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Ovnis Que pensez des arguments des sceptiques?

le Mer 26 Sep 2007, 17:33
Rappel du premier message :

Les sceptiques et leurs arguments

par Gildas Bourdais

--------------------------------------------------------------------------------

Texte de conférence, traduit de l'anglais, présentée au 10ème symposium de Saint-Marin, les 9 et 10 mars 2002, dont le thème était : "Les ovnis, l'ufologie et la reconnaissance institutionnelle".


1 - Le scepticisme prévaut encore parmi les scientifiques et les intellectuels.

Apparemment, le scepticisme sur les ovnis est encore l'opinion prédominante parmi les scientifiques et les intellectuels, spécialement en France qui demeure un bastion du "rationalisme". Une petite minorité s'y est intéressée mais est restée le plus souvent silencieuse et anonyme. Dans les médias français, les ovnis ont été longtemps tournés en ridicule, parfois gentiment, comme dans ces films typiques que sont La soupe aux choux, et Le gendarme et les extraterrestres qui relate une confrontation près de Saint-Tropez ! Mais les choses sont peut être en train de changer petit à petit, comme je vais essayer de le montrer.

Les degrés variés du scepticisme

Le scepticisme sur la réalité des ovnis, et sur "l'hypothèse extraterrestre", ou "HET", existe à des degrés variés, du rejet total au scepticisme mesuré. Passons en revue quelques points de vue courants, en commençant par les plus négatifs, ceux du rejet a priori.

Il n'y a aucune preuve solide de l'existence des ovnis
C'est le premier degré de la négation du phénomène ovni, qui est commun à tous les sceptiques. Par exemple, le Dr Jacqueline Mitton, astronome chargée de presse de la Société royale britannique d'astronomie, a fait cette déclaration à la presse le 15 septembre 1999, en annonçant la parution du livre A Debunker's Guide to UFOs :

"Il n'y a absolument aucune preuve que la Terre ait été visitée par des êtres venus d'ailleurs".

C'est une position si radicale qu'aucune discussion n'est possible avec elle.

Un point de vue particulier a été exprimé par l'astronome américain Carl Sagan dans son livre Cosmic Connection ou l'appel des étoiles (1973, traduit en 1975) : il a pu y avoir quelques visites extraterrestres dans le passé, mais pas de nos jours car il n'y a pas d'ovnis. Je n'ai pas besoin de souligner l'influence qu'a eue Sagan dans les médias, et combien il a été efficace pour jeter le doute sur les ovnis. Beaucoup le soupçonnent d'avoir fait cela comme participant à la politique américaine du secret, avec d'autres scientifiques tels que Donald Menzel et Edward Condon.

2 - Nous sommes sans doute seuls dans l'univers, car notre existence même est un "accident" de l'évolution aveugle. C'est un point de vue "rationaliste" classique exprimé par exemple par Stephen Jay Gould, très médiatique professeur de géologie et de biologie à Harvard, dans de nombreux livres, tels que La vie est belle (1989, traduit en 1991). En France, le biologiste Jacques Monod, prix Nobel pour ses travaux sur l'ADN, avait comparé l'apparition de la vie au fait de gagner le grand prix à la loterie, dans son célèbre livre Le hasard et la nécessité (1970).

Le physicien britannique Stephen Hawking écrit dans son dernier livre L'univers dans une coque de noix (2001, page 171) :

"Si des extraterrestres étaient déjà venus, nous serions forcément au courant - les choses se seraient passées comme dans Independance Day plutôt que comme dans ET"… "Quand nous explorerons notre galaxie, nous découvrirons donc peut-être des formes de vie primitives, mais certainement pas des créatures semblables à nous".

Cependant, malgré ces fortes paroles de Stephen Hawking et d'autres scientifiques réputés, nous pouvons spéculer que cela tend à devenir, peu à peu, un point de vue minoritaire, non seulement dans le public (comme le montrent les sondages) mais aussi dans le monde de la science. La découverte rapide de planètes extrasolaires en nombre de plus en plus grand ces dernières années, pourrait être, avec le temps, un facteur fort en faveur de l'opinion que nous ne sommes pas seuls. Et cela pourrait aider à la réouverture de la question ovni.

3 - Une opinion comparable, bien qu'opposée, est la croyance religieuse traditionnelle que nous sommes les seuls enfants de Dieu, créés à Son image, et que nous donc seuls. Mais, là aussi, cela pourrait devenir une position minoritaire parmi les théologiens. Le Père Corrado Balducci nous a donné une opinion différente, à cette même conférence, il y a juste trois ans en 1999. En France, une ouverture similaire est apparente dans un livre récent, Dieu, l'Eglise et les Extraterrestres (2000, livre collectif dirigé par Alexandre Vigne).

4 - Il y a peut être quelques rares autres civilisations, mais les voyages interstellaires sont impossibles, ne serait-ce qu'à cause de la limitation de la vitesse de la lumière. Cela a été, pendant longtemps, l'opinion prédominante, "scientifiquement correcte". De nouveau, elle semble être graduellement dépassée aujourd'hui, avec les nouvelles perspectives scientifiques pour les voyages spatiaux.

5 - Les voyages spatiaux sont possibles en théorie et, s'il y avait d'autres civilisations, elles auraient dû visiter la Terre depuis longtemps : "Où sont-elles ?", s'est demandé le physicien italien Enrico Fermi il y a plus de cinquante ans. Bien entendu, cet argument repose sur la supposition qu'il n'y a aucune preuve de l'existence des ovnis. En conséquence, les voyages interstellaires sont impossibles ou très difficiles, ou il se peut que nous soyons seuls dans l'univers. C'est sans doute l'opinion scientifique la plus fréquente aujourd'hui. Ce "paradoxe de Fermi" a été commenté récemment dans de nombreux articles de la presse française. Il semble négatif à première vue, mais il pourrait bien être un premier pas sur la route de la reconnaissance des ovnis !

6 - Se présente maintenant le principal argument "psychosociologique" :

Les visions d'ovnis et les histoires d'enlèvements par des "aliens", proviennent le la science-fiction. Ce sont des "légendes urbaines", de purs produits de notre imagination. Ceci a été une approche très populaire chez les intellectuels en France. Un avocat bien connu de celle-ci, souvent invité dans les médias, a été Bertrand Méheust, professeur de philosophie, avec son livre Science-fiction et soucoupes volantes (1978).

7 - Les histoires d'humanoïdes ne sont pas crédibles, parce que des extraterrestres seraient très différents de nous. Ce sont donc forcément des histoires inspirées par la science-fiction.

Le physicien américain Michio Kaku, dans son livre Visions. Comment la science va révolutionner le XXIeme siècle (1997, traduit en 1999), brosse un panorama audacieux de l'avenir de l'humanité, mais d'un autre côté il rejette toute discussion des "histoires" d'ovnis, inspirées selon lui par la science-fiction. Le seul argument qu'il présente est que les "abductés" disent avoir vu des êtres humanoïdes, semblables à nous. Impossible, dit-il. Des formes de vie extraterrestres seraient forcément très différentes de nous :

"Mais rien qu'à regarder la riche diversité de la vie sur cette planète, nous voyons que la nature a créé des millions de types d'organismes qui sont bien plus imaginatifs que les formes plutôt conservatrices qu'offre la science-fiction, dont la plupart ne sont que des minces variations sur le type du corps humain" (p. 431 de l'édition française).

Kaku est l'auteur d'un très bon livre, Hyperspace (1994, non traduit), sur la physique avancée telle que les théories des "supercordes" qui, incidemment, ouvrent la voie à l'idée de voyage spatial à travers des trous de ver et l'hyperespace. Mais voilà qu'il devient soudain très timide. Il ne semble pas connaître l'idée de convergence vers la forme vivante la plus rationnelle, en l'occurrence la forme "humanoïde". L'astronome britannique Fred Hoyle avait déjà expliqué cela il y a plus de trente ans (dans Hommes et galaxies, 1969) !

8 - Les ovnis sont des engins secrets, de fabrication humaine.

Cette "explication" a été avancée au début des années 50 par des témoins supposés d'engins secrets allemands, mais aucune preuve sérieuse n'en a jamais été fournie. Cela a très bien pu être une manœuvre de désinformation à l'époque. La même question se pose au sujet de spéculations récentes du même genre, telles que dans le livre de Tim Matthews UFO Revelation (1999, non traduit). En France, le livre du physicien Jean-Pierre Pharabod AVNI (2000), titre qui signifie "Arme volante Non-Identifiée", se place dans la même ligne.

9 - Les ovnis ne sont pas extraterrestres, ils viennent d'une "autre dimension".

Il y a des ovnis, mais ce ne sont pas des véhicules ET. Jacques Vallée est le plus connu des auteurs qui ont promu ce genre d'idée. Pour lui, les ovnis sont créés par une mystérieuse "force de contrôle" cachée dans une autre dimension. Ce sont des mises en scène trompeuses pour cacher leur véritable origine, qui n'est pas extraterrestre. En France, Jean Sider a mis cette idée en avant dans de nombreux livres.

Proche de cette idée est la pensée religieuse traditionnelle qui dénonce les ovnis comme étant des manifestations du Diable. Plusieurs auteurs ont suggéré cela en France, tels que Jean Robin et Jean-Michel Lesage. Ces deux lignes de pensée sont en fait très proches. A mon avis, elles ajoutent plutôt de la confusion au problème ovni. Oui, il y a des aspects "à haute étrangeté", comme le dit Linda Moulton Howe dans ses livres, mais cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'êtres extraterrestres dans les environs !



2 - La prédominance en France des sceptiques sur les ovnis. Pour combien de temps?

La France est un pays particulier pour l'ufologie car, d'un côté, c'est un fief du scepticisme scientifique et intellectuel, mais malgré cela il y a, depuis plus de vingt ans maintenant, une étude "officielle" des ovnis, en place au Centre National d'Etudes Spatiales. L'ingénieur Jean-Jacques Velasco est l'homme chargé de cette étude et il est ici parmi nous pour en parler.

Le scepticisme parmi les astronomes et les physiciens

Hubert Reeves, astrophysicien maintenant en retraite, a été Directeur de recherches au CNRS, le Centre National de la Recherche Scientifique. Il est l'un des scientifiques les plus populaires en France, très présent dans les médias, avec sa barbe blanche et son sourire amical. Il promeut une vue optimiste de l'univers et de notre place prééminente en son sein. Mais, pour lui, les ovnis sont hors sujet : il a dit une fois à la télévision nationale qu'il y a "non-lieu", et il ne veut pas en parler. Je l'ai rencontré une fois brièvement et il m'a fait comprendre cela. A une émission de télévision (FR3 en 1982), il a expliqué qu'il y a probablement d'autres civilisations, mais pas d'ovnis :

"Je suis très sceptique. J'ai passé beaucoup de temps à fouiller les archives mais je n'ai jamais rencontré de cas très convaincants".

Hubert Reeves est le principal invité à la "grande messe" populaire annuelle de l'astronomie, la "Nuit des étoiles", sur le réseau national France 2. En août 2000, le thème était "Mille milliards de planètes", une annonce audacieuse, pourrions-nous dire. Mais pas d'ovnis !



Hubert Reeves à l'émission "La nuit des étoiles"

Hubert Reeves a écrit, avec trois autres scientifiques, Jean Heidman, Alfred Vidal-Madjar et Nicolas Prantzos, un livre populaire appelé Sommes-nous seuls dans l'Univers ? (2000) dans lequel ils discutent de la probabilité d'autres civilisations, des perspectives de voyages spatiaux, et des chances des programmes SETI (Search for Extraterrestrial Intelligence) qui essaient de détecter des signes de vie ET dans les observatoires radioastronomiques. Comme nous allons le voir, ces auteurs sont très représentatifs du monde scientifique français. Dans ce livre, les ovnis sont juste mentionnés dans l'introduction, signée par les trois écrivains qui se sont entretenus avec ces scientifiques, et qui disent de manière expéditive :

"C'est ainsi que, depuis quelques années, l'hypothèse d'une vie extraterrestre a quitté le domaine des vaines spéculations sur les "ovnis", pour entrer de plein droit dans le champ de la recherche fondamentale".



Les auteurs du livre Sommes-nous seuls dans l'Univers ?

Jean Heidman, astronome à l'observatoire de Paris-Meudon qui est décédé l'année dernière, était le responsable français du programme SETI et l'auteur de plusieurs livres sur le sujet. Il mettait en avant l'argument que la recherche sur SETI était plus "rentable" que sur les ovnis. Nous devons comprendre qu'il ne cessait de se battre pour obtenir des crédits pour le programme SETI français ! Il se plaignait que SETI était mal vu et que la France avait toujours refusé de soutenir officiellement ce programme. C'est peut-être la raison principale pour laquelle il s'opposait si violemment aux ovnis. Il alla jusqu'à quitter un programme de télévision en direct parce qu'on y parlait des ovnis : il était effrayé à la seule idée qu'on pourrait le rapprocher de l'étude des ovnis. Pour les rejeter, il faisait référence aux explications de type psychosociologique du sociologue et "expert" en ovnis Pierre Lagrange (page 57), et c'était tout ce qu'il voulait bien en dire.

Dans ce livre collectif, Jean Heidman exprimait cependant une idée intéressante : il pensait que beaucoup de scientifiques refusent d'examiner l'hypothèse extraterrestre parce qu'ils trouvent cette idée "humiliante". C'est une bonne remarque, sur laquelle j'aimerais revenir dans un moment.

Alfred Vidal-Madjar a de nombreux titres. Directeur de recherches à l'Institut d'astrophysique de Paris (un établissement du CNRS), professeur à la prestigieuse Ecole polytechnique, il est l'un des astrophysiciens à la recherche des planètes extrasolaires. Vidal-Madjar penche pour l'idée que nous sommes seuls dans l'univers. A la question "Alors, tout compte fait, serions-nous seuls dans l'Univers ?", il répond : "Hélas, j'en ai bien l'impression. Ou heureusement, qui sait ? En tout cas, on a plutôt la sensation qu'il n'y a pas grand monde, là-haut. Disons que si nous n'étions pas seuls, cela se saurait !"

Dans le même livre, Nicolas Prantzos, jeune chercheur au CNRS, spécialiste d'astrophysique nucléaire, partage l'opinion de Vidal-Madjar, et ils font tous deux référence au "Paradoxe de Fermi" déjà cité.

André Brahic, dans son best-seller Les enfants du Soleil (1999, pages 312-313), tient des propos parmi les plus durs qu'on ait jamais écrit sur les ovnis :

"Ne nous attardons pas sur ceux qui exploitent la crédulité humaine en racontant des histoires de "soucoupes volantes" ou d'"objets volants non identifiés" - les ovnis … L'idée que des astronautes aient visité la Terre dans le passé pour apprendre aux civilisations anciennes l'essentiel de leurs connaissances est une véritable insulte à l'intelligence et aux réalisations de ces civilisations … Comme dans le cas de l'astrologie, il est déshonorant d'exploiter ainsi la naïveté du public !"


Dernière édition par le Mer 17 Oct 2007, 23:16, édité 2 fois

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Ovnis Re: Que pensez des arguments des sceptiques?

le Dim 22 Mar 2009, 20:36
Bonsoir Léon.D,
Effectivement, je n'ai jamais eu le bonheur ou le plaisir, de voir évoluer dans de telles conditions des OVNIS. Toutefois il ne me semble pas avoir fais la conclusion que l'objet que j’avais observé était d’origine humaine. J'ai juste avancé une hypothèse. Par contre je découvre votre témoignage, je suppose que les autorités ont du se rendre sur place pour constater par eux mêmes. Deux ans c'est beaucoup. La pour le coup j'espère qu'au moins des personnes compétentes se sont rendues sur place. Autrement cela est bien dommage.
Bien amicalement
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Ovnis Re: Que pensez des arguments des sceptiques?

le Dim 22 Mar 2009, 20:40
La gendarmerie est venue a maintes reprises avec nous Santucci .Mais que voulez vous dire de plus de ce que l'on ne connait pas .Vingt ans apres nous ne sommes en rien avancés dans le domaine de cette recherche ,Hélas ??.
Bien amicalement . fhd
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Santucci
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Ovnis Re: Que pensez des arguments des sceptiques?

le Dim 22 Mar 2009, 21:16
Re bonsoir,
Je ne suis pas totalement d'accord avec vous. Il semble qu'avec l'ouverture au grand public, des dossiers classés sur les ovnis un grand pas a été fait. De plus les moyens que se donne la Nasa dans sa recherche est assez encourageant dans le sens ou cette dernière envoie des messages (dans l’espoir de réponses), recherche des exo planètes similaires à la terre, recherche la vie sur mars etc.. Il faut y voir une grande avancée et peut être quelques « clignotants » pour faire passer des messages. Finalement ne pourrait-on pas y voir ici, un stratège pour banaliser l’information qu’une autre vie existe ailleurs. Il faut du temps, beaucoup, beaucoup de temps pour que l’humain s’ « habitue » à une telle éventualité et encore sera t-il prêt un jour ? Pas sur !

Bien amicalement
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Ovnis Re: Que pensez des arguments des sceptiques?

le Lun 23 Mar 2009, 12:07
Madame,
Si vous vous nommez réellement Maguy Santucci, vous devriez prendre un pseudo pour le nom de famille afin de ne pas éventuellement être ennuyée par un de ces fêlés qui traînent sur le net. Les ovnis sont un sujet sensible qui provoque des réactions fortes chez certains.

Je vous cite:
«... première crise pétrolière dans les années 70. Pourtant la voiture électrique a-t-elle vu le jour pour autant?»
La voiture électrique a vu le jour dès la fin du XIXe siècle. Mais elle était grevée de deux handicaps par rapport à la voiture utilisant des carburants fossiles pour sa propulsion.
Le premier était le stockage de l'énergie électrique. Les batteries au plomb, les seules fonctionnelles à l'époque, étaient très lourdes, et nécessitaient un long temps de recharge pour une autonomie limitée.
C'est uniquement parce qu'on fait appel aujourd'hui au léger lithium, un métal beaucoup plus cher que le plomb, que la voiture électrique peut espérer lutter contre le moteur thermique, et encore, sur le créneau urbain.
(L'avenir pourrait être d'alimenter en courant secteur par le sol, des véhicules individuels à pilotage mixte, automatique et manuel, dans une circulation globalement contrôlée, du moins en ville et sur autoroutes aménagées. Le pilotage manuel sur réserve d'énergie autonome, électricité stockée éventuellement dans des super-condensateurs, à recharge quasi instantanée et à forte tension de sortie, ou dans des piles à combustibles quand elles ne seront plus brûlantes, ou dans des réservoirs d'air comprimé qui nécessite un moteur dédié à l'utilisation de cette énergie spécifique, serait réservé pour les ''parcours de jonction'' entre réseaux, les routes départementales etc.)
Le deuxième problème est que l'électricité, comme la vapeur, doit être produite par une source d'énergie primaire. Même en France, pays de centrales nucléaires, s'il fallait, en quelques années, fournir en énergie tous les véhicules, la totalité de l'électricité produite actuellement en hiver pour le public et l'industrie n'y suffirait pas. S'il faut, comme l'envisage la Chine, brûler du charbon pour produire avec des pertes de rendement, cette électricité, le bilan écologique risque d'être négatif.
En effet, l'essence de pétrole contient, en proportion, davantage d'hydrogène que le charbon, hydrogène qui, en brûlant, produit de l'inoffensive vapeur d'eau. La recharge en énergie du véhicule ne demande que les quelques minutes d'arrêt à la station-service, le temps de recharger le lieu de stockage en énergie du véhicule, un simple récipient en tôle non isolée.
Mais surtout l'essence de pétrole est une énergie primaire produite par l'effet du soleil sur la matière vivante, il y a des millions d'années et que nous dilapidons à toute allure de manière irresponsable, pour le plus grand profit de quelques uns.
Les personnes bien-pensantes, comme vous dites ironiquement, s'empresseraient d'accumuler des profits encore plus gigantesques en contrôlant la source d'énergie (sans nulle doute une énergie issue du l'univers des particules), une source d'énergie ''propre'', en tout cas n'émettant pas de gaz à effet de serre, qui anime les ovnis extraterrestres. (Le caractère extraterrestre des ovnis étant le plus vraisemblable de toutes les hypothèses.)

La conviction qu'il existe de la vie sur des quantités colossales d'exoplanètes est générale chez tous les ''scientifiques'' qui sont compétents sur la question.
Ce sont les religieux fondamentalistes, qui s'appuyant sur des textes qu'ils regardent sans distanciation, nient a priori l'existence de cette ''pluralité des mondes'', thèse qui valut le bûcher à Giordano Bruno au temps de la ''Renaissance'' (sic), condamné par l'Inquisition de la Sainte Église.
Cet obscurantisme va de pair avec le créationnisme, lequel malgré les mauvais augures, ''américanolâtres'' ou ''usalâtres'' qui nous placent toujours ''à la traîne'' de l'outre-Atlantique, frappe infiniment plus les États-unis que la ''vieille'' Europe, laquelle ne se couvre toujours pas de ''mégachurchs'', d'églises géantes, bien au contraire.
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Ovnis Re: Que pensez des arguments des sceptiques?

le Lun 23 Mar 2009, 17:21
Bonjour Alain,

Je m’incline respectueusement devant la pertinence de ces explications. J’ai le plus grand respect pour les scientifiques et reste convaincue que la recherche scientifique peut si elle s’en donne les moyens (mais l’argent est le nerf de la guerre), résoudre un certain nombre de problèmes liés à la combustion. J’avoue humblement ne pas connaitre grand-chose en la matière, mais je sais une seule chose, dans notre société, l’homme propose mais l’argent commande. Beaucoup trop d’enjeu économiquement, financièrement et politiquement parlant.
Toutefois un grand merci pour l'ensemble de ces explications c'est en réalité toujours un plaisir de venir sur ce site simplement pour la pertinence des sujets et des personnes qui le compose.
Bien amicalement
Santucci
Ps : J’avais cru comprendre qu’il fallait à présent ne plus se cacher derrière un pseudo grossière erreur de ma part.
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Ovnis Re: Que pensez des arguments des sceptiques?

le Lun 23 Mar 2009, 18:04
«dans notre société, l’homme propose mais l’argent commande»
Je suis tout à fait d'accord, mais justement beaucoup de gens ont rêvé de faire fortune avec la voiture électrique et ont essayé de résoudre les problèmes que je souligne, mais sans succès.
D'ailleurs il n'est pas sûr que la coûteuse batterie au lithium soit la solution: elle ne supporte qu'un nombre limité de décharges-recharges avant d'être détériorée. Bien sûr elle sera recyclée mais les propriétaires devront payer de nouveau pour en avoir une neuve. Ce qui risque à la longue de leur paraître exorbitant.

Il faut éviter les pseudos qui sentent la science-fiction puérile ou la secte mais il vaut mieux ne pas utiliser son vrai nom de famille.
Pierre31
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Ovnis Re: Que pensez des arguments des sceptiques?

le Mer 25 Mar 2009, 12:47
Alain02 a écrit:Pierre31, quand vous me citez:
«Alain02 a écrit:
Mais justement il n'y a pas d'expérimentation possible!!!
Pour expliquer un témoignage, -le témoignage est le seul ''matériau'' dont on dispose-
Comme je m'aperçois que je me répète, j'en resterai là sur ce thème.

Désolé de ne pas vous avoir répondu, mais j'étais en Jordanie pendant 9 jours. Superbe pays soit dit en passant, que je conseille à tous de visiter.

Pour en revenir à nos moutons, il serait dommage d'arrêter là ce débat que je trouve très intéressant et qui m' a permis, grâce à vous, de clarifier quelques idées qui restaient confuses jusque là.

Mais ne vous méprenez pas: je ne suis pas du tout hostile à l'hypothèse extra terrestre. Je plaide sans doute maladroitement pour une ufologie scientifique. Je m'aperçois d"ailleurs que j'utilise un peu ce terme comme LA référence absolue de la connaissance et bien sur il n'en est rien. Il y a aussi l'histoire, la philosophie... etc et bien d'autres disciplines qui fondent notre savoir. Et même dans ce qu'on appelle la démarche scientifique il y a différentes approches.

Mais elles ont quand même quelques traits en commun : le refus des dogmes, une volonté d'appréhender le "réèl" débarrassé de toute croyance ou d'éléments subjectifs, des méthodes et des instruments pour le faire, l'impitoyable critique de la communauté scientifique (on ne survit pas longtemps dans ce milieu en racontant n'importe quoi)....et j'aimerai bien que l'ufologie prenne quelques traits de cette démarche. Or comme toute discipline relativement jeune, je trouve qu'elle est actuellement dans un état de confusion qui ne plaide pas en sa faveur.

Amicalement
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Ovnis Re: Que pensez des arguments des sceptiques?

le Mer 25 Mar 2009, 15:28
C'est là que nous divergeons en fait, vous et moi: le traitement des informations relatives au phénomène ovni -je préfère cette longue périphrase au terme "d'ufologie"- dont la finale savante doit être relativisée quand on réalise qu'il y a aussi l'astrologie et la théologie à côté de la géologie ou de la cardiologie- n'est pas dans un ''état de confusion''.
Sinon qu'on pourrait en dire autant de la politique: des camps, des clans, s'affrontent et ceux qui ont le plus de pouvoir et le moyen de parler fort peuvent se permettre, du fait qu'ils ont le mégaphone en face de gens s'exprimant à voix nue, d'user de désinformation et de mauvaise foi.
Si c'était le domaine d'étude du phénomène ovni qui, en lui-même, était dans la confusion, il y aurait, après ce diagnostic; un remède, quelques idées et théories qui en faisant l'unanimité permettraient instantanément de refaire de l'ordre et de la clarté.
Qui émettra(it) cette révélation conceptuelle irréfragable ?
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Santucci
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Ovnis Re: Que pensez des arguments des sceptiques?

le Mer 25 Mar 2009, 17:06
Bonsoir à tous,
Je souhaite me joindre moi aussi au débat. Pierre, vous dites :

« l'impitoyable critique de la communauté scientifique (on ne survit pas longtemps dans ce milieu en racontant n'importe quoi).... »
Croyez-vous ? J’ai le souvenir d’un « certain » nuage radio actif qui aux dires de scientifiques pour reprendre la phrase d’Alain cela même, qui ont eu à une certaine époque « le pouvoir et le moyen de parler fort et qui, avec l’appui des politiques, n’ont pas eu peur de clamer haut et fort que ce nuage là n’avait aucunement franchi la frontière. A part un ou deux fusibles, certains membres de la communauté scientifique impliqués ont finalement bien survécu me semble t-il non ?
Une ufologie scientifique c'est-à-dire ? Un site ouvert juste aux scientifiques ? Sans le témoignage de simples gens comme moi par exemple ? Ou bien alors un site ou il y aurait, d’un coté nos témoignages et de l’autre coté de la ligne, cette ufologie scientifique qui passerait au « scanner » du haut de sa certitude le dit témoignage ? Pouvez-vous svp, développer un peu plus votre pensée ?
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Ovnis Re: Que pensez des arguments des sceptiques?

le Mer 25 Mar 2009, 17:51
Alain02 a écrit:C'est là que nous divergeons en fait, vous et moi: le traitement des informations relatives au phénomène ovni -je préfère cette longue périphrase au terme "d'ufologie"- dont la finale savante doit être relativisée quand on réalise qu'il y a aussi l'astrologie et la théologie à côté de la géologie ou de la cardiologie- n'est pas dans un ''état de confusion''.
Sinon qu'on pourrait en dire autant de la politique: des camps, des clans, s'affrontent et ceux qui ont le plus de pouvoir et le moyen de parler fort peuvent se permettre, du fait qu'ils ont le mégaphone en face de gens s'exprimant à voix nue, d'user de désinformation et de mauvaise foi.
Si c'était le domaine d'étude du phénomène ovni qui, en lui-même, était dans la confusion, il y aurait, après ce diagnostic; un remède, quelques idées et théories qui en faisant l'unanimité permettraient instantanément de refaire de l'ordre et de la clarté.
Qui émettra(it) cette révélation conceptuelle irréfragable ?

Avant de répondre à votre dernière question, il me semble que dans cette quête historique d'une autre vie que la notre dans l'univers, il y a un "trou" conceptuel entre deux approches que personne n'ose franchir :

D'une part, la communauté scientifique recherche des traces de vie dans notre système solaire et plus précisément sur Mars. Personne ne songe à remettre en cause les milliards de dollars engloutis dans les missions spatiales par la NASA car ce qu'on espère découvrir ne devrait pas dépasser le stade de bactéries extrémophiles (bien que l'on puisse toujours se tromper). Ce serait une énorme découverte, mais finalement pas très dérangeante pour l'espèce humaine.

D'autre part, une initiative comme SETI recherche de formes de vie au moins aussi avancées que la notre sinon plus, sous la forme de signaux électromagnétiques d'origine clairement artificielle. C'est une approche également bien acceptée par la communauté scientifique et par le gouvernement US qui y a mis des fonds publics au début. Certes on n'a pas découvert de tels signaux dans notre environnement proche (disons 4 années lumière pour l'étoile la plus proche pour fixer les idées), on les cherche donc dans notre galaxie à des dizaines, centaines voire dizaines de milliers d'années lumière. La découverte d'un tel signal serait une découverte encore plus énorme que la précédente, mais notre physique actuelle et notamment la limite de la vitesse de la lumière, nous "protège" des conséquences de la proximité d'une intelligence supérieure à la notre (du moins le croyons nous). Encore que le simple fait de découvrir une intelligence au moins égale à la notre, provoquerait immédiatement des bouleversements dans les domaines de la religion par exemple, et l'apparition d'une conscience "cosmique" avec des conséquences difficilement prévisibles. Mais en supposant que soient digérées ces évolutions sans trop de dégâts, nous admettrions au bout d'un moment que cette lointaine intelligence ne serait pas de nature à remettre fondamentalement en cause le cours de l'humanité en vertu de "l'impossibilité" qu'elle vienne jusqu'à nous (peut être à tort encore une fois).

Mais entre ces deux extrémités, il y a un refus quasi pathologique de la communauté scientifique d'envisager que les observations d'OVNIS puissent combler le "trou", c'est à dire que ces phénomènes correspondent à la fois à une intelligence supérieure et proche de nous . Je ne sais pas si c'est une sainte trouille, un effet de la culture judeo chrétienne, ou d'une certaine suffisance ce cette communauté arcboutée sur l'indépassabilité de la vitesse de la lumière (qui pour le coup prendrait des allures de dogme).. mais c'est assez surprenant dés lors que l'on admet qu'il y a des phénomènes non identifiés dans notre environnement immédiat.

Pour réponde à votre question "Qui émettra(it) cette révélation conceptuelle irréfragable"? Et bien des gens décidés à faire toute la lumière sur ces phénomènes, des esprits curieux et ouverts à toutes les hypothèses. Je voie bien une fondation, à l'égal de SETI, probablement financée en grande partie par des fonds privés, se dotant des technologies d'observation de pointe nécessaires, de programmes de recherches et de méthodes, avec une dimension planétaire pour ne pas tomber sous la coupe d'une quelconque institution.

C'est ainsi à mon avis que l'ufologie pourrait sortir du maquis d'Internet et avoir la respectabilité nécessaire pour attirer des scientifiques. Souvenons nous des débuts de SETI. Au début il y a eu quelques ricanements pour les scientifiques qui avaient décidé d'y participer. Mais ils se sont bien vite éteints.

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Ovnis Re: Que pensez des arguments des sceptiques?

le Mer 25 Mar 2009, 22:05
fhd
@Pierre31 a écrit:Pour réponde à votre question "Qui émettra(it) cette révélation conceptuelle irréfragable"? Et bien des gens décidés à faire toute la lumière sur ces phénomènes, des esprits curieux et ouverts à toutes les hypothèses. Je voie bien une fondation, à l'égal de SETI, probablement financée en grande partie par des fonds privés, se dotant des technologies d'observation de pointe nécessaires, de programmes de recherches et de méthodes, avec une dimension planétaire pour ne pas tomber sous la coupe d'une quelconque institution.
Moui évidemment.. ces projets complètent bien le camouflage au sujet des ovnis, je pense que nos "spécialistes" ont déjà tous les éléments pour savoir à quoi s'en tenir,
tant que les autorités nous rabâcheront qu'il n'existe aucune preuve, ce ne sont pas quelques milliers de témoins qui pourront inverser cette tendance, même si on commence à habituer la population à cette possibilité, je redoute le jour où ces mystérieux visiteurs décideront de se montrer en masse et au grand jour,
la Terre ne s'arrêtera pas de tourner pour autant et le temps sera venu de cesser les mensonges et de plaisanter à propos de la réalité de leur existence,
finalement ils n'existent que pour ceux qui les ont vus et il est plus probable de vivre toute sa vie sans jamais les apercevoir, mais pourtant comme au loto il y a des gagnants tous les jours.. Wink
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Ovnis Re: Que pensez des arguments des sceptiques?

le Mer 25 Mar 2009, 23:58
@Santucci a écrit:Bonsoir à tous,
Je souhaite me joindre moi aussi au débat. Pierre, vous dites :

« l'impitoyable critique de la communauté scientifique (on ne survit pas longtemps dans ce milieu en racontant n'importe quoi).... »
Croyez-vous ? J’ai le souvenir d’un « certain » nuage radio actif qui aux dires de scientifiques pour reprendre la phrase d’Alain cela même, qui ont eu à une certaine époque « le pouvoir et le moyen de parler fort et qui, avec l’appui des politiques, n’ont pas eu peur de clamer haut et fort que ce nuage là n’avait aucunement franchi la frontière.

Je ne parle évidemment pas d'affaires de compromissions de certains scientifiques avec le pouvoir politique, c'est un autre débat. Je parle de travaux de recherches qui aujourd'hui, pour avoir une valeur quelconque , doivent être publiés et donc soumis à la critique de la communauté scientifique, qui est féroce en raison de la compétition qui y règne.

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Ovnis Re: Que pensez des arguments des sceptiques?

le Jeu 26 Mar 2009, 00:28
@Santucci a écrit:
Une ufologie scientifique c'est-à-dire ? Un site ouvert juste aux scientifiques ? Sans le témoignage de simples gens comme moi par exemple ? Ou bien alors un site ou il y aurait, d’un coté nos témoignages et de l’autre coté de la ligne, cette ufologie scientifique qui passerait au « scanner » du haut de sa certitude le dit témoignage ? Pouvez-vous svp, développer un peu plus votre pensée ?

Non, la situation que vous décrivez est justement celle qu'il faut éviter. Il faut éviter autant que possible qu'une telle initiative soit récupérée et contrôlée par des institutions gouvernementales, ou exclusivement par la communauté scientifique. Pour delà, il faudrait qu'elle soit financée par une variété de fonds privés et pour une autre part par tous les publics qui se sentent concernés et veulent participer financièrement .

Mais il ne faut pas rêver, pour faire le tri entre phénomènes explicables et phénomènes non explicables par nos connaissances actuelles, il faut d'une part des observations irréprochables avec des mesures physiques, et d'autre part de solides connaissances de physique, de chimie et j'en oublie.

Alors, à moins que vous ne considériez que la masse des témoignages et des documents qu'on trouve sur Internet a valeur de preuve de l'hypothèse ET et qu'il n'y a plus rien a chercher, l'implication de la communauté scientifique sera indispensable. Mais elle ne doit pas être la seule à décider des programmes de recherche, de l'utilisation des fonds et bien sur de la publication des résultats de recherches. Pour cela un organe de Direction associant des représentants des fonds privés et des représentants du public est nécessaire.

Bon.. je rêve un peu là. Mais la question posée est d'une telle importance, qu'elle mériterait une initiative de ce type.

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Ovnis Re: Que pensez des arguments des sceptiques?

le Jeu 26 Mar 2009, 12:06
Supposons que nous ayons rassemblé dans un premier temps 200 000 € pour lancer une étude ''scientifique'' sur le phénomène ovni. Nous recrutons quatre post-doc (docteurs ès physique en recherche d'emploi et souhaitant rester en France). Un post-doc qui n'a comme perspective qu'une bourse de recherche lui assurant un revenu mensuel pas beaucoup plus élevé que le smic, (après huit ans d'études post-baccalauréat très difficiles, certains ayant effectué onze années de travail pour décrocher le diplôme ultime de l'Université!!!) sera bien heureux d'avoir un double smic par mois pendant 12 mois (Les quatre nous coûteront en gros, sur un an, 100 000 €, charges sociales comprises soit la moitié de notre capital).
Sur le plan psychologique, la cruauté de leur sort, après tant d'efforts, d'intelligence, de réussite, indigne d'un pays qui se dit développé, a appris à nos candidats la modestie. Pas d'égo paranoïaque, pas d'aveuglante confiance en soi comme on en voit chez d'autres chercheurs blanchis sous le harnais et ayant reçu une récompense quelconque au cours de leur carrière. Nous aurons là, au contraire, des (encore) jeunes personnalités qui ont tout à gagner à travailler avec ardeur, sans préjugé. Quatre c'est un bon chiffre pour créer une effet de groupe sans dominant ''artificiel'': un ''autoritaire'' aura du mal à s'imposer contre trois opposants.
En supposant que le local est fourni, il faut, avec les quelques 100 000 € qui restent, acheter du matériel. Et c'est là que le bât blesse (l'âne): que faut-il commander?
Un télescope amateur ne servirait à rien, pas plus que tout appareil d'optique. Si notre laboratoire est installé en un point fixe, par exemple dans l'arrière-pays provençal où le ciel est souvent clair et les phénomènes ambigus signalés assez souvent, la probabilité qu'un ovni, piloté, rappelons-le, par une ou des intelligences très supérieures, stationne suffisamment au-dessus de nos héros pour qu'ils puissent déployer leur matériel afin d'obtenir une mesure exploitable en physique, tend vers 0.
On ne peut pas acheter un vieux radar primaire, type militaire, de l'époque soviétique, aux Russes sans, dans les minutes qui suivraient sa mise en service, avoir la visite de la DST ou plutôt du nouvel organisme qui lui a succédé qui nous accuserait d'espionnage. Ceci serait vrai également en Belgique et au Québec, tout autant que dans les DOM-TOM (avec en plus dans ce cas la CIA, la NSA et j'en passe).
On pourrait acheter ou fabriquer des magnétomètres très sensibles (mais exploiter l'effet Josephson nécessite de l'azote liquide pour diminuer les perturbations naturelles parasites) et les répartir sur le territoire, couplés à un enregistreur utilisant l'énergie solaire. Il y aurait intérêt à les disposer dans des endroits secrets et peu accessibles naturellement pour éviter une découverte fortuite et le vol ou le vandalisme gratuit.
Mais en supposant que l'on ait de la chance, et qu'un appareil enregistre un ''pic'' traduisant une très forte augmentation du champ magnétique, qu'est-ce que cela prouverait? Peut-être seulement qu'un petit malin a approché à le toucher, un puissant électro-aimant du magnétomètre!
Il faudrait que l'excitation du magnétomètre déclenche la mise en marche d'une caméra à grand champ (en fait, le mieux serait sans doute d'avoir un objectif ''œil-de-poisson'' à très grand angle d'ouverture), de manière à pouvoir vérifier ultérieurement sur le disque dur de l'ordinateur recueillant ces données et alimenté lui aussi par l'énergie solaire, si une lumière est associée au phénomène. Il devrait être possible d'écrire un logiciel qui exploite les données de la caméra à grand champ pour commander les moteurs d'asservissement d'une caméra à longue focale cette fois afin qu'elle se braque systématiquement sur la lueur et en capte une image nette et stable.
Même en imaginant composer soi-même chaque station à partir d'éléments du commerce (Est-ce que nous payons la TVA? Je pense que oui) chacune d'elle reviendrait à 10 000 € minimum. Nous en n'aurions donc que 10 si le public et les entreprises nous avaient procuré, sans aucune garantie de retour sur investissement, la somme (fabuleuse)
de 200 000 €.
Le moins que l'on puisse dire c'est que le maillage ne serait pas serré!!! Et là encore, la probabilité de détecter, sans son ''accord'', la présence d'une phénomène aussi intelligent, resterait très proche de zéro.
La superficie de la France continentale est de 550 000 km². Un maillage efficace, ultra-minimal pourtant, serait d'avoir une station automatique tous les 4 km². Il en faudrait donc, en fonction toutes les nuits, 365 fois par an, avec le problème du coût de maintenance non traité: on suppose qu'il y aurait des bénévoles, 137 500!!! Cent trente sept mille cinq cents appareils, au minimum!!!
Fabriquées en très grande série, je pense -a ''vue de nez''- qu'on pourrait obtenir une station raccordée au secteur, comprenant un magnétomètre sensible, un ordinateur simplifié (processeur, mémoire vive, disque dur et entrée type USB) une caméra fixe à grand angle et une caméra longue focale sur pivot motorisé à moteur pas-à-pas façon télescope amateur pour 2000 €.
Pour éviter le vol en grand ou le vandalisme les stations devraient être confiées à des particuliers, volontaires pour en assurer la protection, la surveillance du fonctionnement et signaler un déclenchement éventuel, à moins que les machines soient reliées en permanence par Internet à une unité centrale.
Les stations rendues compactes et placées dans un étui solide pourraient être placées, dans les régions peu habitées, au sommet de pylônes de lignes électriques, avec une bonne protection contre la foudre et de telle manière que des ''chasseurs'' ne la prennent pas pour cible un jour de beuverie (NB Je ne parle pas de tous les chasseurs, bien sûr!!!). Pour éviter le problème de salissure des objectifs des caméras, ceux-ci devraient être protégés par un cache, escamotable quand le magnétomètre serait en alerte.
On voit bien qu'un tel programme n'est à la portée d'aucune association privée, d'autant plus que les militaires, arguant du secret dont ils veulent rester les seuls gardiens ne le toléreraient pas. Et l'état?
Il faudrait, pour que l'achat d'autant d'appareils soit possible au niveau de l'état, que les partisans du projet puissent faire état d'une menace sur la sécurité du pays. Or toutes les études depuis les années cinquante tendent à démontrer que le phénomène ovni n'est pas une menace pour les états. Donc ce quadrillage du pays avec autant de stations ne se fera pas. Et je pense qu'il en sera de même dans les autres pays.
L'autre appareil qui pourrait être installé pour nos chercheurs serait un radar passif captant et analysant grâce à une informatique puissante (éventuellement en faisant appel aux particuliers donnant du temps-machine pour des calculs distribués) les modifications des innombrables champs électromagnétiques que constituent les émetteurs de télévision (surtout numériques) et les stations-relais pour téléphones portables. Un tel système étant passif, je pense qu'aucune loi n'interdit actuellement qu'il existe à titre privé. Mais comme il serait susceptible de détecter les mouvements des avions militaires, nul doute que son activité serait rapidement interdite au nom du secret-défense.

Privés de données issus d'appareils, que feraient nos quatre chercheurs, à part surfer sur Internet à recherche de documents sur le problème qu'ils seraient censés étudier ''scientifiquement''? Faire des hypothèses, bâtir des théories sur la physique ''ordinaire''.
Eh bien, là aussi, la probabilité que ce soit nos quatre salariés qui trouvent la bonne solution, la théorie de tout ou du tout, alors qu'il existe un nombre indéterminé de personnes mais se comptant par milliers qui réfléchissent quotidiennement à la question, certaines avec de gros moyens de calcul et d'expériences (songeons au LHC), cette probabilité est très faible, comme de gagner le gros lot à la loterie.
Bien entendu, sans cette théorie, la probabilité de réussir à concevoir comment fonctionne les ovnis, nécessairement supraluminiques ou pseudo-supraluminiques (s'ils remontent partiellement le temps ou si l'espace n'est pas ce qu'on croit), est, elle, parfaitement nulle: pour de telles performances, les ovnis exploitent, à l'évidence, une connaissance ultime de la réalité et des lois de l'univers.

Au final, la création d'une fondation pour la recherche sur le phénomène ovni risquerait d'être un gros échec. Avec une probabilité proche de 1...
Pierre31
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Ovnis Re: Que pensez des arguments des sceptiques?

le Jeu 26 Mar 2009, 15:17
C'est vrai, la probabilité de capter un phénomène intéressant avec les instruments adéquats est faible, mais la permanence d'un tel système 24h/24h sur plusieurs années, permet d'augmenter la probabilité au cours du temps. Et un seul phénomène, avec des mesures physiques précises, dont l'analyse montre sans équivoque une origine technologique non terrestre, suffirait à confirmer l'HET et à faire affluer les capitaux..

Par exemple, un objet lumineux stationnaire dans la proche banlieu de la Terre, émettant un fort rayonnement électromagnétique dans une gamme de fréquence inhabituelle, véhiculant manifestement une information intelligente non conventionnelle, avec un spectre lumineux montrant la présence en grande quantité d'un élément rare sur terre (ex:iridium) ou dans les technos spatiales ou aéronautiques actuelles, avec des raies spectrales dédoublées sous l'éffet d'un puissant champ magnétique, avec une altération du champ gravifique local, serait un bon candidat.

Une station d'observation devrait donc être capable de prendre des images optiques et radar, de mesurer vitesse, trajectoire, spectre lumineux, de détecter indirectement la présence de champs électrique et magnétique autour de l'objet, de mesurer l'altération du champ gravifique local , de détecter la présence d'un rayonnement électromagnétique .. et j'en oublie surement. L'organisme en question pourrait aussi louer du temps d'utilisation d'instruments appartenant à d'autres institutions.

Évidemment, ce genre d'installation n'est pas à la portée d'un particulier. C'est pourquoi, il faudrait quelques stations puissantes par pays, capables de couvrir un secteur important au dessus d'une certaine altitude limite comme le font les radars contrôlant le trafic aérien.

Une station pourrait être opérée par une équipe de quelques techniciens formés et placés sous la responsabilité d'un chef de station. Les résultats pourraient être centralisés via Internet vers un centre de recherche international. Celui-ci , regroupant des scientifiques de plusieurs disciplines, aurait la charge d'analyser les données d'un phénomène et d'en donner une interprétation.

Le public intéressé pourrait également être mis à contribution, comme observateur certifié (après mini formation par Internet), en alertant la station la plus proche via Internet en cas d'observation visuelle, ce qui permettrait de pointer les instruments dans la bonne direction. On pourrait confier à certains observateurs après un stage de qualification, des instruments simplifiés en cas de rencontre rapprochée. Le public pourrait également fournir de la puissance informatique au travers de BOINC comme pour SETI et recevoir des informations privilégiées.

Pour rentabiliser les moyens d'observation, on pourrait également confier à cet organisme des programmes de recherches complémentaires à ceux des institutions comme les services Méteo, l'observation de la Terre et de son atmosphère ...etc, ce qui permettrait d'obtenir la bienveillance des états et éventuellement de recevoir des subsides de leur part et de vendre des services. Il ne faut pas que ça devienne la vocation principale de cet organisme au début, mais cela permettrait de reconvertir complètement cet organisme dans le cas de non détection au bout d'un nombre d'années fixées (il faut aussi envisager ce cas)

Au total une première estimation pourrait être:

-1 centre international avec 200 personnes environ.

-4 à 10 stations par pays suivant leurs superficies, soit 7 stations par pays en moyenne et 10 pays participants au début

-5 personnes par station, soit 350 personnes pour opérer les stations.

Au total ça fait un organisme de 550 personnes environ auxquels il faut ajouter tous les services annexes (secrétariat, services techniques, logistique...etc), soit mettons 1000 personnes , ce qui représente une grosse PME. C'est très largement à la portée d'une initiative à l'échelon International.

La structure capitalistique comprendrait des fonds privés et publics diversifiés, avec un pacte d'actionnaires régulant la revente des parts pendant un certain nombre d'années pour préserver l'indépendance de l'organisme. Et bien entendu, le Comité de Direction comprendrait des représentants des actionnaires privés et publics et aussi des institutions publiques qui sont associés aux programmes cités plus haut.

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Dernière édition par Pierre31 le Jeu 26 Mar 2009, 15:49, édité 8 fois
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