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Alain.M
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Ovnis Re: Ovni du Col de Vence une zone de canulars fréquents

le Jeu 18 Jan 2018, 17:42
Je n'évoquerai pas l'argument bidon de la reprise de flambeau par un admirateur de la méthode, c'est pas sport.
Ah si, je viens de le faire. ^^

A.
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Ovnis Re: Ovni du Col de Vence une zone de canulars fréquents

le Jeu 18 Jan 2018, 18:08
En d'autres terme, c'est un sport national là-haut, ils se refilent le flambeau de génération en génération. Facile !

Si l'on se plonge dans "Le livre des damnés" de Charles Fort, il y a quantité d'histoires de la sorte. Les "sauvageons" de l'époque avaient déjà du temps à perdre au point de balancer des pierres vers leurs semblables sans se faire repérer dans une zone bien délimitée ?

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Alain.M
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Ovnis Re: Ovni du Col de Vence une zone de canulars fréquents

le Jeu 18 Jan 2018, 18:33
@Polyèdre57 a écrit:Si l'on se plonge dans "Le livre des damnés" de Charles Fort

Oula, beaucoup de cas à analyser, tu mets le paquet là. ^^

A.
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Ovnis Re: Ovni du Col de Vence une zone de canulars fréquents

le Jeu 18 Jan 2018, 18:46
@Alain.M a écrit:

Oula, beaucoup de cas à analyser, tu mets le paquet là. ^^

A.

Certains sont élucidés, d'autres non. Certains ont depuis étés observés, d'autres plus jamais ...

Le sceptique Belge Marc Hallet évoque également ces "signes étranges venus du ciel" dans l'un de ces ouvrages notamment. Avant lui, Frédéric Montandon s'était penché sur la question dans son "Geographica Helvetica" paru en1948.

Mais ces trucs, c'est pour l'Oncle Dom n'est-ce pas ? uy

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Ovnis Re: Ovni du Col de Vence une zone de canulars fréquents

le Jeu 18 Jan 2018, 18:50
@Polyèdre57 a écrit:Mais ces trucs, c'est pour l'Oncle Dom n'est-ce pas ? uy

C'est qui ? Un expert ? Suspect

A.
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Ovnis Re: Ovni du Col de Vence une zone de canulars fréquents

le Jeu 18 Jan 2018, 21:46

Non mais des farceurs, ça de tout temps il y en a eu, et ça ce n'est pas prêt de s'arrêter !

(quand on ne se fait pas avoir par son propre esprit, on se fait avoir par ses congénères)


Maintenant je n'ai pas prétendu qu'il ne se passait rien là haut. Je n'en sais rien ! Et je ne doute pas spécialement d'Eric Zurcher, je ne le connais pas. Non je doute de certaines de ces histoires (surtout que quelques uns paraissent en profiter). N'empêche que le lieu, de part sa géologie et son aura, est sûrement propice aux mauvaises interprétations. C'est très impressionnant à ce qu'il parait, comme endroit...

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Ovnis Re: Ovni du Col de Vence une zone de canulars fréquents

le Jeu 18 Jan 2018, 22:07
@Alain.M a écrit:

C'est qui ? Un expert ? Suspect

A.

Dominique Caudron, astronome amateur féru de vieux papiers et de "signes célestes" antiques, il a besoin d'un auditoire pour exister à travers son blog que tu trouvera sans peine, mais gare aux abus toutefois ! rire

@+

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Ovnis Re: Ovni du Col de Vence une zone de canulars fréquents

le Ven 19 Jan 2018, 16:58
@Polyèdre57 a écrit:Si l'on se plonge dans "Le livre des damnés" de Charles Fort

@Alain.M a écrit:
Oula, beaucoup de cas à analyser, tu mets le paquet là. ^^
A.

Il est vrai que c'est beaucoup plus facile de décréter que c'est un canular qui a duré le temps d'une vie active clown que de lire sur le sujet.

Et il n'y a pas que Charles Fort qui a écrit sur le sujet.

Difficile de discuter sérieusement de ces sujets avec des gens qui ne les prennent pas au sérieux (mais bien sûr, c'est leur droit)

Julien
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Ovnis Re: Ovni du Col de Vence une zone de canulars fréquents

le Ven 19 Jan 2018, 16:59
@Alain.M a écrit:
40 ans de manifestation, cela correspond à la durée d'une vie active humaine.
Pourquoi cela s'est-il arrêté ? Le farceur est parti à la retraite, ou est mort.

Oula, beaucoup de cas à analyser, tu mets le paquet là. ^^
A.

Il est vrai que c'est beaucoup plus facile de décréter que c'est un canular (qui a duré 40 ans jkjy , le temps d'une vie active clown)  que de lire sur le sujet.

Et il n'y a pas que Charles Fort qui a écrit sur le sujet.

Difficile de discuter sérieusement de ces sujets avec des gens qui ne les prennent pas au sérieux (mais bien sûr, c'est leur droit).

Julien
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Ovnis Re: Ovni du Col de Vence une zone de canulars fréquents

le Ven 19 Jan 2018, 17:23
irvingquester a écrit:Il est vrai que c'est beaucoup plus facile de décréter que c'est un canular (qui a duré 40 jkjy , le temps d'une vie active clown)  que de lire sur le sujet. Difficile de discuter sérieusement de ces sujets avec des gens qui ne les prennent pas au sérieux (mais bien sûr, c'est leur droit).

Argumentum ad personam.  serviettes
Reproches sans fondements.

Personne n'a décrété de certitudes, personne n'a affirmé que le sujet n'est pas sérieux. Il n'y a que des hypothèses. Zurcher pense que l'hypothèse du canular est à exterminer concernant sa petite expérience, je resterais plus prudent que lui : soit c'est un phénomène extraordinaire, soit c'est un phénomène pouvant trouver une explication rationnelle.
De plus, tu sais très bien que je trouve les travaux d'OVNI&Conscience (dont fait partie Eric, entre autres) très intéressants. Je ne le prends ni pour un clown, ni pour un affabulateur, ni pour quelqu'un de naïf.

A.
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Ovnis Re: Ovni du Col de Vence une zone de canulars fréquents

le Ven 19 Jan 2018, 17:50
@Alain.M a écrit:

Argumentum ad personam.  serviettes
Reproches sans fondements.


Bein tu vois, je savais bien que tu connaissais l'Oncle Dom, les petites allocutions Latines sont dans ces cordes rire

@+

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Ovnis Re: Ovni du Col de Vence une zone de canulars fréquents

le Ven 19 Jan 2018, 18:09
@Polyèdre57 a écrit:Bein tu vois, je savais bien que tu connaissais l'Oncle Dom, les petites allocutions Latines sont dans ces cordes

J'ai surtout pris exemple sur un modérateur utilisant des petits mots latins similaires sur notre forum :
"Concentrez-vous sur les faits et évitez de polluer le fil avec des attaques ad hominem."

Différence entre ad hominem et ad personam :
https://www.contrepoints.org/2014/04/16/162992-la-difference-entre-attaques-ad-hominem-et-ad-personam

A.
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Ovnis Re: Ovni du Col de Vence une zone de canulars fréquents

le Ven 19 Jan 2018, 18:24
@Polyèdre57 a écrit:

Ces expériences de pierres suiveuses ne sont pas sans rappeler le plasmoïde ayant suivit un scientifique du "projet identification" jusqu'à son laboratoire. Brefs, des phénomènes poltergeist qu'il sera nécessaire d'élucider un jour au même titre que nos PAN/Ovni.

Très intéressant.

La description de la façon avec laquelle tombent ces pierres est une caractéristique rapportée dans des cas de ... poltergeist.

Persinger a aussi étudié ces ''matérialisations'' de pierres venues de nulle part.

Cordialement,

Julien
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Ovnis Re: Ovni du Col de Vence une zone de canulars fréquents

le Ven 19 Jan 2018, 21:26
Bonsoir

Mais dans les cas de poltergeist, on a souvent en l'occurrence, une personne mise en cause, pour avoir trompé sa famille et l'entourage. La plupart du temps, un ou une ado en mal d'attention. Et quand c'est le cas, bien on n'en entend pas parler. Parce que ça ne fait évidemment pas les gros titres. C'est sûr que c'est tout de suite moins vendeur^^

Bref, on ne parle pas ou très peu, du gamin qui a été pris la main dans le sac, en train de faire bouger la latte du plancher pour faire raisonner des coups dans le mur, ou de l'ado qui se mutile pour simuler des attaques d'entités et etc... Avec ça, on peut donc penser que quand ça l'est, quand c'est médiatisé, c'est peut être que la supercherie n'a tout simplement pas été détectée...

Enfin je ne connais pas très bien le sujet mais si c'était convenablement enquêté (oui parce que tout de même, du peu que j'en connais, je pense qu'on peut se permettre d'avoir de sérieux doutes), on aurait aujourd'hui -concernant ce type de manifestations- de sérieuses preuves. Et on cherche encore actuellement les faits, les vrais ! Quant aux récits de Charles Fort, ils sont d'une autre époque. Ça ne veut pas dire que tout est supercherie mais il faut relativiser.

Mais ça ne tient souvent que sur des histoires rapportées, ou la parole de personnes ayant entendu et d'autres ayant vu etc... C'est donc toujours très difficile de juger. D'ailleurs je ne sais pas où c'en est, au niveau de ce type de faits, les enquêtes en cours etc... mais les concernant, il parait quand même y avoir de moins en moins de retours. Peut être parce que maintenant, on est plus regardant, déjà ! On doute d'abord, avant de faire intervenir le malin. Puis les gamins ont aussi trouvé d'autres moyens pour attirer l'attention (quand ils ne se réfugient pas dans une addiction ou quoi).

On est justement dans une autre époque. Et on constate que quand un évènement comme celui ci se produit, ça concerne principalement et comme par hasard, des gens qui sont aptes à accepter, de croire même, à ce type de faits ! Alors quand des scientifiques sérieux se déplacent pour recueillir de véritables données, il n'y a souvent quasi rien de consistant à se mettre sous la dent. Car la perception des gens est une chose, la réalité et les faits tangibles en sont une autre. Et une fois le facteur humain retiré, il ne reste plus grand chose. Je ne sais même pas s'il reste vraiment quelque chose d'ailleurs, puisque souvent c'est très difficile, voire impossible, à confirmer. Bref, vu qu'il existe toujours le risque que ce soit une supercherie, il ne faut pas en plus se risquer à en tirer des conclusions. C'est doublement risqué !

Les hypothèses, si elles ne sont pas émises à partir de véritables faits, elles restent véritablement peu probables. Donc après chacun fait comme il le souhaite, mais l'important avant tout, c'est de faire remonter les hypothèses les plus solides.

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Ovnis Re: Ovni du Col de Vence une zone de canulars fréquents

le Ven 19 Jan 2018, 22:07
Salut Tiko,

Ce n'est pas pour éviter de discuter, mais malheureusement, je n'ai pas le temps, ni la motivation pour te convaincre de la réalité des cas authentiques de poltergeist.

Sans vouloir te vexer, et comme pour le phénomène des ovnis, ce qui est certain est que je n'aborderai plus ces sujets pour discuter de leur véracité.

Ceci dit, je comprends parfaitement qu'on fasse preuve de scepticisme à l'égard de ces phénomènes.  Wink


Cordialement,

Julien
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Ovnis Re: Ovni du Col de Vence une zone de canulars fréquents

le Ven 19 Jan 2018, 22:48
@Tiko Je te conseille à l'occasion d'aller fouiner dans les méandres métapsychiques du CASAR oui

PS: Attention ! Certaines pages ne fonctionnent plus, il faudra passer par l'oracle Google pour affiner la recherche. Il est également question de triangles poltergeist, tout un programme ... uy

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Ovnis Re: Ovni du Col de Vence une zone de canulars fréquents

le Sam 20 Jan 2018, 01:32
irvingquester a écrit:Salut Tiko,

Ce n'est pas pour éviter de discuter, mais malheureusement, je n'ai pas le temps, ni la motivation pour te convaincre de la réalité des cas authentiques de poltergeist.

Sans vouloir te vexer, et comme pour le phénomène des ovnis, ce qui est certain est que je n'aborderai plus ces sujets pour discuter de leur véracité.

Ceci dit, je comprends parfaitement qu'on fasse preuve de scepticisme à l'égard de ces phénomènes.  

Non mais je suis conscient, comme le phénomène ovni nous l'a du reste souvent démontré, que certains faits sont totalement occultés par une certaine catégorie de gens soi disant bien pensant. Donc je ne renie rien ! Je dis juste que sans avoir en main des faits véritablement établis, comme c'est justement le cas pour le phénomène ovni, il est difficile de se prononcer sur de supposées conclusions, ou même de possibles corrélations...

Car le dossier sur le surnaturel est encore plus miné que l'est le dossier ovni ! Faut dire qu'il est bien plus ancien et qu'il touche de très près nos propres croyances. N'empêche, le dossier ovni nous en fait la parfaite démonstration. Avec lui on ne va pas se mentir, il existe des faits ! Mais dans celui ci, il existe aussi toute une catégorie de gens, qui se trompent (d'ailleurs moi même je me trompe sûrement sur plein de choses) ou qui cherchent à nous tromper. Et je sais que toi aussi, tu en es tout à fait conscient ! Il n'est donc pas question de prouver ou non la véracité des faits (quoiqu'un peu tout de même^^), il est surtout question d'établir une base de travail "saine".

Qu'il y a t il de vrai là dedans ? Quelle est la part de faits et de racontars ? Dois je prendre ça avec précaution ou non ? Etc... Savoir donc sur quoi s'appuyer pour essayer de placer le curseur. Car tout dépend après où chacun justement place sa propre limite du doute. Pour revenir par exemple sur Eric Zurcher (j'ai dis que je ne le connaissais pas mais je l'ai tout de même écouté 2-3 fois par ci par là), on ne peut évidemment pas s'en tenir à son simple témoignage. Et même si les faits auxquels il a été confrontés sont rapportés par d'autres, ça ne peut suffire à les rendre fiables (une étude sur ces faits non plus d'ailleurs, ce sont les résultats de cette même étude, qui pourraient le faire). Et ça je pense que tout le monde peut le comprendre...

Je n'ai bien évidemment pas creusé ces dossiers là, comme la plupart d'entre vous l'avez fait. Même concernant le dossier ovni, je n'en connais sûrement pas le quart de ce que vous savez. Avec ça, je ne peux m'appuyer que sur ce que je connais. Mais quel pourcentage de faits avérés se trouve dans ce que vous détenez en plus ? Car il me semble que si des faits avaient été réellement prouvés, que ce soit sur les chutes de pierres ou les poltergeists, j'en aurais au minimum entendu parler (le doute fonctionne dans les 2 sens). Mais même si c'était le cas, le pourcentage de tromperie dans ce milieu reste extrêmement élevé ! Ne doit on pas, en sachant cela, rester extrêmement prudent ?

Sinon concernant Michael Persinger, auquel je me suis intéressé pour certains de ses travaux, je n'ai jamais eu écho d'études qu'il aurait faites sur de possibles chutes de pierres (si tu as un lien..).



Merci Polyèdre pour le lien (effectivement c'est un peu galère^^). Mais pour ma part ça m'arrange de trouver de la matière ! S'il existe des infos importantes qui me sont inconnues, c'est sûr que ça biaise mon avis sur la question. En même temps, il faut que ces infos soient un minimum concrètes. Et si ce n'est pas le cas, je préfère m'en tenir au strict minimum... Car comme je le dis plus haut, le dossier ovni nous apprend surtout à nous méfier ! Du coup, ce strict minimum là, répond bien plus facilement à nos questions (d'ailleurs rassembler pour rassembler, je ne sais pas si ça aide tant que ça).

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Ovnis Re: Ovni du Col de Vence une zone de canulars fréquents

le Sam 20 Jan 2018, 17:24
@Tiko a écrit:Car le dossier sur le surnaturel est encore plus miné que l'est le dossier ovni !
Il ne faut surtout pas aborder le paranormal comme étant d'origine surnaturelle. Derrière les expériences médiumniques, il n'y a pas de revenants. Les poltergeists ne sont pas l’œuvre d'esprits désincarnés. Il s'agit d'autre chose.

Dans ces domaines, on ne peut pas espérer avancer en restant bloqué sur la méfiance.

Il faut aussi savoir travailler avec des parapsychologues sérieux qui savent faire la part des choses et distinguer entre ce qui a une valeur scientifique et ce qui est bidon.

Car, tu as raison Tiko, ce terrain est miné (comme celui des ovnis d'ailleurs) par le charlatanisme des uns et le pseudo-scepticisme des autres (qui est aussi du charlatanisme).



Cordialement,

Julien
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Polyèdre57
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Ovnis Re: Ovni du Col de Vence une zone de canulars fréquents

le Sam 20 Jan 2018, 22:46
Le dossier complet de Gilles Thomas sur les jets de pierres du Col de Vence ...


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