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jean-claude
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loupe Re: Conséquences d'une gravité supérieure sur la morphologie?

le Jeu 22 Oct 2009, 05:50
Bonjour à tous et merci encore pour vos explications toutes trés intèréssante, mais, il y a un mais !Pourquoi nous avons retrouvé dans un fragment de roche de l'espace de l'acide désoxyribonucléique ? Nous venons peut-être de l'espace simplement par ce moyen non ?
Merci d'avance poiur vos réactions,
Cordialement,
Jean-Claude.
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loupe Re: Conséquences d'une gravité supérieure sur la morphologie?

le Jeu 22 Oct 2009, 06:19
il y a venir de l'espace et venir de l'espace

il est envisageable et envisagé que les astéroïdes est un rôle important à jouer et ensemenceraient les planètes, à la façon des abeilles qui éparpillent leurs pollens.

après il y a les théories un peu plus fumeuse...
Benoit.C
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loupe Re: Conséquences d'une gravité supérieure sur la morphologie?

le Jeu 22 Oct 2009, 09:10
@jean-claude a écrit:Bonjour à tous et merci encore pour vos explications toutes trés intèréssante, mais, il y a un mais !Pourquoi nous avons retrouvé dans un fragment de roche de l'espace de l'acide désoxyribonucléique ? Nous venons peut-être de l'espace simplement par ce moyen non ?
Merci d'avance poiur vos réactions,
Cordialement,
Jean-Claude.

J'ai jamais entendu dire que nous avions trouvé de l'adn dans une météorite...
Tu ne confonds pas ?
Lucas.C
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loupe Re: Conséquences d'une gravité supérieure sur la morphologie?

le Jeu 22 Oct 2009, 10:33
Bonjour à tous
Moi non plus je n'avais pas entendu parler d'une telle chose ; mais voici un lien qui semblerai confirmer ce qu'avance jean-claude.

http://www.lepost.fr/article/2008/06/14/1208087_des-precurseurs-de-l-adn-dans-une-meteorite-la-vie-est-elle-nee-dans-l-espace.html
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loupe Re: Conséquences d'une gravité supérieure sur la morphologie?

le Jeu 22 Oct 2009, 10:59
oui et cela rejoint ce que je disais plus haut, même si je ne faisais pas spécialement référence à de l'adn...
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jean-claude
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loupe Re: Conséquences d'une gravité supérieure sur la morphologie?

le Jeu 22 Oct 2009, 14:16
Bonsoir a vous,
Désolé de ne pouvoir retrouver la date précise de ce que j'avance, je l'ai lu dans une revue de vugarisation scientifique qui se nomme "SCIENCE ET VIE"; Bon de toutes les façons nous avons tous nos préférences en ce qui concerne nos origines, il y a ce que l'on nous dit et puis nos sens.
Encore merci de votre participation,
Cordialement,
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Pierre31
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loupe Re: Conséquences d'une gravité supérieure sur la morphologie?

le Dim 25 Oct 2009, 00:55
Je reviens sur un post plus haut au sujet des crocodiles et des dinosaures. Bien qu'étant des reptiles, les dinosaures et les crocodiles n'appartiennent pas aux mêmes ordres. Ils sont apparus à peu prés en même temps (-240 M années), mais la lignée des dinosaures aurait plutôt les oiseaux comme descendants (pas totalement prouvé), alors que les crocodiliens sont toujours parmi nous sans grand changement (à part la taille, car on a retrouvé des fossiles de crocodiles aussi longs que des autobus!!). C'est pas une info capitale pour la discussion, juste une précision.

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loupe Re: Conséquences d'une gravité supérieure sur la morphologie?

le Lun 26 Oct 2009, 06:11
tu as oubliés le requin (que je cite) qui n'est pas non plus un dinosaure !

il fallait prendre cela au sens large du terme...

mais tu as raisons de le préciser
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Caroline
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loupe Re: Conséquences d'une gravité supérieure sur la morphologie?

le Lun 26 Oct 2009, 08:14
Bonjour,

Pour ceux qui sont OUVERT à lire d'autres sources d'informations qui méritent tout de même qu'on s'y attarde...
Certains liens ou études référencées ici sont très sérieuse et dignes d'intérêts....
ce n'est pas parce que notre science n'a pas encore mis le doigt dessus que cela ne serait pas plausible... Restons ouvert....... et pourquoi pas ?
à lire jusqu'au bout pour saisir les différents points de vues...

http://www.gnose.be/Files/117_la_double_humanite.pdf

la double humanité et l'intrusion extraterrestre.....

Bien amicalement,
Lucas.C
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loupe Re: Conséquences d'une gravité supérieure sur la morphologie?

le Lun 26 Oct 2009, 13:31
Merci Caroline
Je viens de lire ce document qui est -en ce qui me concerne- d'un grand intérêt.
Il fait référence -entre autre- à l'évangile de Judas, ce codex retrouvé dans les années 70 par des paysans dans le désert égyptien.Vendu à un négociant du Caire qui, pas plus que les paysans ne pouvait lire le copte ancien, ce codex à bien failli disparaître à jamais par manque de précautions élémentaires dû à la conservation d'un tel document vieux de dix-sept siècles.

Dans une partie de ce codex dont la restauration a pu être possible, il y est écrit ceci :

Jésus dit à Judas : "Sépare-toi des autres et je te dirai les mystères du Royaume..."

Tu vois Caroline je suis OUVERT. Lorsque l'on me propose des documents comme celui dont tu nous donnes le lien, je reste ouvert à toutes les théories ; sans aucune arrière-pensée. Mais tant que nous n'aurons pas la preuve irréfutable de nos origines, je ne pourrai me contenter d'accepter une éventualité plutôt qu'une autre, même si elles proviennent de personnes éminentes.

Mais c'est de cette manière que nous avancerons et peut-être, un jour, découvrirons-nous la réalité.
cordialement
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Chris.A
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loupe Re: Conséquences d'une gravité supérieure sur la morphologie?

le Lun 26 Oct 2009, 14:22
MODERATION

Revenir au sujet principal svp et pas de connotation à nature religieuse, cela peut prêter à tord sur le forum.
Lucas.C
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loupe Re: Conséquences d'une gravité supérieure sur la morphologie?

le Lun 26 Oct 2009, 15:42
pour la modération :
Il ne s'agit pas là de faire l'apologie d'une religion mais de faire référence à l'une des plus importantes découverte du XXème siècle. Un document réel, restauré et traduit qui nous révèle une autre vision de la chrétienté antique.
Ce n'est pas du prosélytisme mais un morceau d'histoire parvenu jusqu'à nous.

Mais je peux comprendre tes craintes et ton rappel.
cordialement.
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Caroline
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loupe Re: Conséquences d'une gravité supérieure sur la morphologie?

le Lun 26 Oct 2009, 23:23
Merci Lucas,

En effet, le tout est de rester ouvert et d'accepter les théories en attendant toutes information les validants ou les invalidants...

CHRIS.A : JE connais le réglement en tant qu'ancienne MODO, MErci, Sourire......... je ne me serais pas permis un tel document si la nature de celui ci n'était pas convenable, deplus, si tu en as pris connaissance, on parle bien ici de vie Extraterrestre et de double humanité... Vas tu me dire que TOUS les articles contenues dans la rubrique Ovnis et Religion sont aussi hors sujet.... Voyons, voyons, voyons....

Sourire...........

Bien cordialement,
Caroline
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Maximus
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loupe Re: Conséquences d'une gravité supérieure sur la morphologie?

le Dim 08 Nov 2009, 16:13
Si une vie intelligente qui passe d'une planète A avec une gravité assez basse passe à la planète B ayant une gravité moyenne, au niveau de la gestation, il ne risquerai pas d'y avoir beaucoup d'êtres difformes même si les conditions utérines sont différentes?
Lucas.C
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loupe Re: Conséquences d'une gravité supérieure sur la morphologie?

le Dim 08 Nov 2009, 17:02
Salut Maximus
Tout dépend de ce que tu appelles... difforme

La force de gravité a forcément une influence sur la gestation comme elle en a sur tout ce qui vit.
Je ne suis pas du tout informé sur la question, mais c'est ce que je suppose, en suivant ma logique.

euh !!!
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loupe Re: Conséquences d'une gravité supérieure sur la morphologie?

le Dim 08 Nov 2009, 17:32
Si on part du principe que cette forme de vie ai évolué pendant un bon laps de temps sur une planète et que d'un coup ces même habitant partent pour une autre planète, je pense qu'il faudra déjà un temps d'adaptation physiologique mais aussi sur la durée, que leurs corps s'adapte donc évoluent, dans le cas d'une planète plus massive, ces êtres rapetisseront et donc pourront se mouvoir plus facilement, mais par rapport à ce changement, il sera nécessaire de construire des "Chambres" avec une gravité voir même une pression atmosphérique différente que sur la planète en question, reproduisant l'environnement adéquat à la gestation.

Et je disais difforme dans le sens où l'adaptation globale d'un corps devrai réagir à une gravité différente, mais quand un corps s'assemble, qui sait ce qui peux arriver... Je pense par exemple qu'avec une gravité plus faible il pourrai y avoir des excroissances au niveau des organes comme au niveau de l'ossature, avec une gravité plus élevée, peut-être manquerai t-il des organes, ou bien des insuffisances faute de pouvoir se développer convenablement, je ne suis pas un exobiologiste hein... ^^
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loupe Re: Conséquences d'une gravité supérieure sur la morphologie?

le Lun 09 Nov 2009, 04:07
réflexion d'un terrien contemporain !

en supposant qu'une espèce E.T est un processus de reproduction similaire au notre, y a quand même fort à parier qu'il développe une technologie capable de contre balancer les effets néfastes de la gravité sur leur physiologie.
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loupe Re: Conséquences d'une gravité supérieure sur la morphologie?

le Ven 20 Nov 2009, 12:53
je pense que la taille des habitants d'une planete peut etre tres variable meme au regard de la gravité ; qu'auraient pu penser des habitants d'autres galaxies en visitant la terre il y a des millions d'annees et en tombant sur le regne des dinosaures ... ils se seraient peut etre dits que les humains doivent etre immenses sur cette terre !!
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loupe Re: Conséquences d'une gravité supérieure sur la morphologie?

le Ven 20 Nov 2009, 19:06
Je ne pense pas, la gravité ne devait certainement pas être la même qu'aujourd'hui, déjà, la Lune était plus proche, ce qui avait pour effet d'amoindrir la gravité terrestre. Et puis allons savoir s'il n'y avait pas d'autres corps célestes en orbite autour de la Terre à ce moment. Wink
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loupe Re: Conséquences d'une gravité supérieure sur la morphologie?

le Ven 20 Nov 2009, 19:51
Jean-Claude a parlé plus haut de "Science et Vie" et ça m'a fait "tilt".
Dans un très ancien numéro (ou HS je sais plus mais je crois qu'il était entièrement consacré à ce sujet) entre 1992 et 1994 si mes souvenirs sont bons il y avait un sujet la dessus. A quoi ressembleraient les extraterrestres d'une planète plus massive, plus froide, plus chaude, avec une athmosphère plus dense...
Etait-ce un article qui se basait sur une étude scientifique ou plus une vue d'artiste? je ne sais plus mais j'avais été fasciné par ce numéro.
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loupe Re: Conséquences d'une gravité supérieure sur la morphologie?

le Sam 21 Nov 2009, 00:12
@Maximus a écrit:Je ne pense pas, la gravité ne devait certainement pas être la même qu'aujourd'hui, déjà, la Lune était plus proche, ce qui avait pour effet d'amoindrir la gravité terrestre. Et puis allons savoir s'il n'y avait pas d'autres corps célestes en orbite autour de la Terre à ce moment. Wink

La gravité n'a sensiblement pas varié depuis que la planète Terre s'est formée Wink
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loupe Re: Conséquences d'une gravité supérieure sur la morphologie?

le Sam 21 Nov 2009, 04:38
effectivement la gravité est sensiblement la même...

cependant les conditions climatiques ont évolué alternant des périodes chaudes et tropicale à des périodes bien plus froides.

mais les différences se situent surtout au niveau de la composition chimique de l'atmosphère, favorisant l'expansion des végétaux qui dans leurs grandes majorités atteignaient des tailles gigantesques, des lors les herbivores durent s'adapter.

Lorsque un conifère culmine à plus de 20m de haut, pas d'autre solution que d'évoluer vers le gigantisme pour survivre. Le diplodocus en est un parfait exemple avec plus de 15m de long un coup a n'en plus finir lui permettant de se nourrir du feuillage de ses grands arbres. Devant de telle masse les prédateurs non à leurs tours pas eu d'autres solutions que d'évoluer vers des tailles bien plus imposantes pour arriver à abattre de telles mastodontes et ainsi va la vie....

Donc la gravité joue un rôle sur la physiologie et la taille des êtres vivants mais ce n'est pas le seul facteur à prendre en compte.

Ah... je rajouterai un élément très très important !

la vie telle que nous la connaissons à eu besoin d'une atmosphère pour émerger, hors il parait difficile qu'une planète présentant une faible gravité puisse avoir une atmosphère.

Nous avons un exemple très parlant dans notre système solaire..."Mars".

La vie aurait peut-être pu apparaitre sur cette planète, mais elle n'en n'a sans doute pas eu le temps.

Mars n'a pas réussit à conserver son atmosphère à cause de sa trop faible gravité et peu à peu celle-ci s'est dissipé dans l'espace. Aujourd'hui Mars n'a qu'une atmosphère ténue impropre au développement de la vie, telle que nous la connaissons.

Sur terre il y a 5 couches atmosphériques, la cohésion de ses couches n'est maintenue que grâce à notre gravité, ni trop forte, ni trop faible !

mais j'y pense....il y aussi un contre exemple avec Titan
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loupe Re: Conséquences d'une gravité supérieure sur la morphologie?

le Sam 21 Nov 2009, 05:55
Quel est la matière du noyau de Titan? Si c'est un métal lourd comme Mercure, c'est pas étonnant.
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loupe Re: Conséquences d'une gravité supérieure sur la morphologie?

le Sam 21 Nov 2009, 05:59
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loupe Re: Conséquences d'une gravité supérieure sur la morphologie?

le Sam 21 Nov 2009, 06:15
Bah là, je ne pourrai pas te dire ça tout de suite. Wink
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loupe Re: Conséquences d'une gravité supérieure sur la morphologie?

le Sam 21 Nov 2009, 06:53
Salut,

En parlant de Titan et de son atmosphère,
voici une photo provenant de la sonde Cassini.

La Nasa a nommée cette photo par :"Enigmatic Titan",le 21/10/09 .(crédit photo:Nasa)
Benoit.C
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loupe Re: Conséquences d'une gravité supérieure sur la morphologie?

le Sam 21 Nov 2009, 09:29
Effectivement Mars a perdu son atmosphère à cause de sa taille. Le refroidissement rapide de la planète a stoppé tous les mouvements de convection du manteau stoppant le volcanisme (même s'il peut encore avoir quelques soubresauts) qui libérait quantité de gaz dans l'atmosphère.
Le champ magnétique, s'il était induit de la même façon que sur Terre, a lui aussi subi de plein fouet ce refroidissement, laissant l'atmosphère sans défense face aux agressions du vent solaire.

Titan bénificie d'importantes forces de marées par Saturne, qui permettent probablement de garder une activité suffisante pour que le volcanisme fonctionne.
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loupe Re: Conséquences d'une gravité supérieure sur la morphologie?

le Sam 21 Nov 2009, 09:33
On dirai presque que c'est une gazeuse... D'après ce que j'ai entendu, son atmosphère serai constituée d'une matière semblable au pétrole...

Très belle photo ceci dit.
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loupe Re: Conséquences d'une gravité supérieure sur la morphologie?

le Lun 23 Nov 2009, 06:57
J'aimerais réagir sur ce sujet.

Tout d'abord, j'ai un point de vue partagé entre créationnisme et darwinisme.

L'idée que la vie à pu apparaitre à partir d'éléments amenés par des météorites me parrait plausible, car après tout, la terre fut formée par des "résidus cosmiques" c'est du moins l'hypothèse la plus reconnue et qui me convient tout à fait.

Après, quand on regarde la théorie de darwin, de nombreux éléments manquant ou incohérents font que la trouve bancale dans sa globalité.

Par exemple, les darwinistes disent que, en gros, le singe des forêts a évolué, petit à petit (car tout dans le darwinisme se fait sur des échelles très longues de temps) pour donner un sige qui marche (en gros) puis l'homme, hors, si il évolue petit à petit, au départ, il n'aurait pas du être très habille sur la terre ferme, ce qui le rend particulièrement vulnérable aux prédateurs par rapport à sa position sécuritaire initiale dans les arbres. Ce qui est contraire au principe du darwinisme qui dit en fait que les espèces et les évolutions sont sélectionnées naturellement dans le sens du plus "fort", du plus apte à survivre.

C'est un des points qui me fait douter de la globalité de cette hypothèse.

Sur le créationnisme, je ne suis pas d'accord sur le fait qu'un "dieu" aurait crée le monde. Par contre l'hypothèse d'une possible implication d'êtres "très évolués" dans notre évolution, pourquoi pas, c'est pas si couillon que ça vis à vis des arguments parfois contradictoires du darwinisme.

Mais bon je vais finir cette partie sur darwinisme et créationnisme car c'est pas le sujet du post (^_^).

Comme l'ont dit beaucoup de personnes sur ce post, je ne pense pas que la gravité joue réellement un rôle unique sur le développement physique d'une personne.

Je m'explique en essayant d'apporter quelques arguments.

Si on regarde rien que nous les Hommes, il peut y avoir des différences significatives de tailles entre les individus, sans forcément que ça soit de nature dégérérative. (par exemple moi je fais 1m90 et ma copine 1m50 et nous sommes tout à fait normaux ).

De plus, les régions où l'on vit peuvent également jouer. Alors là je ne parle plus forcément pour l'Homme, mais si on prend un exemple d'une espèce vivant en forêt, on remarque que dans l'énorme majorité (je ne suis pas assez compétent en zoologie etc....pour m'avancer à dire "la totalité") des espèces sont plus petites que celles habitant dans des zones plus dégagées. Et ceci dans un soucis de déplacements que tout le monde peut comprendre. On peut donc imaginer qu'une planête acceuillant d'immenses forets denses, ou encore une planette aride composée de nombreux pics rocheux ne peut acceuillir d'être réellement grand.

De même, l'allimentation et l'activité joue également un rôle, un être qui se nourrit plus durant sa croissance et est assez actif aura plus de chance de se développer plus qu'un autre (mis à part les hérédités, ma copine n'aurait jamais pu faire 1m85 même avec tous les efforts du monde hihihi ). Une planête ayant peu de ressources nutritives aura donc plus de chance d'avoir des organismes plus petits.

Je pense également, et c'est la dernière chose qui ne vient à l'esprit, la taille des êtres dépend aussi bcp du fait de leur place dans la "hiérarchie des espèces". En effet, d'après ce qui est dit par les scientifiques, et qui a, je pense, été prouvé, les mamifères ont coexistés avec les dinosaures (sous formes diverses de petits rongeurs etc...) Puis, les dinosaures ayant disparut, le règne des mamifères est venu, avec des spécimènes de tailles très importante, car plus de traces des prédateurs majeurs qu'étaient les dinosaures.
Cet argument n'est sans doute pas valable dans le cas d'une race extraterrestre très évoluée car elle aurait pu se protéger facilement des prédateurs. D'ailleur nous le faisaont aussi même si nous ne somme pas si évolué que cela :-).

Tout ceci part dans la science fiction et je me fait volontairement l'avocat du diable, mais c'est juste pour montrer que si on veut y réfléchir profondément, les voies sont multiples pour expliquer la morfologie d'un être vivant.

Pour finir, j'ai une autre remarque à faire sur le fait qu'il y a encore des gens qui pensent qu'un "dieu" est intervenu, on prend encore la possible présence extraterrestre (si elle existe) pour une présence de dieux...et cela m'amuse un peu. Tout ce qui nous est inconnu est du domaine du divin. Mais si on avait pu circuler en lamborgini au temps de l'age de pierre, on nous aurait porté un culte aussi. Alors je ne veut pas dénigrer les religions je respecte je suis moi même baptisé, et je pense que ma dernière remarque ne sera pas mal vue car du moment que les gens font la démarche de s'inscrire sur ce site et qu'il prennent en compte la possible existence des OVNI, une remise en cause de la religion vas à mon avis dans le même sens. Mais ceci sort très largement du cadre de ce post
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loupe Re: Conséquences d'une gravité supérieure sur la morphologie?

le Lun 23 Nov 2009, 10:11
Oui, de nombreux phénomènes météorologiques ont été prit pour des manifestations divines (Eclipses, aurores boréales...) et sur des fresques et écrits religieux, nous en trouve également (Peintures religieuses, récits de la bible...), et ces thèses ne sont pas farfelues compte tenu des similitudes que nous trouvons à l'heure actuelle dans notre technologie et sur notre savoir, il y a une autre thèse qui remet en doute notre passé où nos origines par le mythe des géants. Si à l'époque, la terre était plus fertile, avec moins de gravité, nous aurions pu également être des humains de très grande taille ayant un potentiel général élevé, peut-être même plus élevé que nous.

je ne me suis pas trop intéressé là dessus, mais en regardant un documentaire (Deux en fait.) entre la tête démesurément petite par rapport au corps du Sphinx au pierres pesant 20 locomotives sur des sites anciens, ça pourrai tenir la route, donc une question du coup, la "sagesse" exprimé à l'époque n'a t-il pas été retrouvé et dogmatisé par ce que nous appelons la religion?

Il y avait bien plus de religions à l'époque, mais elles ont pour la plupart, réussi des constructions que nous ne serions pas parvenu à égaler, où du moins très difficilement...
Je ne dis pas que la religion est ne mauvaise chose, mais avons nous tout simplement mal interprété les dernières traces d'une ancienne civilisation?
Pas impossible.
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loupe Re: Conséquences d'une gravité supérieure sur la morphologie?

le Jeu 03 Déc 2009, 17:40
2) La création divine. (créationnisme)

Parce que ça fait partie des hypothèse plausibles ça? soyons serieux.
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loupe Re: Conséquences d'une gravité supérieure sur la morphologie?

le Ven 04 Déc 2009, 05:20
Pour moi, je pense que les gens qui adhèrent au créationnisme adhèrent à la création de l'espèce humaine par une "entité supérieure". Malheureusement, les créationnistes sont surtout (toujours d'après mes connaissances) basées aux USA ou sont des Chrétiens conservateurs ("extrémistes"?) qui déifient tout.

Après, Le fait qu'une entité supérieure a crée la terre, je ne trouve pas ça très sérieux non plus, par contre, avec les zones d'ombre dans la théorie de darwin sur le chainon manquant de l'évolution humaine (et autres), l'hypothèse qu'une civilisation n'appartenant pas à notre planète ai pu intervenir dans/sur la notre, pourquoi pas. Par contre du coté de cette hypothèse, aucune preuve n'existe Car, que les OVNI existent c'est une chose, qu'ils soient le fruit d'une technologie E.T en est une autre, mais que ceux-ci aient interragit avec nous en est une tout autre et il y a un fossé entre ces deux dernières idées.

Tout ça pour dire que le terme de "création divine" est à prendre avec des pincettes, car utilisé à l'origine par les conservateurs de chez conservateur qui ne jurent que par dieu...
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loupe Re: Conséquences d'une gravité supérieure sur la morphologie?

le Ven 04 Déc 2009, 08:17
Cela sent le discours d'un athée ! (pardonnez-moi l'expression agressive).

Les personnes pieuses ne t'empêcheront pas d'y croire à l'existence E.T ou aux ovnis alors toi non plus, tu n'empêcheras pas les personnes pieuses de croire à l'existence divine, c'est-à-dire le créateur "Dieu".

Nous ne sommes pas ici pour avoir des préjugés sur les religions mais nous sommes ici pour étudier certains phénomènes inexplicables. Donc ne mélangeons pas cela à d'autres appellations.

Tout cela pour dire qui ne sert strictement à rien d'entrer dans un débat totalement arbitraire, chacun est libre de croire tout simplement.
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loupe Re: Conséquences d'une gravité supérieure sur la morphologie?

le Ven 04 Déc 2009, 08:31
Le sujet en question est : "Conséquences d'une gravité supérieure" et non croire ou ne pas croire en dieu.
Débattre sur la religion est toujours source de conflits et de plus, ce forum n'est pas fait pour cela.
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loupe Re: Conséquences d'une gravité supérieure sur la morphologie?

le Ven 04 Déc 2009, 12:48
Merci Lucas de remettre le fil de discutions à jour.

Oui il n'est pas trop conseiller de parler de croyance dans le forum, ce n'est qu'un sujet qui est source de conflit.

Étonnant le fait qu'une conversation sur la religion peut dégénérer assez vite contrairement à la réalité du phénomène ovni.
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loupe Re: Conséquences d'une gravité supérieure sur la morphologie?

le Ven 04 Déc 2009, 12:50
Tu as devancé la modération et je t'en remercie, Lucas.

Le forum n'est pas fait pour convaincre d'adhérer à des croyances de toute façon non vérifiables par des faits.
Cette remarque vaut aussi bien pour les religions que pour le phénomène OVNI, qui n'a rien mais alors rien à voir avec des "croyances."

par contre, avec les zones d'ombre dans la théorie de darwin sur le chainon manquant de l'évolution humaine (et autres), l'hypothèse qu'une civilisation n'appartenant pas à notre planète ai pu intervenir dans/sur la notre, pourquoi pas

Pour ma part, il me semble judicieux de ne pas invoquer de "puissance divine" ou autre pour combler les manques d'une théorie respectable dans sa globalité. Ce serait bien trop facile et peu digne d'une démarche scientifique qui se respecte.
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loupe Re: Conséquences d'une gravité supérieure sur la morphologie?

le Ven 04 Déc 2009, 12:52
Merci Lucas de remettre le fil de discutions à jour.

Erf, tu m'as aussi devancée Chris.
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loupe Re: Conséquences d'une gravité supérieure sur la morphologie?

le Sam 05 Déc 2009, 03:47
@Lucas.C a écrit:Le sujet en question est : "Conséquences d'une gravité supérieure" et non croire ou ne pas croire en dieu.
Débattre sur la religion est toujours source de conflits et de plus, ce forum n'est pas fait pour cela.

Ah bon ? Que fais-tu de la catégorie "Histoire des Religions, dieux antiques et observations d'ovnis" alors ? Penses-tu qu'un sujet se rapportant à la religion n'aurait pas sa place ici sur ce forum ? Si il y a cette catégorie, c'est que cela sert à quelque chose d'en discuter et d'en apprendre un peu plus.

Mais tout à fait d'accord avec toi que pour ici, ce n'est pas l'endroit pour en parler.
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loupe Re: Conséquences d'une gravité supérieure sur la morphologie?

le Sam 05 Déc 2009, 04:44
@Oğuz.K a écrit:Cela sent le discours d'un athée ! (pardonnez-moi l'expression agressive).

Les personnes pieuses ne t'empêcheront pas d'y croire à l'existence E.T ou aux ovnis alors toi non plus, tu n'empêcheras pas les personnes pieuses de croire à l'existence divine, c'est-à-dire le créateur "Dieu".

Désolé Oguz mais la rubrique Histoire des religions etc... n'a pas été créée pour faire du prosélytisme.

Existence divine, créateur Dieu n'a rien à voir avec l'histoire des religions et observations d'ovnis ; ce que tu dis, affirme une position établie. Mais rien ne t'empêche d'aller discourir du créationnisme dans cette rubrique. Tu verras bien de quelle manière cela sera reçu. Je reste persuadé que tu ne réussiras qu'à déclencher des conflits entre croyants et non croyants, chacun cherchant coûte que coûte à soutenir son opinion.

Mais je n'ai pas envi de m'étendre sur le sujet. Fais ce que bon te semble, mais dans la bonne rubrique, afin de ne pas dévier du sujet pour lequel a été ouvert le topic.
cordialement
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loupe Re: Conséquences d'une gravité supérieure sur la morphologie?

le Sam 05 Déc 2009, 12:15
Je ne parle de faire du prosélytisme, en quoi parler d'une religion serait du prosélytisme, n'est-ce pas à la base une philosophie (croyance) avant d'en voir pour certains une manipulation sectaire ?

Mais si à partir du moment où un contact est enclenché avec une autre forme de vie ou des ovnis et que eux-mêmes, relatent également l'existence de la religion, je pense que cela fera changer l'avis de certains.

L'homme voit toujours son réel intérêt quand il s'agit de créer des conflits, hors si il y a bel et bien une chose dont nous devons montrer et comprendre, c'est le respect. Respectons l'avis des autres mêmes si nous ne sommes pas toujours d'accord avec eux. Mais je doute que ça fera créer un conflit, bien au contraire.

Ne t'inquiètes pas, ce sera fait et dit dans la bonne rubrique.

Cordialement,
Oğuz.K
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loupe Re: Conséquences d'une gravité supérieure sur la morphologie?

le Sam 05 Déc 2009, 15:28
Mais si à partir du moment où un contact est enclenché avec une autre forme de vie ou des ovnis et que eux-mêmes, relatent également l'existence de la religion, je pense que cela fera changer l'avis de certains.


L'existence de la religion ou l'existence d'une entité divine ?
Parce qu'imaginer des "religions" au sein de civilisations extraterrestres, pourquoi pas... Mais cela ne démontrera pas plus l'existence ou non d'une entité divine.
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loupe Re: Conséquences d'une gravité supérieure sur la morphologie?

le Sam 05 Déc 2009, 19:01
Les deux puisqu'ils sont étroitement liés.

Mais si on doit y ajouter l'existence de l'homme à celle de l'extraterrestre dans l'univers, il y aura toujours un rapport quelconque avec nos origines passées.

Tout ceci est lié à notre questionnement mais nous ne pouvons pas apporter une simple réponse constructive puisque nous n'avons pas découvert ce que l'univers entier renferme.
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loupe Re: Conséquences d'une gravité supérieure sur la morphologie?

le Sam 05 Déc 2009, 19:17
Bonsoir toutes et tous,

Bien qu’intéressantes, et dignes d’un sujet à part entière au sein d’une rubrique plus appropriée de ce forum, des digressions ont éloigné le débat de la réponse à la question de Pierre31 relative aux « Conséquences d'une gravité supérieure ».

Donc toutes choses égales par ailleurs (biochimie du carbone, composition de l’atmosphère, pression atmosphérique, ensoleillement délivré par l’étoile du système stellaire, température, etc., etc.) quelle serait la taille moyenne d’une espèce humanoïde vivant à la surface solide d’une planète dont l’accélération de la pesanteur serait supérieure à celle de 9,8 m/s² régnant en moyenne sur "notre bon plancher des vaches" ?

Phosphorer, par exemple, la notion de métabolisme d’un être vivant semblerait plus judicieux que les digressions – intéressantes, certes, mais hors sujet – apparues dans le fil de ces échanges.

P.S. : Oğuz.K, pourquoi ne créez-vous pas un sujet sur les aspects théologiques qui apparaissent vous intéresser ? Wink

Cordialement,

Jean
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loupe Re: Conséquences d'une gravité supérieure sur la morphologie?

le Dim 06 Déc 2009, 05:43
Bonjour Jean Curnonix,

Pour en revenir aux conséquences d'une gravité supérieure, croyez-vous vraiment que certaines conditions que ce soit atmosphérique ou autre, pourrait faire changer le métabolisme d'êtres vivants ? Parce que si la vie apparait sous un tas de mêmes conditions similaires à celles de la Terre, alors le métabolisme d'êtres vivants serait identique aux nôtres. Mais encore une fois, pour nous répertorier par rapport à la Terre, nous nous basons sur ce que nous connaissons déjà. Hors, l'étude approfondie de l'univers, c'est-à-dire la cosmologie impliquant une étroite interaction entre la théorie et l'observation.

Donc si nous nous rapportons par exemple aux théories d'Einstein sur le comportement du "temps", la vie doit certainement apparaître sous certaines conditions et cela en quelques secondes. Comme vous disiez, l'ensoleillement fait aussi partie de ces conditions-là.

Mon premier questionnement serait : "Comment la vie pourrait apparaître sous d'autres conditions uniformes ?"

Mon deuxième questionnement serait : "En combien de temps, la vie peut-elle apparaître ?"

Mon troisième questionnement serait : "Jusqu'où la vie pourrait-elle aller à se développer ?"

Mon quatrième questionnement serait : "Sous quelle autre condition la vie peut faire avancer cette phase primaire, c'est-à-dire la phase d'une vie microbienne à celle d'une vie avancée ?".

P.S. : Jean Curnonix, j'y ai bien pensé à créer un sujet sur les aspects théologiques mais la religion sur ce forum peut paraître sectaire pour certaines personnes alors qu'elle ne l'est pas forcément. Tout dépend comment cela est interprété. Sans vouloir offenser personne bien sûr.

Excusez-moi d'avoir dérivé du sujet par rapport aux "conséquences d'une gravité supérieure" mais je me sentais dans l'obligation d'intervenir sur certains points. Merci pour votre compréhension.
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loupe Re: Conséquences d'une gravité supérieure sur la morphologie?

le Dim 06 Déc 2009, 09:32
Bonjour Oğuz.K,

Merci pour votre réponse.

Pierre31 pose la question de savoir quelles conséquences aurait une accélération de la pesanteur supérieure à celle terrestre sur une autre planète abritant une espèce humanoïde … quant à la taille de celle-ci : il s’agit d’un aspect physique.
Or vous dérivez – pour reprendre votre expression – vers l’aspect spirituel inhérent à la conscience … qui est un tout autre sujet (et très intéressant !)

Pour ce qui concerne la notion de métabolisme, sur Terre la musaraigne et la girafe, par exemple, ne présentent pas le même métabolisme … ni la même taille, bien que soumises à la même accélération de la pesanteur, même biochimie du carbone, même atmosphère, etc., etc.

Enfin, vous évoquez 4 de vos questionnements, intéressants.
Pourquoi ne créez-vous pas un ou des sujets permettant d’échanger des idées, par ailleurs souvent déjà formulées au sein de la richesse de ce forum.

Comme vous ne le faites pas, je vais ici, moi aussi, dériver :oops: … que Pierre31 veuille bien m’en pardonner !

Reprenons, par exemple, un sujet créé par Althea, « L'univers est-il programmé pour la vie ? », auquel j’avais répondu par :

[…] Les travaux de chercheurs, notamment du CNRS, vont dans le sens de la confirmation de la synthèse des acides aminés dans le milieu interstellaire.

La spectroscopie met en effet en évidence, dans l'espace interstellaire, la présence de molécules de plus en plus complexes, dont la plupart interviennent dans les cycles vitaux. Plus d'une centaine de molécules organiques, dont certaines sont très complexes et comportent un nombre relativement grand d'atomes, ont été détectées.
La glycine (NH2CH2COOH), acide aminé le plus simple, a été découverte par spectrométrie dans le nuage d’Orion.

Généralement, et trivialement, la question de l'apparition de la vie est posée en termes de la seule probabilité, du seul hasard … ce qui constitue une erreur puérile, si, si (!!!), comme nous allons le constater !

Car en effet, il ne s'agit pas uniquement de probabilités, de hasard, mais aussi et surtout de physique et de chimie avec des lois aboutissant à un ensemble de processus privilégiés, (quasi)déterministes.

Lors des transmutations naturelles du phénomène de supernova, ou lors de transmutations artificielles que des exocivilisations maîtrisent probablement (nous n’en sommes plus très loin avec la température de 3 milliards de degrés obtenue avec la Z-pinch machine de Sandia), n'importe quel atome ne peut pas apparaître. Ceux qui existent, qui composent la table de Mendeleïev, sont tout simplement des atomes stables, les isotopes, instables, se désintègrent avec le temps (>>> phénomène de radioactivité).

Il en est de même au niveau moléculaire. N'importe quelle molécule ne peut pas apparaître, car pour que celle-ci puisse exister, il faut qu'elle jouisse d'une stabilité suffisante. Mais pour que la biochimie (puisqu’il est ici question de la vie dans l’univers) puisse jouer à fond il faut que ces molécules ne soient pas trop stables non plus.

L'atome de carbone, tétravalent, obéit notamment à cet aspect du cahier des charges nécessaire à la vie.

Le silicium, atome tétravalent lui aussi, n'y obéit pas car l'équivalent du dioxyde de carbone, ou gaz carbonique, CO2, pour la photosynthèse, est alors la silice SiO2, solide beaucoup trop résistant pour être brisé sous l'action des rayons suffisamment énergétiques (= ultraviolets) d’une étoile autour de laquelle orbiterait une planète qui ne pourrait ainsi pas abriter la vie.

Nous allons prendre maintenant une série d’images didactiques.

Nous avons une fâcheuse tendance à imaginer ces objets nommés atomes, molécules, comme des billes dures et lisses, sans aucun point d'ancrage. En vérité il faudrait davantage les imaginer recouvertes de morceaux d'une sorte de "Velcro" qui présenteraient des géométries électriques et magnétiques réglant leurs positions angulaires respectives ainsi que les forces d'attraction et de répulsion, permettant à des molécules complexes de se former dans l'espace interstellaire et à la surface des planètes.

Rendons-nous dans le rayon quincaillerie d’une "grande surface" de bricolage où nous nous procurons des baguettes de bois d’un diamètre de l'ordre du centimètre, ainsi que d’une part des anneaux à visser et d’autre part des crochets à visser.

Scions nos baguettes de bois de manière à obtenir une centaine de petits tronçons de 5 centimètres de longueur, que nous appellerons ''molécules''. Puis adaptons sur les extrémités de chacun de ces tronçons, en les vissant, d'un côté un anneau, de l'autre un crochet :



Plaçons cette centaine d’éléments dans un sac et secouons-le.

En le vidant nous trouverons des éléments liés deux à deux, voire trois par trois. Rééditons plusieurs fois l'opération. En fait il nous sera impossible de secouer le sac sans créer des liaisons entre ces ''molécules''.

Cette expérience conceptuelle montre que, contrairement aux idées reçues, dans certains systèmes les structures ordonnées peuvent correspondre à l'état le plus probable, le désordre maximal étant au contraire hautement improbable.

On pourrait s’attendre, pourquoi pas, à ce qu’un débatteur exprime :
" La Vie a quelque chose de transcendant. Comment voulez-vous qu'un être vivant, tellement complexe, puisse s'être formé de manière spontanée ?
Mettez les pièces détachées d'une bicyclette dans un sac et secouez : jamais vous ne formerez une bicyclette ! "

Vision naïve.

Dans le lego nucléaire, les nucléons s'assemblent en atomes, les atomes en molécules. Chaque assemblage devient à son tour élément d'une macrostructure donnant à son tour des éléments encore plus complexes. Plus les éléments susceptibles de s'auto-assembler sont complexes et plus leurs liaisons deviennent sélectives.

A la surface de certaines planètes, dont la nôtre nous en sommes certains, le phénomène vie s'est développé qui accroît les échanges énergétiques. Ce phénomène traduit une intense activité morphogénétique, qui prend le relais des synthèses nucléaires préalablement réalisées dans les creusets du coeur des étoiles, des synthèses moléculaires réalisées dans l'espace interstellaire sous l'action des chocs dus aux rayons cosmiques très énergétiques.

Dans les processus vivants, on assiste à une structuration hiérarchique.
Examinons pour notre réflexion commune, la notion de coacervat.

Le premier mécanisme à l'oeuvre vise très probablement à protéger un certain choix de substances chimiques de l'intense bombardement énergétique d'ultraviolets générés par l'étoile autour de laquelle gravite la planète.

Tout part de molécules filiformes en forme d'épingle de tailleur, les lipides, dont l'une des extrémités, la tête d'épingle, est hydrophile et l'autre hydrophobe. Ces molécules s'assemblent spontanément de manière radiale (= suivant les rayons d’une microsphère) en formant des colonies moléculaires (les têtes hydrophiles à l'extérieur) qui ne tardent pas à se refermer en constituant des enveloppes closes, sphériques, vésicules membranaires, préfigurant les protocytoplasmes cellulaires.



Un sac protecteur est ainsi créé, mais n'étant pas parfaitement étanche il va se comporter comme une sorte de filtre sélectif que l’on nomme coacervat.

Les coacervats laissent pénétrer des substances réactives qui, en se combinant, produiront de l'énergie, et ils élimineront les déchets, automatiquement. Ainsi apparaît l'amorce d'un métabolisme cellulaire.
Les membranes laissent également entrer des molécules très importantes que sont les catalyseurs. Ceux-ci permettent et accélèrent les réactions chimiques dans des proportions considérables. Et la sélection naturelle guide cette évolution.

Si tel coacervat sait créer en son sein force réactions chimiques mais est incapable d'éliminer ses déchets, il ne perdurera pas. Si un autre possède une membrane très perméable, mais insuffisamment résistante, ou très résistante, mais pas assez perméable, il ne réussira pas à s'imposer.
Tel autre gagnera en vitesse grâce à l'acquisition progressive de catalyseurs spécifiques augmentant le rendement.

Bref, s'imposeront à la longue – on compte ici en centaines de millions voire en milliards d'années – les coacervats les plus performants, les plus dynamiques. On voit donc que la sélection naturelle existe déjà au niveau des colonies moléculaires, en sorte de prolongement du Tableau de Mendeleïev. Les coacervats sont des individus de colonies moléculaires, qui au gré des conditions physico-chimiques ambiantes peuvent apparaître et disparaître, c'est tout.

Cependant certains font déjà montre d'une velléité de reproduction, d'autoréplication, en ce sens que lorsqu'ils atteignent une certaine taille ils ont tendance à se scinder en deux individus, de tailles égales ou différentes, ce qui constitue un certain avantage sélectif. Le gain de temps considérable est évident, par rapport à la situation où la microsphère doit partir de rien, de l'inorganisé complet.

Ce schéma d'autoréplication se manifestera au niveau de la molécule, à travers des proto-molécules d'ADN. La molécule auto-reproductive possède déjà en elle-même le plan de construction, à l'identique, d'une autre molécule. Elle va proliférer de manière plus sophistiquée. Le temps va permettre des rencontres. Il va mettre en présence un protocytoplasme et une molécule autoreproductrice douée de plus de capacités catalytiques.

Le premier est capable d'offrir une bonne protection, et la seconde offre la capacité de mémorisation moléculaire : une association pleine d'avenir !

Car en effet l'adaptation symbiotique optimale de ces deux ensembles permet la naissance de la première bactérie. La solution est évidemment infiniment plus performante, plus intelligente que celle du" bête" coacervat.

Avec la bactérie, l’essentiel est là qui conduit finalement à l'existence d’un humanoïde sur une planète orbitant autour d’une étoile dans une zone "habitable".

En extrapolant, j’écris bien en extrapolant et à très grandes enjambées, on peut se demander si la "pression évolutive" due aux lois de notre univers observable isotrope, lois aboutissant à un ensemble de processus privilégiés, ne se poursuit pas jusqu’à l’émergence d’une vie organisée, basée sur un nombre restreint d’acides aminés (une vingtaine) dont l’assemblage conduit aux protéines, et pourquoi pas jusqu’à la conscience, voire à la forme humanoïde dont la symétrie bilatérale serait universelle ? […]

Le principe anthropique est un élément fondamental de la réflexion scientifique sur la vie dans l’univers. Introduit explicitement en 1974 par Brandon Carter, astrophysicien, directeur de recherches à l'Observatoire de Paris-Meudon, prenons l’un de ses courts énoncés : « L’univers doit être adapté à l’apparition d’observateurs. » ... puisque nous sommes là !
Il s’élève contre la vision désespérante de penseurs comme le biologiste Jacques Monod, pour qui ce lien n’existe pas : « L’homme a émergé par hasard dans un univers qui lui est indifférent. »

Résumons simplement : dans le prolongement du tableau de Mendeleïev pour ce qui concerne les éléments simples obligatoirement transmutés au cœur des étoiles puis lors des supernovae, à partir de l’énergie-matière apparue après le big bang du modèle cosmologique standard, il est une émergence évolutive obligatoire vers les molécules de la chimie minérale, puis organique, pré-biotique, l’apparition des acides aminés, de la vie « phénomène d’auto-organisation de la matière évoluant vers des états de plus en plus complexes » conférant à la vie dans l’univers le statut d’état « naturel » ( Ilya Prigogine ), de la conscience avec là encore une émergence évolutive qui engendrerait la morphologie humanoïde à symétrie bilatérale favorable au développement d’un système nerveux complexe, propice au développement de la conscience réfléchie (engendrant la spiritualité ! Wink ) ... stade auquel se trouve l’Homo sapiens sapiens que nous sommes.

Ainsi sur toute planète lambda, avec des conditions physico-chimiques "qui vont bien", donnant du temps au temps, une possibilité d’évolution de "x" millions ou milliards d’années, issue de l’énergie-matière cosmologique régie par des lois de la physique et de la chimie aboutissant à un ensemble de processus privilégiés, déterministes, la vie soumise à une pression évolutive pourrait-elle en se complexifiant aboutir inéluctablement à la morphologie humanoïde … dont plusieurs paramètres peuvent influer sur sa taille moyenne !

Cordialement,

Jean
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loupe Re: Conséquences d'une gravité supérieure sur la morphologie?

le Dim 06 Déc 2009, 10:46
@Cell_Maley a écrit:
2) La création divine. (créationnisme)
Parce que ça fait partie des hypothèse plausibles ça? soyons serieux.
Ca t'intéresserait un petit test pour explorer ce thême d'un point de vue de la logique ? Attention, çà pourrait s'avérer à double tranchant...
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loupe Re: Conséquences d'une gravité supérieure sur la morphologie?

le Mar 07 Fév 2012, 08:05

Je ne sais pas si ma réflexion à sa place sur votre dialogue sur la gravitation qui aurait une influence sur le physiques des extraterrestres et nous même…

Mais je pense en effet qu'il peut y avoir une certaine logique…

Mais… j'aime à penser qu'il y a des visiteurs grands…beaux…intelligents…pacifiques…

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loupe Re: Conséquences d'une gravité supérieure sur la morphologie?

le Mar 07 Fév 2012, 08:17




Je vais me faire tirer les oreilles…Cette question pour avoir d'autres façons de voir…

Et si nous avons été nous les "humains" placés sur terre pour savoir de quelle manière nous pouvons évoluer ?

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loupe Re: Conséquences d'une gravité supérieure sur la morphologie?

le Mar 07 Fév 2012, 08:30
@OR-NELL a écrit:



Je vais me faire tirer les oreilles…Cette question pour avoir d'autres façons de voir…

Et si nous avons été nous les "humains" placés sur terre pour savoir de quelle manière nous pouvons évoluer ?

Effectivement,je vous tire les oreilles!

Votre question n'à aucun rapport avec ce sujet


Cdt

Robert
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loupe Re: Conséquences d'une gravité supérieure sur la morphologie?

le Mar 07 Fév 2012, 09:12


Voilà qui est chose faite j'ai les oreilles si longues qu'elles traînent à terre…

Mais plus sérieusement, j'ai la vu le film… L'UNIVERS de STEPHEN HAWKING…

Stephen Hawking nous invite à vivre un incroyable voyage dans l univers, des lunes de Jupiter aux planètes situées à des années-lumière de notre terre pour vérifier s'il serait possible de trouver des formes de vie similaires à la nôtre.
Si des extraterrestres ont pu s adapter à des conditions extrêmes, vous verrez qu ils peuvent avoir des formes bizarres même si ils sont soumis aux mêmes lois de la nature que sur Terre.

Je vous laisse le lien pour mieux connaître le physicien, cosmologiste…Stephen Hawking…
Homme extraordinaire qui souffre d'une sclérose latérale amyotrophie…

http://www.astrosurf.com/luxorion/hawking-hommage.htm

http://youtu.be/lNhAyAl-Wp8

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