Re: Conséquences d'une gravité supérieure sur la morphologie?

[AltheaEquipe du forum]

Tu as devancé la modération et je t'en remercie, Lucas.

Le forum n'est pas fait pour convaincre d'adhérer à des croyances de toute façon non vérifiables par des faits.
Cette remarque vaut aussi bien pour les religions que pour le phénomène OVNI, qui n'a rien mais alors rien à voir avec des "croyances."

par contre, avec les zones d'ombre dans la théorie de darwin sur le chainon manquant de l'évolution humaine (et autres), l'hypothèse qu'une civilisation n'appartenant pas à notre planète ai pu intervenir dans/sur la notre, pourquoi pas

Pour ma part, il me semble judicieux de ne pas invoquer de "puissance divine" ou autre pour combler les manques d'une théorie respectable dans sa globalité. Ce serait bien trop facile et peu digne d'une démarche scientifique qui se respecte.

[AltheaEquipe du forum]

Merci Lucas de remettre le fil de discutions à jour.

Erf, tu m'as aussi devancée Chris.

[Oğuz.KLégende du forum]

Le sujet en question est : "Conséquences d'une gravité supérieure" et non croire ou ne pas croire en dieu.
Débattre sur la religion est toujours source de conflits et de plus, ce forum n'est pas fait pour cela.

Ah bon ? Que fais-tu de la catégorie "Histoire des Religions, dieux antiques et observations d'ovnis" alors ? Penses-tu qu'un sujet se rapportant à la religion n'aurait pas sa place ici sur ce forum ? Si il y a cette catégorie, c'est que cela sert à quelque chose d'en discuter et d'en apprendre un peu plus.

Mais tout à fait d'accord avec toi que pour ici, ce n'est pas l'endroit pour en parler.

[Lucas.CEquipe du forum]

Cela sent le discours d'un athée ! (pardonnez-moi l'expression agressive).

Les personnes pieuses ne t'empêcheront pas d'y croire à l'existence E.T ou aux ovnis alors toi non plus, tu n'empêcheras pas les personnes pieuses de croire à l'existence divine, c'est-à-dire le créateur "Dieu".

Désolé Oguz mais la rubrique Histoire des religions etc... n'a pas été créée pour faire du prosélytisme.

Existence divine, créateur Dieu n'a rien à voir avec l'histoire des religions et observations d'ovnis ; ce que tu dis, affirme une position établie. Mais rien ne t'empêche d'aller discourir du créationnisme dans cette rubrique. Tu verras bien de quelle manière cela sera reçu. Je reste persuadé que tu ne réussiras qu'à déclencher des conflits entre croyants et non croyants, chacun cherchant coûte que coûte à soutenir son opinion.

Mais je n'ai pas envi de m'étendre sur le sujet. Fais ce que bon te semble, mais dans la bonne rubrique, afin de ne pas dévier du sujet pour lequel a été ouvert le topic.
cordialement

[Oğuz.KLégende du forum]

Je ne parle de faire du prosélytisme, en quoi parler d'une religion serait du prosélytisme, n'est-ce pas à la base une philosophie (croyance) avant d'en voir pour certains une manipulation sectaire ?

Mais si à partir du moment où un contact est enclenché avec une autre forme de vie ou des ovnis et que eux-mêmes, relatent également l'existence de la religion, je pense que cela fera changer l'avis de certains.

L'homme voit toujours son réel intérêt quand il s'agit de créer des conflits, hors si il y a bel et bien une chose dont nous devons montrer et comprendre, c'est le respect. Respectons l'avis des autres mêmes si nous ne sommes pas toujours d'accord avec eux. Mais je doute que ça fera créer un conflit, bien au contraire.

Ne t'inquiètes pas, ce sera fait et dit dans la bonne rubrique.

Cordialement,
Oğuz.K

[AltheaEquipe du forum]

Mais si à partir du moment où un contact est enclenché avec une autre forme de vie ou des ovnis et que eux-mêmes, relatent également l'existence de la religion, je pense que cela fera changer l'avis de certains.

L'existence de la religion ou l'existence d'une entité divine ?
Parce qu'imaginer des "religions" au sein de civilisations extraterrestres, pourquoi pas... Mais cela ne démontrera pas plus l'existence ou non d'une entité divine.

[Oğuz.KLégende du forum]

Les deux puisqu'ils sont étroitement liés.

Mais si on doit y ajouter l'existence de l'homme à celle de l'extraterrestre dans l'univers, il y aura toujours un rapport quelconque avec nos origines passées.

Tout ceci est lié à notre questionnement mais nous ne pouvons pas apporter une simple réponse constructive puisque nous n'avons pas découvert ce que l'univers entier renferme.

[Jean CurnonixCulture Scientifique]

Bonsoir toutes et tous,

Bien qu’intéressantes, et dignes d’un sujet à part entière au sein d’une rubrique plus appropriée de ce forum, des digressions ont éloigné le débat de la réponse à la question de Pierre31 relative aux « Conséquences d'une gravité supérieure ».

Donc toutes choses égales par ailleurs (biochimie du carbone, composition de l’atmosphère, pression atmosphérique, ensoleillement délivré par l’étoile du système stellaire, température, etc., etc.) quelle serait la taille moyenne d’une espèce humanoïde vivant à la surface solide d’une planète dont l’accélération de la pesanteur serait supérieure à celle de 9,8 m/s² régnant en moyenne sur "notre bon plancher des vaches" ?

Phosphorer, par exemple, la notion de métabolisme d’un être vivant semblerait plus judicieux que les digressions – intéressantes, certes, mais hors sujet – apparues dans le fil de ces échanges.

P.S. : Oğuz.K, pourquoi ne créez-vous pas un sujet sur les aspects théologiques qui apparaissent vous intéresser ?

Cordialement,

Jean
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Ma présentation se trouve ici
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[Oğuz.KLégende du forum]

Bonjour Jean Curnonix,

Pour en revenir aux conséquences d'une gravité supérieure, croyez-vous vraiment que certaines conditions que ce soit atmosphérique ou autre, pourrait faire changer le métabolisme d'êtres vivants ? Parce que si la vie apparait sous un tas de mêmes conditions similaires à celles de la Terre, alors le métabolisme d'êtres vivants serait identique aux nôtres. Mais encore une fois, pour nous répertorier par rapport à la Terre, nous nous basons sur ce que nous connaissons déjà. Hors, l'étude approfondie de l'univers, c'est-à-dire la cosmologie impliquant une étroite interaction entre la théorie et l'observation.

Donc si nous nous rapportons par exemple aux théories d'Einstein sur le comportement du "temps", la vie doit certainement apparaître sous certaines conditions et cela en quelques secondes. Comme vous disiez, l'ensoleillement fait aussi partie de ces conditions-là.

Mon premier questionnement serait : "Comment la vie pourrait apparaître sous d'autres conditions uniformes ?"

Mon deuxième questionnement serait : "En combien de temps, la vie peut-elle apparaître ?"

Mon troisième questionnement serait : "Jusqu'où la vie pourrait-elle aller à se développer ?"

Mon quatrième questionnement serait : "Sous quelle autre condition la vie peut faire avancer cette phase primaire, c'est-à-dire la phase d'une vie microbienne à celle d'une vie avancée ?".

P.S. : Jean Curnonix, j'y ai bien pensé à créer un sujet sur les aspects théologiques mais la religion sur ce forum peut paraître sectaire pour certaines personnes alors qu'elle ne l'est pas forcément. Tout dépend comment cela est interprété. Sans vouloir offenser personne bien sûr.

Excusez-moi d'avoir dérivé du sujet par rapport aux "conséquences d'une gravité supérieure" mais je me sentais dans l'obligation d'intervenir sur certains points. Merci pour votre compréhension.

[Jean CurnonixCulture Scientifique]

Bonjour Oğuz.K,

Merci pour votre réponse.

Pierre31 pose la question de savoir quelles conséquences aurait une accélération de la pesanteur supérieure à celle terrestre sur une autre planète abritant une espèce humanoïde … quant à la taille de celle-ci : il s’agit d’un aspect physique.
Or vous dérivez – pour reprendre votre expression – vers l’aspect spirituel inhérent à la conscience … qui est un tout autre sujet (et très intéressant !)

Pour ce qui concerne la notion de métabolisme, sur Terre la musaraigne et la girafe, par exemple, ne présentent pas le même métabolisme … ni la même taille, bien que soumises à la même accélération de la pesanteur, même biochimie du carbone, même atmosphère, etc., etc.

Enfin, vous évoquez 4 de vos questionnements, intéressants.
Pourquoi ne créez-vous pas un ou des sujets permettant d’échanger des idées, par ailleurs souvent déjà formulées au sein de la richesse de ce forum.

Comme vous ne le faites pas, je vais ici, moi aussi, dériver :oops: … que Pierre31 veuille bien m’en pardonner !

Reprenons, par exemple, un sujet créé par Althea, « L'univers est-il programmé pour la vie ? », auquel j’avais répondu par :

[…] Les travaux de chercheurs, notamment du CNRS, vont dans le sens de la confirmation de la synthèse des acides aminés dans le milieu interstellaire.

La spectroscopie met en effet en évidence, dans l'espace interstellaire, la présence de molécules de plus en plus complexes, dont la plupart interviennent dans les cycles vitaux. Plus d'une centaine de molécules organiques, dont certaines sont très complexes et comportent un nombre relativement grand d'atomes, ont été détectées.
La glycine (NH2CH2COOH), acide aminé le plus simple, a été découverte par spectrométrie dans le nuage d’Orion.

Généralement, et trivialement, la question de l'apparition de la vie est posée en termes de la seule probabilité, du seul hasard … ce qui constitue une erreur puérile, si, si (!!!), comme nous allons le constater !

Car en effet, il ne s'agit pas uniquement de probabilités, de hasard, mais aussi et surtout de physique et de chimie avec des lois aboutissant à un ensemble de processus privilégiés, (quasi)déterministes.

Lors des transmutations naturelles du phénomène de supernova, ou lors de transmutations artificielles que des exocivilisations maîtrisent probablement (nous n’en sommes plus très loin avec la température de 3 milliards de degrés obtenue avec la Z-pinch machine de Sandia), n'importe quel atome ne peut pas apparaître. Ceux qui existent, qui composent la table de Mendeleïev, sont tout simplement des atomes stables, les isotopes, instables, se désintègrent avec le temps (>>> phénomène de radioactivité).

Il en est de même au niveau moléculaire. N'importe quelle molécule ne peut pas apparaître, car pour que celle-ci puisse exister, il faut qu'elle jouisse d'une stabilité suffisante. Mais pour que la biochimie (puisqu’il est ici question de la vie dans l’univers) puisse jouer à fond il faut que ces molécules ne soient pas trop stables non plus.

L'atome de carbone, tétravalent, obéit notamment à cet aspect du cahier des charges nécessaire à la vie.

Le silicium, atome tétravalent lui aussi, n'y obéit pas car l'équivalent du dioxyde de carbone, ou gaz carbonique, CO2, pour la photosynthèse, est alors la silice SiO2, solide beaucoup trop résistant pour être brisé sous l'action des rayons suffisamment énergétiques (= ultraviolets) d’une étoile autour de laquelle orbiterait une planète qui ne pourrait ainsi pas abriter la vie.

Nous allons prendre maintenant une série d’images didactiques.

Nous avons une fâcheuse tendance à imaginer ces objets nommés atomes, molécules, comme des billes dures et lisses, sans aucun point d'ancrage. En vérité il faudrait davantage les imaginer recouvertes de morceaux d'une sorte de "Velcro" qui présenteraient des géométries électriques et magnétiques réglant leurs positions angulaires respectives ainsi que les forces d'attraction et de répulsion, permettant à des molécules complexes de se former dans l'espace interstellaire et à la surface des planètes.

Rendons-nous dans le rayon quincaillerie d’une "grande surface" de bricolage où nous nous procurons des baguettes de bois d’un diamètre de l'ordre du centimètre, ainsi que d’une part des anneaux à visser et d’autre part des crochets à visser.

Scions nos baguettes de bois de manière à obtenir une centaine de petits tronçons de 5 centimètres de longueur, que nous appellerons ''molécules''. Puis adaptons sur les extrémités de chacun de ces tronçons, en les vissant, d'un côté un anneau, de l'autre un crochet :

Plaçons cette centaine d’éléments dans un sac et secouons-le.

En le vidant nous trouverons des éléments liés deux à deux, voire trois par trois. Rééditons plusieurs fois l'opération. En fait il nous sera impossible de secouer le sac sans créer des liaisons entre ces ''molécules''.

Cette expérience conceptuelle montre que, contrairement aux idées reçues, dans certains systèmes les structures ordonnées peuvent correspondre à l'état le plus probable, le désordre maximal étant au contraire hautement improbable.

On pourrait s’attendre, pourquoi pas, à ce qu’un débatteur exprime :
" La Vie a quelque chose de transcendant. Comment voulez-vous qu'un être vivant, tellement complexe, puisse s'être formé de manière spontanée ?
Mettez les pièces détachées d'une bicyclette dans un sac et secouez : jamais vous ne formerez une bicyclette ! "

Vision naïve.

Dans le lego nucléaire, les nucléons s'assemblent en atomes, les atomes en molécules. Chaque assemblage devient à son tour élément d'une macrostructure donnant à son tour des éléments encore plus complexes. Plus les éléments susceptibles de s'auto-assembler sont complexes et plus leurs liaisons deviennent sélectives.

A la surface de certaines planètes, dont la nôtre nous en sommes certains, le phénomène vie s'est développé qui accroît les échanges énergétiques. Ce phénomène traduit une intense activité morphogénétique, qui prend le relais des synthèses nucléaires préalablement réalisées dans les creusets du coeur des étoiles, des synthèses moléculaires réalisées dans l'espace interstellaire sous l'action des chocs dus aux rayons cosmiques très énergétiques.

Dans les processus vivants, on assiste à une structuration hiérarchique.
Examinons pour notre réflexion commune, la notion de coacervat.

Le premier mécanisme à l'oeuvre vise très probablement à protéger un certain choix de substances chimiques de l'intense bombardement énergétique d'ultraviolets générés par l'étoile autour de laquelle gravite la planète.

Tout part de molécules filiformes en forme d'épingle de tailleur, les lipides, dont l'une des extrémités, la tête d'épingle, est hydrophile et l'autre hydrophobe. Ces molécules s'assemblent spontanément de manière radiale (= suivant les rayons d’une microsphère) en formant des colonies moléculaires (les têtes hydrophiles à l'extérieur) qui ne tardent pas à se refermer en constituant des enveloppes closes, sphériques, vésicules membranaires, préfigurant les protocytoplasmes cellulaires.

Un sac protecteur est ainsi créé, mais n'étant pas parfaitement étanche il va se comporter comme une sorte de filtre sélectif que l’on nomme coacervat.

Les coacervats laissent pénétrer des substances réactives qui, en se combinant, produiront de l'énergie, et ils élimineront les déchets, automatiquement. Ainsi apparaît l'amorce d'un métabolisme cellulaire.
Les membranes laissent également entrer des molécules très importantes que sont les catalyseurs. Ceux-ci permettent et accélèrent les réactions chimiques dans des proportions considérables. Et la sélection naturelle guide cette évolution.

Si tel coacervat sait créer en son sein force réactions chimiques mais est incapable d'éliminer ses déchets, il ne perdurera pas. Si un autre possède une membrane très perméable, mais insuffisamment résistante, ou très résistante, mais pas assez perméable, il ne réussira pas à s'imposer.
Tel autre gagnera en vitesse grâce à l'acquisition progressive de catalyseurs spécifiques augmentant le rendement.

Bref, s'imposeront à la longue – on compte ici en centaines de millions voire en milliards d'années – les coacervats les plus performants, les plus dynamiques. On voit donc que la sélection naturelle existe déjà au niveau des colonies moléculaires, en sorte de prolongement du Tableau de Mendeleïev. Les coacervats sont des individus de colonies moléculaires, qui au gré des conditions physico-chimiques ambiantes peuvent apparaître et disparaître, c'est tout.

Cependant certains font déjà montre d'une velléité de reproduction, d'autoréplication, en ce sens que lorsqu'ils atteignent une certaine taille ils ont tendance à se scinder en deux individus, de tailles égales ou différentes, ce qui constitue un certain avantage sélectif. Le gain de temps considérable est évident, par rapport à la situation où la microsphère doit partir de rien, de l'inorganisé complet.

Ce schéma d'autoréplication se manifestera au niveau de la molécule, à travers des proto-molécules d'ADN. La molécule auto-reproductive possède déjà en elle-même le plan de construction, à l'identique, d'une autre molécule. Elle va proliférer de manière plus sophistiquée. Le temps va permettre des rencontres. Il va mettre en présence un protocytoplasme et une molécule autoreproductrice douée de plus de capacités catalytiques.

Le premier est capable d'offrir une bonne protection, et la seconde offre la capacité de mémorisation moléculaire : une association pleine d'avenir !

Car en effet l'adaptation symbiotique optimale de ces deux ensembles permet la naissance de la première bactérie. La solution est évidemment infiniment plus performante, plus intelligente que celle du" bête" coacervat.

Avec la bactérie, l’essentiel est là qui conduit finalement à l'existence d’un humanoïde sur une planète orbitant autour d’une étoile dans une zone "habitable".

En extrapolant, j’écris bien en extrapolant et à très grandes enjambées, on peut se demander si la "pression évolutive" due aux lois de notre univers observable isotrope, lois aboutissant à un ensemble de processus privilégiés, ne se poursuit pas jusqu’à l’émergence d’une vie organisée, basée sur un nombre restreint d’acides aminés (une vingtaine) dont l’assemblage conduit aux protéines, et pourquoi pas jusqu’à la conscience, voire à la forme humanoïde dont la symétrie bilatérale serait universelle ? […]

Le principe anthropique est un élément fondamental de la réflexion scientifique sur la vie dans l’univers. Introduit explicitement en 1974 par Brandon Carter, astrophysicien, directeur de recherches à l'Observatoire de Paris-Meudon, prenons l’un de ses courts énoncés : « L’univers doit être adapté à l’apparition d’observateurs. » ... puisque nous sommes là !
Il s’élève contre la vision désespérante de penseurs comme le biologiste Jacques Monod, pour qui ce lien n’existe pas : « L’homme a émergé par hasard dans un univers qui lui est indifférent. »

Résumons simplement : dans le prolongement du tableau de Mendeleïev pour ce qui concerne les éléments simples obligatoirement transmutés au cœur des étoiles puis lors des supernovae, à partir de l’énergie-matière apparue après le big bang du modèle cosmologique standard, il est une émergence évolutive obligatoire vers les molécules de la chimie minérale, puis organique, pré-biotique, l’apparition des acides aminés, de la vie « phénomène d’auto-organisation de la matière évoluant vers des états de plus en plus complexes » conférant à la vie dans l’univers le statut d’état « naturel » ( Ilya Prigogine ), de la conscience avec là encore une émergence évolutive qui engendrerait la morphologie humanoïde à symétrie bilatérale favorable au développement d’un système nerveux complexe, propice au développement de la conscience réfléchie (engendrant la spiritualité ! ) ... stade auquel se trouve l’Homo sapiens sapiens que nous sommes.

Ainsi sur toute planète lambda, avec des conditions physico-chimiques "qui vont bien", donnant du temps au temps, une possibilité d’évolution de "x" millions ou milliards d’années, issue de l’énergie-matière cosmologique régie par des lois de la physique et de la chimie aboutissant à un ensemble de processus privilégiés, déterministes, la vie soumise à une pression évolutive pourrait-elle en se complexifiant aboutir inéluctablement à la morphologie humanoïde … dont plusieurs paramètres peuvent influer sur sa taille moyenne !

Cordialement,

Jean
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