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Althea
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D1 Re: Rapport COMETA

le Dim 01 Nov 2009, 14:53
Je me demande cela dit pourquoi on n'entend pas davantage parler de la MHD. Si j'ai bien compris, JPP a déjà mené des expériences fructueuses, donc ce n'est pas un délire de SF et avec un peu de moyen il semble dire que cette technologie pourrait être au point sans trop de difficulté...

La réponse à ta question se trouve décrite en long en large et en travers dans la première partie de "Enquête sur les OVNI, voyage aux frontières de la science " de Jean Pierre Petit.
J'ai adoré...

La recherche scientifique ou la loi de la jungle. Où l'on apprend que celui qui "réussit" (il faut comprendre par "réussir" avoir la reconnaissance du système) n'est hélas pas le plus "compétent" mais le plus "docile". Empiétez, consciemment ou non, sur les plates bandes des hautes sphères (dont l'armée), pour reprendre les idées de Pierre Guérin, et on vous écarte à défaut de pouvoir vous surveiller et d'utiliser vos travaux...

Un scientifique peut être excellent; il peut développer des travaux géniaux (s'il parvient à obtenir un minimum de crédits) mais s'il va à l'encontre des grands courants de pensée en vogue et des théories actuelles, il risque de se voir tirer dessus à boulets rouges...

Comment voulez-vous que la science progresse dans ces conditions...
laurent91
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D1 Re: Rapport COMETA

le Dim 01 Nov 2009, 16:40
Les scientifiques sont trop arrogants pour remettre en cause les théories qu'ils ont eux-même érigées en dogmes...ça me rappelle étrangement Galilée manquant d'aller au bûcher parce qu'il osait parler de la rotation de la Terre...
La première victime en est la science elle-même
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Jean Curnonix
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D1 Re: Rapport COMETA

le Dim 01 Nov 2009, 23:05
Bonsoir Althea,

Le système est bien plus pervers que vous ne l’évoquez brièvement.

Lorsqu’un chercheur ''pond'' un travail, avant qu’il puisse publier un ''papier'' à son sujet dans une revue scientifique il doit obtenir l’approbation d’un comité de lecture. Ces revues, sont incontournables dans le milieu scientifique parce que la production d’un chercheur est jugée au nombre de ses travaux publiés dans ces revues.
Ces revues sont appelées ''revues à comité de lecture'' (ou ''revues à referee'' du terme anglo-américain ''referee'' qui signifie arbitre).

Si vous n’appartenez pas au milieu de la recherche, vous ne pouvez pas imaginer le nombre de travaux publiés par le nombre de chercheurs de par le monde, travaux très majoritairement publiés en anglais. Ces chercheurs se spécialisent de plus en plus (un spécialiste est quelqu’un qui ''connaît beaucoup de choses sur pas grand-chose'', sa spécialité, alors qu’un généraliste ''connaît peu de choses sur beaucoup de choses''). Lorsqu’un chercheur veut connaître les derniers travaux publiés dans sa spécialité, qui peuvent concourir à l’avancée des siens (ce milieu connaît la compétition et les querelles du ''c’est moi qui ai trouvé le 1er'' et la notoriété, les honneurs, les crédits qui en découlent) outre l’accroissement de ses connaissances, il consultera uniquement ce qui l’intéresse pour sa spécialité. Un chercheur ne lit jamais ''Science & Vie'', par exemple, sauf son éventuelle interview publiée dans cette revue de vulgarisation grand public. Il sélectionne l’article (le ''papier'') publié dans telle ou telle ''revue à comité de lecture''.

Les referees sont de nos jours anonymes, ce qui n’était pas le cas autrefois.
Ce système est censé garantir la qualité du travail publié. Il comporte un, parfois long, processus de questions-réponses entre referee(s) et chercheur, pour éclaircir, corriger, développer tel ou tel aspect du ''papier'' proposé à la publication.

Tentez alors de publier un papier sur un travail innovant n’allant pas dans le sens du paradigme scientifique actuel, par exemple sur un modèle cosmologique bi-métrique ne comportant pas la sacro-sainte constante universelle de la vitesse c de la lumière de notre univers observable.
Je vous fiche mon billet que votre papier n’est pas prés d’être lu par un cosmologiste où qu’il soit dans le monde … et que les distances interstellaires seront toujours réputées infranchissables pour l’épistémosphère.

A l’inverse …
On peut considérer la M-théorie comme un très bel exercice mathématique, intellectuel, qui sous l’animation d’Edward Witten, médaille Field, l’un des pères fondateurs de cette théorie, regroupe de brillants mathématiciens. Ce monde des supercordes s'est vite puissamment organisé. Il a SES revues, SON système de referees, … dont on a vu l’importance plus haut. Il a son leader charismatique en la personne de E. Witten et recevoir son approbation équivaut à une consécration.
Mais on n’y décèle pas beaucoup de "physique" (et je suis gentil), d’opératoire et de prédictif.
Concernant la capacité de cette théorie à être testée expérimentalement, la réponse de Brian Greene lui-même peut être citée (voir page 417 de son bouquin L'univers élégant ), qui se passe de commentaire :

« ... Bien sûr, nous pourrions être encore plus optimistes, et espérer que […] avant même la mise en fonctionnement du grand collisionneur de hadrons (LHC) de Genève, la théorie aura suffisamment progressé pour que l'on puisse faire des prédictions détaillées sur les particules supersymétriques, avant leur découverte, tant espérée. Leur confirmation serait un succès monumental dans l'histoire des sciences. »

Mais fort heureusement des voix finissent toujours par s’élever pour dénoncer de tels systèmes. Ainsi, par exemple, le cordiste Lee Smolin avec son " Rien ne va plus en physique ! : L'échec de la théorie des cordes ", bouquin à lire.
Vous pouvez feuilleter ici la présentation de ce bouquin.

Cordialement,

Jean
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Jean Curnonix
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D1 Re: Rapport COMETA

le Dim 01 Nov 2009, 23:06
Bonsoir laurent91,

En fait toute société consciente possède une culture et des concepts réalisant un système de représentations largement accepté, c'est-à-dire un paradigme, un ensemble de croyances théoriquement et méthodologiquement interconnectées, ceci dans chacun des domaines particuliers auxquels accède la conscience collective constituant cette société.

Le modèle cosmologique communément admis, le Modèle Cosmologique Standard, représente un paradigme reposant sur un pilier fondamental : le statut de constante universelle de "c", célérité de la lumière, qui représente une vitesse limite supérieure, inatteignable car l’atteindre nécessite une énergie infinie (cf. la Relativité Restreinte).
Les distances astronomiques qui séparent les systèmes stellaires des bras de notre Galaxie – distances se chiffrant en années-lumière – sont alors "réputées infranchissables" qui rendent le voyage interstellaire (quasi)impossible.
Or, il s’agit d’une hypothèse formulée par Einstein devenue loi … réalisant une croyance théoriquement et méthodologiquement interconnectée avec d’autres.
Le statut de "constante universelle" de la vitesse de la lumière n’a aucun fondement scientifique et n’est que du domaine de la croyance : "c" n’est pas forcément une constante "partout-toujours", même si nous le vérifions localement dans notre espace-temps observable "ici-maintenant".

Pour nous, localement situés dans notre univers observable "ici-maintenant", rien n’interdit d’observer un mobile qui se serait déplacé, hors de notre hypersurface univers observable ("ailleurs-pas maintenant"), à une vitesse supérieure à notre "c" locale.

Mais les changements de paradigme(s) suscitent toujours une forte résistance.
Thomas Kuhn a bien défini de quoi il s’agit (cf. La structure des révolutions scientifiques , chez Flammarion).
>>> Un paradigme est "un ensemble de croyances théoriquement et méthodologiquement interconnectées". Il permet la sélection, l’évaluation et la critique des idées qui sont à la base de notre compréhension du monde. La "science normale", académique, travaille dans le cadre d’un paradigme donné, parce que celui-ci s’est révélé efficace bien qu’il comporte des hypothèses sous-jacentes, non prouvées. Certaines de ces hypothèses peuvent être valables de manière approchée. De nouveaux faits observés peuvent donc venir les contredire quand on regarde au-delà des frontières du domaine où la validité de ces hypothèses avait été vérifiée. Ceci conduit à ce que Kuhn appelle une "crise", mais il la situe au moment où la communauté scientifique prend déjà assez largement conscience du fait que le paradigme antérieur ne suffit plus pour rendre compte des nouveaux faits observés.
Ceci implique un processus assez complexe et lent. Au départ on occulte tout simplement l’importance de ce qui semble perturber les théories connues, parce qu’on se dit que "cela n’est pas possible". Les éléments qui dérangent sont minimisés, voire carrément exclus des publications convenables. On ne peut pas en parler, puisque "les autres" en déduiraient qu’on est irrationnel ! Quand cela n’est plus possible, on réagit en imaginant toutes sortes de stratagèmes, ad hoc, pour "raccommoder" la théorie existante, sans devoir changer le paradigme sous-jacent. Quand on s’est rendu compte du fait que cela ne suffit pas non plus, on en vient à une réflexion libérée voire effervescente. De nouvelles idées prolifères. On envisage presque n’importe quoi, mais finalement, c’est une seule proposition qui émerge. Les autres finissent par s’estomper, parce qu’on n’en parle plus. On les oublie et tout se recristallise alors autour d’un nouveau paradigme, plus englobant et donc plus satisfaisant. On a retrouvé une image du Monde unifiée. Ces "révolutions scientifiques" sont rares, mais réelles.

Cordialement,

Jean
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D1 Re: Rapport COMETA

le Dim 01 Nov 2009, 23:46
Bonsoir Jean Curnonix,

On ne peut pas en parler, puisque "les autres" en déduiraient qu’on est irrationnel !

Et pourtant ce n'est pas être irrationnel que de prendre conscience des limites d'un modèle... En général, une nouvelle théorie émerge qui englobe une théorie plus limitée sans que cette dernière soit bonne à mettre à la poubelle...
C'est le principe même des sciences que d'évoluer et que d'accepter qu'une théorie actuellement admise se verra forcément dépassée un jour ou l'autre...

Les éléments qui dérangent sont minimisés, voire carrément exclus des publications convenables.

A croire que les scientifiques ont davantage peur du discrédit que de passer à côté de la vérité...
C'est quand même fou de bafouer de la sorte la démarche scientifique en violant le principe même d'objectivité !

Ces "révolutions scientifiques" sont rares, mais réelles.

On aurait pu croire que ces révolutions étaient plus complexes par le passé et que nous avions tiré certaines leçons de l'histoire des sciences. Je me demande si au contraire, le système actuel (avec les censures non justifiées du comité de lecture entre autre) est tel qu'une évolution des paradigmes s'annonce encore plus difficile...

Mais fort heureusement des voix finissent toujours par s’élever pour dénoncer de tels systèmes

J'espère que cela suffira à faire bouger les choses mais je doute que cela suffise à dégripper le système. Après tout, celui-ci est très fragmenté : J'ai l'impression que chaque participant est hyperspécialisé comme vous l'avez mentionné et que personne ne travaille sur une vue d'ensemble. Chacun à son poste, chacun se montrant bien docile, quelques os par ci par là mais pas de réelle évolution...
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