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Ovnis Re: Que pensez des arguments des sceptiques?

le Jeu 24 Avr 2008, 19:50
Mitch a raison: un sceptique ne changera pas d'avis sauf s'il n'y a pas d'échappatoire. Or il semble que le phénomène ovni, le plus souvent laisse à ceux qui n'ont pas été témoins directs la possibilité d'esquiver une vérité qui les déstabiliserait. Pourquoi ? Est-ce par "humanité" où parce qu'une trop grande évidence dérangerait trop le sujet d'observation qu'est notre société ?
Le problème de l'inébranlabilité des convictions ne se pose pas que pour le phénomène ovni.
Pour exprimer une opinion sur un sujet quelconque, il faudrait faire une analyse approfondie. Or le propre du fonctionnement de notre cerveau, c'est la "paresse". Par exemple nous ne remarquons pas qu'une personne de notre entourage a changé quelque chose de son physique car une telle analyse quotidienne demanderait de consacrer du temps et de l'énergie à l'étudier. Ce temps et cette énergie seraient perdus pour d'autres activités plus vitales ou intéressantes à nos yeux.
Dans notre monde compliqué, il faut avoir une opinion sur tellement de choses que nous en adoptons certaines en omettant la réflexion préalable qui devrait obligatoirement précéder l'établissement raisonné d'un point de vue. Nous "trichons" auprès des autres en faisant croire que nous avons fourni le travail de réflexion alors que ce n'est pas vrai. C'est la même démarche que celle des gens qui n'ont pas lu un livre mais en parlent quand même en adoptant le point de vue d'un autre, sans l'avouer.
Comme ce désintérêt porte souvent sur des choses qui paraissent ne pas être "proches de soi" comme la politique par exemple, la démocratie représentative se trouve ainsi entachée par des opinions qui ne sont pas fondées sur une sincère analyse de bon citoyen.
Une fois que l'opinion a été adoptée et connue de l'entourage au sens large, en changer serait se déconsidérer aux yeux de celui-ci, passer pour une "girouette", une "tête de linotte". Alors on s'accroche à cette opinion comme on s'accroche au masque de personnalité qu'on s'est forgé pour autrui. Ce que j'ai dit un jour à l'autre m'oblige à persévérer dans l'opinion que j'ai émise ce jour-là pour ne pas me déconsidérer à ses yeux et qu'il ne soupçonne pas que je professe des opinions irréfléchies.
Tout cela pour dire que les individus vaguement sceptiques ne pourront changer d'opinion sur les ovnis que si d'abord on les intéresse au sujet sans les obliger à émettre un avis. De manière à ce qu'ils y repensent quand ils peuvent se livrer à une réflexion intérieure
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Ovnis Re: Que pensez des arguments des sceptiques?

le Ven 09 Mai 2008, 00:31
Je voudrais bien savoir quelles sont les allégations religieuses (je suppose qu'il s'agit des grandes religions monothéistes) "combattent" les sceptique du Québec!
Sûrement pas que le vin se change réllement en sang du Christ pendant la messe, ni que Mahomet est monté au ciel en chevauchant sa jument...
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Ovnis Re: Que pensez des arguments des sceptiques?

le Dim 16 Nov 2008, 21:57
Alain02 a écrit:
Une fois que l'opinion a été adoptée et connue de l'entourage au sens large, en changer serait se déconsidérer aux yeux de celui-ci, passer pour une "girouette", une "tête de linotte". Alors on s'accroche à cette opinion comme on s'accroche au masque de personnalité qu'on s'est forgé pour autrui. Ce que j'ai dit un jour à l'autre m'oblige à persévérer dans l'opinion que j'ai émise ce jour-là pour ne pas me déconsidérer à ses yeux et qu'il ne soupçonne pas que je professe des opinions irréfléchies.

Je ne suis pas d'accord. Dans mon cas si je suis confronté à un phénomène de ce type ou bien si on m'apporte la preuve de l'évidence de l'existence de visiteurs extraterrestres, je reviendrais sur mes affirmations précédentes et je reconnaîtrais mes torts sans aucune difficulté.


@Andr a écrit:j'ai eu a faire face a ses sceptiques, ils mon fait vivre des expériences de confrontation d'argument très désagréable, j'ai eu le courage d'avoir parlé de l'expérience d'enlèvement par des extraterrestres que j'ai vécu dans plusieurs forum que j'ai trouvé en faisant des recherches sur le web, et contrairement a plusieurs personne, qui affirme que les sceptiques sont nécessaire pour faire avancé la compréhension du phénomène ovni, moi je dit que les sceptiques en général sont nuisible et ils ne font que faire reculé(empêché) la compréhension, la recherche et la crédibilité du phénomène ovni et autre phénomène paranormaux.

Ne faisons pas une généralité s'il vous plaît. Il s'agit bien évidemment ici de sceptiques radicaux qui n'ont même pas pris la peine de s'intéresser un minimum au phénomène ovni. D'ailleurs je ne les appelerai pas "sceptiques" mais tout simplement "moqueurs". Comme on peut le voir à partir des arguments avancés par Gildas Bourdais édités ici par Benjamin, il y a plusieurs degrés de scepticisme, et un scepticisme tolérant et posé permet effectivement d'aborder le sujet dans des conditions plus saines.


Amicalement
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Ovnis Re: Que pensez des arguments des sceptiques?

le Sam 14 Mar 2009, 18:54
Bonjour,

Il y une chose que vous ne semblez pas comprendre :

Le scepticisme n'est pas une faculté congénitale : quand on est sceptique, c'est face à certaines théories; c'est une réaction de doute pour faire simple - mais pas face au phénomène lui-même, face à l'interprétation qui est donnée. Par exemple : j'admet l''existence des OVNI et bien plus, mais je ne suis pas d'accord avec l'explication des cas et des théories qui en ressortent.

Mais il y a une autre chose qui pour moi est évidente :

L'ufologie est confrontée à un scepticisme spécifique qui s'est progressivement développé depuis l'apparition des soucoupes volantes. On n'a pas à faire véritablement à des sceptiques mais à des personnes qui ont une posture contestataire vis à vis des théories ufologiques : ils considèrent que l'ufologie est une imposture, un gros canular dont on se sert pour profiter de la crédulité, en gros. Le problème c'est que beaucoup d'évènements et d'arguments déraisonnables leur donnent parfaitement raison. Déjà, je pense que tout amateur d'OVNI devrait spontanément contester ce trafic de foi, cette manip des convictions - et se méfier continuellement de ce qui est répété sans aucune preuve.

Mitch a raison: un sceptique ne changera pas d'avis sauf s'il n'y a pas d'échappatoire. Or il semble que le phénomène ovni, le plus souvent laisse à ceux qui n'ont pas été témoins directs la possibilité d'esquiver une vérité qui les déstabiliserait.

Seuls les imbéciles ne changent pas d'avis.

Le coup de la vérité déstabilisante est un cliché agréable dans la confortation en quelque mystère. Le fait est que, scientifiquement parlant, la vérité reste à établir ensembles. Et non pas les uns d'un côté et les autres de l'autre.

Concrètement, quels sont les consensus ufologiques? les méthodes appropriées et dument justifiées (pas les statistiques j'espère)?

Il y a simlplement des sceptiques parce que l'ufologie manque d'auto-critique - bien qu'on peut observer que cela a considérablement évolué en quelques années. Maintenant on déboulonne même en ufologie.

L'ufologie est une discipline qui trend à être scientifique, donc les procès d'intention n'ont aucune valeur. Toute analyse intègre le scepticisme.
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Ovnis Re: Que pensez des arguments des sceptiques?

le Dim 15 Mar 2009, 10:13
Scept60 écrit:
«Dans mon cas si je suis confronté à un phénomène de ce type ou bien si on m'apporte la preuve de l'évidence de l'existence de visiteurs extraterrestres, je reviendrais sur mes affirmations précédentes et je reconnaîtrais mes torts sans aucune difficulté.»

Pour ce qui est de la première partie (si je suis
confronté à un phénomène de ce type...),
je le crois bien volontiers!!! Ça ne laisse pas le choix dans certains cas, quand le dit phénomène contrôle le cerveau, il s'en rend bien compte la victime, l'expérience est suffisamment unique pour qu'il en garde un souvenir inoubliable.

Pour ce qui est de la seconde (si on m'apporte la preuve
de l'évidence de l'existence de visiteurs extraterrestres...),
Il faudrait d'abord que l'auteur de ces lignesdéfinisse à l'avance ce que serait une preuve pour lui.
Est-ce qu'il admet la preuve statistique (exemple de ce type de preuve: le tabac augmente gravement le risque de cancer, la preuve, mais seulement statistique, en est que les fumeurs ont un risque de développer un cancer du poumon infiniment plus grand que les non-fumeurs; mais on ne sait toujours pas par quel mécanisme la fumée inhalée provoque l'apparition d'une tumeur) ou non?
Si non je suis au regret de déclarer que son niveau en mathématique des probabilités est insuffisant pour qu'on poursuive utilement la discussion.
Si oui, alors l'étude de la multitude de témoignages permet de fournir cette preuve car il en suffit d'un seul qui soit irrécusable pour faire basculer l'opinion d'un scientifique froidement objectif.
Naturellement on ne lui demande pas un "coming out" ufologique. On sait bien quel serait le regard de ceux qui préfèrent douillettement stagner dans le marais obscurantiste en se parant malhonnêtement des beaux vêtements de la rationalité; s'il révélait sa "conversion".
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Ovnis Re: Que pensez des arguments des sceptiques?

le Lun 16 Mar 2009, 15:40
Bonjour,

Pour ce qui est de la seconde (si on m'apporte la preuve
de l'évidence de l'existence de visiteurs extraterrestres...),
Il faudrait d'abord que l'auteur de ces lignesdéfinisse à l'avance ce que serait une preuve pour lui.
Est-ce qu'il admet la preuve statistique (exemple de ce type de preuve: le tabac augmente gravement le risque de cancer, la preuve, mais seulement statistique, en est que les fumeurs ont un risque de développer un cancer du poumon infiniment plus grand que les non-fumeurs; mais on ne sait toujours pas par quel mécanisme la fumée inhalée provoque l'apparition d'une tumeur) ou non?

Non Alain02. Pourquoi? Parce que le profil méthodologique et expérimental des statistiques sur la cancerogénèse du tabac n'a aucun rapport avec celui des témoignages d'OVNI.

La statistique en elle-même n'a aucune valeur si elle n'est pas supportée par une méthodologie recevable, en l'occurence pour le tabac, il s'agit d'en observer ses effets sur l'organisme et d'en tirer des conclusions : nous avons le tabac et l'organisme, et donc les effets de l'un sur l'autre. Mais pour les OVNI qu'avons nous? Qu'observons nous? Nous n'observons que des témoignages : donc nous pouvons émettre des statitistiques sur les témoignages mais pas sur les OVNI.

C'est à dire que, quelle que soit ma conclusion statistique sur les OVNI, elle sera soit contrariée par un proET soit par un sceptique, et par-dessus tout, irrecevable du point de vue de la science du fait que la statistique ne traite que d'un objet tiers (*), et non pas d'observations directes.

(*) OVNI et PAN : Le fait qu'un objet échappe à la reconnaissance d'un témoin n'est en rien le signe qu'il échappe à la reconnaissance de la science, ou des disciplines de l'observation. Pour les sciences, un objet peut échapper à la reconnaissance si l'observation rigoureuse n'est pas en mesure d'en déterminer sa nature. Autrement dit, si un expert déployant x ressources peut se tromper, que dire d'un témoin surpris qui ne s'était pas préparé à observer?
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Ovnis Re: Que pensez des arguments des sceptiques?

le Lun 16 Mar 2009, 16:58
GreenFlash a écrit:Bonjour,

C'est à dire que, quelle que soit ma conclusion statistique sur les OVNI, elle sera soit contrariée par un proET soit par un sceptique, et par-dessus tout, irrecevable du point de vue de la science du fait que la statistique ne traite que d'un objet tiers (*), et non pas d'observations directes.

Pour moi, ce n'est pas tant que la statistique porterait sur un objet tiers: après tout, les physiciens travaillent sur un ensemble de résultats expérimentaux qui sont un objet tiers car ils sont révélés par l'intermédiaire d'instruments imparfaits par nature, qui introduisent des erreurs. Ils ne donne qu'une représentation imparfaite de la réalité. C'est pour celà que pratiquement toutes les vérifications d'une théorie physique passe par une statistique sur les résultats d'une expérience répétée dans les mêmes conditions expérimentales. C'est particulièrement vrai en mécanique quantique dont les résultats s'expriment en terme de probabilité et de statistique.

De ce point de vue, on pourrait considérer que la masse des observations d'OVNI sont les résultats de "l'expérience OVNI" . On pourrait faire l'hypothèse que ces OVNI utilisent une technologie non terrestre, et tenter de vérifier cette hypothèse statistiquement sur la masse des résultats (observations) comme on pourrait le faire en physique. On pourrait aussi considérer que ces résultats sont entachés d'une petite part d'erreurs que constituent les faux témoignages, les confusions, .. bref toute sorte de problemes dus à l'imperfection de l'être humain en tant qu' "instrument". Mais comme en physique, cela n'empécherait pas de vérifier l'hypothèse, justement au moyen de la statistique.

Mais voilà, "l'expérience OVNI" n'en est pas une pour la méthode scientifique:

- dans 99% des témoignages il manque des caractéristiques mesurables.
- on ne peut pas reproduire l'expèrience à volonté
- on ne peut pas fixer les conditions expérimentales et donc on n'est pas sur que les résultats correspondent à un ou plusieurs phénomènes différents (on est même sur du contraire).

C'est pour celà que je pense qu'il n'est pas possible que la "preuve" dans le domaine de l'ufologie soit d'ordre statistique. La masse des témoignages n'y change rien. Si preuve il doit y avoir, elle sera de l'ordre de l'évidence, du genre "la vie extra terrestre existe parce que je viens de découvrir une bactérie sur Mars"

Wink
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Ovnis Re: Que pensez des arguments des sceptiques?

le Lun 16 Mar 2009, 18:50
J'aurais bien aimé ne rien poster aujourd'hui pour faire autre chose. Mais vraiment les énormités que je lis dans les deux contributions précédentes m'obligent -comme Jean Curnonix l'autre jour- à ne pas laisser passer.

Parce que le profil méthodologique et expérimental des statistiques sur la cancerogénèse du tabac n'a aucun rapport avec celui des témoignages d'OVNI.
Vous croyez Greenflash, que les cancérologues expérimentent sur des humains la nocivité du tabac?
Quel est le profil méthodologique spécifique des statistiques sur la cancérogénèse du tabac? Quel est le profil méthodologique spécifique des statistiques sur les témoignages ovnis?
Dans les deux cas, il s'agit de répondre par oui ou par non. Pour le tabac, la question est, oui ou non, favorise-t-il l'apparition du cancer? N'oublions pas que les producteurs de tabac, en particulier aux USA ont cherché le plus longtemps possible à nier la corrélation entre consommation de tabac et cancer. Plus près de nous la même manœuvre a été tentée avec le même insuccès final pour l'amiante.
Pour les ovnis la question est : « Existe-t-il réellement dans l'atmosphère terrestre un phénomène intelligent non-humain? » Et toute personne capable de calculer une probabilité simple sait que le risque d'erreur diminue avec le nombre de témoignages convergents.


« quelle que soit ma conclusion statistique sur les OVNI, elle sera [..] irrecevable du point de vue de la science du fait que la statistique ne traite que d'un objet tiers (*), et non pas d'observations directes.
Voir un ovni, éventuellement le filmer, ce n'est pas une observation directe? mais alors qu'est-ce qui en est une?
Je crois qu'il ne faut pas confondre le point de vue de la science avec le point de vue de Greenflash...

« Le fait qu'un objet échappe à la reconnaissance d'un témoin... » Je ne comprends pas ce début de phrase. Est-ce que cela veut dire : « le fait qu'un témoin ne reconnaît pas un objet (je suppose volant et non identifié) comme étant un objet familier »?
Parce qu'alors si l'objet est non identifié, le témoin ne peut le ''reconnaître''... par définition.
« ...n'est en rien le signe qu'il échappe à la reconnaissance de la science, ou des disciplines de l'observation. »
Là encore, je m'aperçois que j'ai beaucoup encore à apprendre car je ne connaissais pas « les disciplines de l'observation ». Je ne connais que des sciences où l'observation joue un rôle essentiel (météorologie, astronomie, naturalisme...). S'il faut comprendre que le fait que le témoin ne reconnaît pas un phénomène naturel, un animal ou un objet fabriqué par l'homme n'est pas le gage ou le signe qu'une personne mieux informée reconnaîtra à la description que lui en fait le dit témoin soit un phénomène naturel, soit un animal ou un vol d'animaux, soit une objet humain, alors là je suis d'accord, puisque c'est une partie de l'objet du forum.

Pour les sciences, un objet peut échapper à la reconnaissance si l'observation rigoureuse n'est pas en mesure d'en déterminer sa nature.
Si l'observation est ''rigoureuse'' (qui décide qu'une observation est rigoureuse ou non?) et que néanmoins un ''scientifique'' (de quelle discipline?) n'est pas en mesure de déterminer la nature de ce qui est observer, alors si c'est un ''objet'' avec une forme, un aspect, nous avons précisément affaire à un objet non identifié. Mais dans ce cas, l'observateur et le scientifique sont sur un pied d'égalité dans l'ignorance. Sauf que le ''scientifique'' aura une meilleure idée de ce que l'objet n'est pas! par exemple ce n'est pas la foudre en boule, pas un vol de canards sauvages, pas une flamme de gaz de marais, pas une aéronef humain, pas un parapente, un dirigeable publicitaire, une lanterne thaïlandaise...

Autrement dit, si un expert déployant x ressources peut se tromper, que dire d'un témoin surpris qui ne s'était pas préparé à observer?

De quelles ressources bénéficient l'expert si le phénomène n'a laissé aucune trace et n'a pas été filmé, ce qui est le cas de l'immense majorité des observations d'ovnis?
Tout expert peut se tromper, mais pas tous les experts tout le temps!

« on pourrait considérer que la masse des observations d'OVNI sont les résultats de "l'expérience OVNI" . »
Je dirais le contraire: l'expérience ovni est le résultat de la masse des observations d'ovnis.

Mais voilà, "l'expérience OVNI" n'en est pas une pour la méthode scientifique:

Qu'est-ce que c'est la « méthode scientifique »? Il y a la méthode expérimentale de Claude Bernard qui date du XIXe siècle mais qui reste efficace quand le chercheur peut à son gré renouveler son expérience en faisant varier tel ou tel facteur. hélas, elle n'est pas applicable pour la médecine statistique si l'on ne dispose pas d'un modèle animal, faute de pouvoir expérimenter sur l'être humain. elle n'est pas applicable pour le phénomène ovni qui choisit visiblement de se manifester où et quand bon lui semble. La méthode scientifique doit s'adapter à cette fugacité intelligente si elle ne veut pas reconnaître son impuissance, c'est-à-dire son échec devant cet inconnu.

- dans 99% des témoignages il manque des caractéristiques mesurables.

J'aimerais bien savoir d'où provient cette statistique de 99%. Il me semble au contraire et les témoignages sur ce forum en sont une illustration, que l'on parvient dans la plupart des cas à avoir une bonne estimation sur la taille des objets, leur trajectoire, leur vitesse etc.
Tout en sachant que ceci n'a d'intérêt que si l'on a répondu préalablement par l'affirmative à la question initiale: Y a-t-il des ''objets'' ou des phénomènes dans notre ciel qui paraissent intelligents, ''pilotés'' et pour lesquels la meilleure explication est qu'il s'agit de quelque chose de non naturel ni non humain?

- on ne peut pas fixer les conditions expérimentales et donc on n'est pas sûr que les résultats correspondent à un ou plusieurs phénomènes différents (on est même sûr du contraire).

Dans la phrase précédente, il y a un ''donc'' qui relie la première proposition on ne peut pas fixer les conditions expérimentales à la deuxième on n'est pas sûr que les résultats correspondent à un ou plusieurs phénomènes différents. Mais je ne comprends pas le lien logique entre elles. Il est clair que nous ne sommes pas en mesure de fixer quelque conditions que ce soit au phénomène ovni et encore moins des ''conditions expérimentales''. Pour ce qui concerne la deuxième proposition de la phrase, personne ne conteste que, quelquefois, on a affaire à un phénomène connu et quelquefois non...

[C'est pour cela que je pense qu'il n'est pas possible que la "preuve" dans le domaine de l'ufologie soit d'ordre statistique.] La masse des témoignages n'y change rien.
Tous les statisticiens qui effectuent des calculs pour établir les sondages savent au contraire que la qualité de leur estimation est directement liée à la représentativité de l'échantillon, laquelle est grandement améliorée avec la taille de celui-ci. En 1981, tous les sondages portant sur 2000 personnes interrogées et ''représentatives'' donnait vainqueur, au deuxième tour de la présidentielle, Giscard d'Estaing (même ceux commandés par la gauche!). Un seul sondage prédisait la victoire de Mitterrand. Il avait été réalisé auprès de plus de 4000 personnes. Et c'est lui qui avait raison...
''L'échantillon'' d'observateurs d'ovnis ce sont peut-être 4 000 000 de personnes (dont votre serviteur) de toutes les régions du monde, de tous niveaux culturels ou ''scientifique'', de tous milieux ou croyances personnelles. Si les sondeurs d'opinions devaient estimer la validité de cet échantillon-là, leurs calculs seraient vite faits...
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Ovnis Re: Que pensez des arguments des sceptiques?

le Lun 16 Mar 2009, 19:47
Alain02 a écrit:J
Qu'est-ce que c'est la « méthode scientifique »? Il y a la méthode expérimentale de Claude Bernard qui date du XIXe siècle mais qui reste efficace quand le chercheur peut à son gré renouveler son expérience en faisant varier tel ou tel facteur. hélas, elle n'est pas applicable pour la médecine statistique si l'on ne dispose pas d'un modèle animal, faute de pouvoir expérimenter sur l'être humain. elle n'est pas applicable pour le phénomène ovni qui choisit visiblement de se manifester où et quand bon lui semble.

je me place dans le cadre de la méthode hypotetico-déductive qui consiste à formuler une hypothèse afin d'en déduire des conséquences observables passées et futures. L'observation répétée de ces conséquences par l'expérimentation permet de valider ou non l'hypothèse. C'est la démarche habituellement appliquée en physique, chimie...etc


La méthode scientifique doit s'adapter à cette fugacité intelligente si elle ne veut pas reconnaître son impuissance, c'est-à-dire son échec devant cet inconnu.

Je ne dis pas autre chose.


- dans 99% des témoignages il manque des caractéristiques mesurables.

J'aimerais bien savoir d'où provient cette statistique de 99%. Il me semble au contraire et les témoignages sur ce forum en sont une illustration, que l'on parvient dans la plupart des cas à avoir une bonne estimation sur la taille des objets, leur trajectoire, leur vitesse etc.

Vous parlez d'estimation, moi de mesure. Disons qu'une estimation est une mesure avec une grosse marge d'incertitude, le plus souvent inconnue dans le cas qui nous occupe, et qui peut de plus être de nature subjective. Une mesure c'est une valeur dont l'incertitude est connue, et qui ne comporte pas (ou très peu) d'éléments subjectifs. Pour avoir lu pas mal de témoignages (comme tout le monde ici), je peux dire que la majorité d'entre eux ne comprennent aucun élément de mesure (hormis ceux fournis par les radars par exemple)


Tout en sachant que ceci n'a d'intérêt que si l'on a répondu préalablement par l'affirmative à la question initiale: Y a-t-il des ''objets'' ou des phénomènes dans notre ciel qui paraissent intelligents, ''pilotés'' et pour lesquels la meilleure explication est qu'il s'agit de quelque chose de non naturel ni non humain?

Non. On peut très bien mesurer la vitesse d'un objet sans faire aucune hypothèse à son sujet.



- on ne peut pas fixer les conditions expérimentales et donc on n'est pas sûr que les résultats correspondent à un ou plusieurs phénomènes différents (on est même sûr du contraire).

Dans la phrase précédente, il y a un ''donc'' qui relie la première proposition on ne peut pas fixer les conditions expérimentales à la deuxième on n'est pas sûr que les résultats correspondent à un ou plusieurs phénomènes différents. Mais je ne comprends pas le lien logique entre elles.


Contrôler les conditions expérimentales, permet de s'assurer que si l'on reproduit l'expérience dans les mêmes conditions alors on est assuré d'obtenir le même résultat aux erreurs de mesures prés (à condition que le phénomène soit reproductible). Mais si on refait la même expérience avec d'autres conditions expérimentales, on n'est même pas assuré d'observer le même phénomène ou si vous voulez c'est une autre expérience.



[C'est pour cela que je pense qu'il n'est pas possible que la "preuve" dans le domaine de l'ufologie soit d'ordre statistique.] La masse des témoignages n'y change rien.
Tous les statisticiens qui effectuent des calculs pour établir les sondages savent au contraire que la qualité de leur estimation est directement liée à la représentativité de l'échantillon, laquelle est grandement améliorée avec la taille de celui-ci. En 1981, tous les sondages portant sur 2000 personnes interrogées et ''représentatives'' donnait vainqueur, au deuxième tour de la présidentielle, Giscard d'Estaing (même ceux commandés par la gauche!). Un seul sondage prédisait la victoire de Mitterrand. Il avait été réalisé auprès de plus de 4000 personnes. Et c'est lui qui avait raison...
''L'échantillon'' d'observateurs d'ovnis ce sont peut-être 4 000 000 de personnes (dont votre serviteur) de toutes les régions du monde, de tous niveaux culturels ou ''scientifique'', de tous milieux ou croyances personnelles. Si les sondeurs d'opinions devaient estimer la validité de cet échantillon-là, leurs calculs seraient vite faits...

Si on commandait à un institut un sondage sur un gros échantillon de personnes avec la question "l'hypothèse extra terrestre des OVNIS est elle vraie?" et que 95% des réponses soient OUI, considéreriez vous cela comme une preuve de validité de l'hypothèse? Moi, non.

En revanche dans la démarche hypotetico-déductive, si 95% des résultats sont en accord avec l'hypothèse, alors celle-ci est confirmée, d'autant plus que la répétition de l'expérience va améliorer ce score.

C'est la différence entre une statistique exploratoire (votre exemple) qui part des données et tente d'en déterminer une tendance, des structures, et une statistique confirmatoire qui part d'une hypothèse et tente de la valider statistiquement par les données. Dans le domaine qui nous occupe, une statistique exploratoire est faisable : elle permettrait éventuellement de discerner à l'intérieur des faits observés plusieurs classes de phénomènes. En revanche une statistique confirmatoire n'est pas faisable, car on ne peut pas tester l'hypothèse à cause de la non reproductibilité, du problème de la mesure, de la non maitrise des conditions expérimentales.

En conclusion, le phénomène OVNI ne relève pas de la méthode Hypotetico-déductive, qui si elle ne recouvre pas toute la démarche scientifique en constitue une bonne part. Elle pourrait relever des sciences de l'observation, mais encore une fois celles ci demandent le caractère reproductible et non fortuit des faits.

Cependant, lorsque le fait, même rare, possède une visibilité collective indiscutable, son accession au statut d'objet scientifique demeure aisée. L'observation collective et simultanée joue alors le même rôle que la reproductibilité de l'expérience. Il en va autrement lorsque l'événement est non seulement rare mais discret et lorsque les témoins sont, à chaque occurrence, en nombre réduit. Aucune méthode dite "scientifique" ne prend an charge cette catégorie de faits.

C'est à cette catégorie qu'appartiennent le phénomène OVNI. C'est pour cela que je pense qu'actuellement une preuve serait de l'ordre de l'évidence.

.
Wink
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Ovnis Re: Que pensez des arguments des sceptiques?

le Mar 17 Mar 2009, 00:48
« La méthode scientifique doit s'adapter à cette fugacité intelligente si elle ne veut pas reconnaître son impuissance, c'est-à-dire son échec devant cet inconnu.»
Je ne dis pas autre chose.
Pardon, quand vous me vantez la méthode hypothético-déductive, qui est en réalité la méthode expérimentale de Claude Bernard sous un autre nom, vous dites autre chose que moi:
L'observation répétée de ces conséquences par l'expérimentation permet de valider ou non l'hypothèse.
Mais justement il n'y a pas d'expérimentation possible!!!
Pour expliquer un témoignage, -le témoignage est le seul ''matériau'' dont on dispose- on peut inférer une hypothèse naturelle ''normale'' et vérifier qu'elle rend compte de tout ce qui a été observé. Si ce n'est pas le cas, il faut avoir l'honnêteté intellectuelle de reconnaître qu'il ne reste plus que le phénomène ovni comme explication (sans préjuger d'ailleurs, à ce moment, s'il est extraterrestre ou non).
On reconnaît en quelque sorte l'existence du phénomène ovni par défaut. Ce cheminement intellectuel n'est pas la méthode hypothético-déductive classique. C'en est une adaptation, inconfortable pour certains esprits mais nécessaire pour appréhender le phénomène ovni.

- dans 99% des témoignages il manque des caractéristiques mesurables.
« J'aimerais bien savoir d'où provient cette statistique de 99%. »
> Je n'ai toujours pas de réponse sur l'origine de ce pourcentage, arbitraire.

« Il me semble au contraire et les témoignages sur ce forum en sont une illustration, que l'on parvient dans la plupart des cas à avoir une bonne estimation sur la taille des objets, leur trajectoire, leur vitesse etc.»
Vous parlez d'estimation, moi de mesure.
On peut exiger une mesure: on ne l'aura pas, évidemment. Le témoin n'a pas préparé son théodolite ou son télémètre qu'il ne saurait d'ailleurs pas forcément manipuler, puisqu'il est surpris par l'apparition de l'ovni.
En fait, l'estimation suffit souvent largement pour discriminer une explication plutôt qu'une autre.
Par exemple si le phénomène a duré vingt minutes ''environ'', ce n'est pas, ce ne peut pas être, une météorite. Si l'objet a parcouru dix kilomètres ''environ'' en dix secondes ''environ'', ce n'est pas un avion etc. etc.
On arrive aussi à un excellent résultat par élimination qui est un peu à l'heuristique ce qu'est la méthode par l'absurde pour la démonstration logique, laquelle est parfois la seule valable pour arriver à un résultat.

« Tout en sachant que ceci n'a d'intérêt que si l'on a répondu préalablement par l'affirmative à la question initiale: Y a-t-il des ''objets'' ou des phénomènes dans notre ciel qui paraissent intelligents, ''pilotés'' et pour lesquels la meilleure explication est qu'il s'agit de quelque chose de non naturel ni non humain?»
On peut très bien mesurer la vitesse d'un objet sans faire aucune hypothèse à son sujet.
Certes, mais alors on ne fait pas de la science. Et c'est vous qui me vantiez la méthode hypothético-déductive qui part justement d'une hypothèse explicative préalable imaginée par le scientifique.

- on ne peut pas fixer les conditions expérimentales et donc on n'est pas sûr que les résultats correspondent à un ou plusieurs phénomènes différents (on est même sûr du contraire).
Avec vos explications supplémentaires, je crois avoir compris ceci: avec les mêmes observations, on pourrait avoir affaire à deux phénomènes différents, l'un ''naturel'' et l'autre inexplicable. Eh bien, si cela se produisait, cas qui serait peut fréquent à tout prendre, il faudrait, dans les deux cas, choisir le phénomène naturel, ordinaire. Les témoignages cohérents de personnes sérieuses d'observations qui sont inexplicables par un phénomène banal sont suffisamment nombreuses pour qu'on favorise la banalité quand elle fait jeu égal avec l'extraordinaire.

Contrôler les conditions expérimentales, permet de s'assurer que si l'on reproduit l'expérience dans les mêmes conditions alors on est assuré d'obtenir le même résultat aux erreurs de mesures près (à condition que le phénomène soit reproductible). Mais si on refait la même expérience avec d'autres conditions expérimentales, on n'est même pas assuré d'observer le même phénomène ou si vous voulez c'est une autre expérience.
Mais avec le phénomène ovni, encore une fois, on ne contrôle rien. Ce serait plutôt lui qui nous contrôle, nous, les humains! Il n'y a qu'en astronomie, en séismologie, en vulcanologie que nous sommes contraints à autant de passivité. Mais dans ces trois disciplines, on peut laisser du matériel de mesure en quantité limitée, ''à poste''.
En ufologie, il faudrait des dizaines de milliers de détecteurs optiques et de magnétomètres ''intelligents'' sur l'ensemble de la planète, en état de marche sur des jours et des jours et qui ne soient pas sabotés par de petits malins. Ce serait certes dans les moyens de l'humanité, il y manque juste la volonté...

Si on commandait à un institut un sondage sur un gros échantillon de personnes avec la question "l'hypothèse extra terrestre des OVNIS est elle vraie?" et que 95% des réponses soient OUI, considéreriez vous cela comme une preuve de validité de l'hypothèse? Moi, non.
Évidemment, moi non plus, mais ce n'est pas ce que j'ai dit. Je parlais de la probabilité que des centaines de milliers d'individus se soient tous, sans aucune exception, trompés en racontant une observation d'un phénomène qui leur a paru inexplicable. Je ne parle pas d'opinions bien sûr.

En revanche dans la démarche hypotético-déductive, si 95% des résultats sont en accord avec l'hypothèse, alors celle-ci est confirmée, d'autant plus que la répétition de l'expérience va améliorer ce score.
Je ne suis pas d'accord, même sur cela (décidément!): l'hypothèse pourrait être fausse quoique corrélée au résultat. Par exemple, on a longtemps cru que la maladie des marais était due à l'air putride qui régnait au-dessus des eaux stagnantes parce qu'on avait observé que la maladie se déclarait toujours dans ses régions insalubres. D'où le nom de ''malaria'', ''mauvais air'' en italien, qui la désignait.
Ensuite on a découvert, que c'était la femelle de l'espèce anophèle, obligée comme toutes les femelles moustiques d'absorber du sang pour récupérer les protéines nécessaires au mûrissement des ses œufs, qui transmettait un minuscule parasite, du genre plasmodium. L'hypothèse du mauvais air était fausse tout en paraissant en accord à plus de 95% avec les résultats!

En revanche une statistique confirmatoire n'est pas faisable, car on ne peut pas tester l'hypothèse à cause de la non reproductibilité, du problème de la mesure, de la non maîtrise des conditions expérimentales.
Visiblement ici vous confondez hypothèse et théorie. Il ne s'agit pas de rendre compte des caractéristiques et des performances des ovnis. Il s'agit de déterminer la probabilité que telle observation est due à un authentique ovni ou si c'est une phénomène explicable par la foudre en boule, le gaz des marais une météorite, la planète Vénus, des oiseaux, des machines volantes humaines etc.

En conclusion, le phénomène OVNI ne relève pas de la méthode hypothético-déductive, qui si elle ne recouvre pas toute la démarche scientifique en constitue une bonne part. Elle pourrait relever des sciences de l'observation, mais encore une fois celles-ci demandent le caractère reproductible et non fortuit des faits.
C'est ce qui fait que les ''scientifiques'' qui veulent garder leurs petites habitudes routinières de travail sont désemparés face au phénomène ovni dont l'étude, du fait des témoins, demande aussi des qualités de psychologue; elle demande beaucoup de qualités en fait, qui ne s'enseignent pas et peu d'équations pour l'instant, ce qui peut déplaire.

Cependant, lorsque le fait, même rare, possède une visibilité collective indiscutable, son accession au statut d'objet scientifique demeure aisée.
J'aurais bien aimé un exemple du fait ci-dessus...

L'observation collective et simultanée joue alors le même rôle que la reproductibilité de l'expérience.
Cela s'applique aux observations collectives d'ovnis, ne pensez-vous pas?
Il en va autrement lorsque l'événement est non seulement rare mais discret et lorsque les témoins sont, à chaque occurrence, en nombre réduit.
C'est combien un ''nombre réduit''?
Aucune méthode dite "scientifique" ne prend en charge cette catégorie de faits.
C'est bien dommage pour la science et les scientifiques, car c'est de leur côté qu'il y a lacune, défaut, d'être incapables de cette prise en charge! Alors que l'on parle là de ce qu'il y a de plus important dans l'histoire de l'humanité!
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Ovnis Re: Que pensez des arguments des sceptiques?

le Mar 17 Mar 2009, 01:32
Alain02 a écrit:
Mais justement il n'y a pas d'expérimentation possible!!!
Pour
expliquer un témoignage, -le témoignage est le seul ''matériau'' dont
on dispose- on peut inférer une hypothèse naturelle ''normale'' et
vérifier qu'elle rend compte de tout ce qui a été observé. Si ce n'est
pas le cas, il faut avoir l'honnêteté intellectuelle de reconnaître
qu'il ne reste plus que le phénomène ovni comme explication (sans
préjuger d'ailleurs, à ce moment, s'il est extraterrestre ou non).

Vous êtes en train de me dire que si nous ne trouvons pas d'explication dans le corpus de nos connaissances actuelles, c'est un phénomène inexpliqué!! C'est une tautologie! On ne peut qu'être d'accord.

Ceci dit, qu'il reste des phénomènes inexpliqués, c'est heureux pour la recherche, sinon elle s'arrêterait. Et je dirais même que tout scientifique espère trouver un phénomène inexpliqué car les bons sujets de recherche sont rares. Il faut croire que le sujet OVNI ne présente pas les qualités requises pour provoquer la ruée des scientifiques. Pourtant, si une communauté dispose des moyens d'étudier ce phénomène inexpliqué c'est bien eux. Entre autres choses, ils estiment probablement que le matériau de base, c'est à dire les faits observés, n'ont pas la qualité requise pour mener une étude.


On
reconnaît en quelque sorte l'existence du phénomène ovni par défaut. Ce
cheminement intellectuel n'est pas la méthode hypothético-déductive
classique. C'en est une adaptation, inconfortable pour certains esprits
mais nécessaire pour appréhender le phénomène ovni.

Encore une fois,la reconnaissance d'un phénomène inexpliqué (OVNI dans ce cas) ne gêne pas un scientifique. C'est son métier, et c'est ce à quoi il aspire. Mais à la différence de votre raisonnement, il ne tirera aucune conclusion du fait qu'il n'a pas d'explication...si ce n'est que c'est un phénomène inexpliqué, mais là on retombe dans la tautologie.


Cependant, lorsque le fait, même rare, possède une visibilité collective indiscutable, son accession au statut d'objet scientifique demeure aisée.
J'aurais bien aimé un exemple du fait ci-dessus...

L'observation d'une supernova par exemple. C'est un évènement rare (3/siècles environ dans notre galaxie ), mais observable par la terre entière sans instrument (certaines ont même été visibles en plein jour)

Wink
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Ovnis Re: Que pensez des arguments des sceptiques?

le Mar 17 Mar 2009, 07:03
Juste je m'insinue dans le débat pour demander une chose.
pourquoi il faut absolument une mesure et une preuve scientifique à un phénomène qui remet en cause toute la physique moderne?

Si, et je me suis permis de l'expliquer au parc des Expositions à Toulouse, toute personne qui apporte l'explication que 1+1= 3 et non 2, on va avoir automatiquement un refus immédiat de tout scientifique et mathématiciens a qui on a pu démontrer depuis tout le temps que le résultat ne peu être 3.

Malheureusement, avec le phénomène ovni, on pourra toujours spéculé mais le résultat et bel et bien 3 que le veuille un scientifique ou non et donc il faudra peut être ce décider à accepter que les appareils de mesure et les réflexions avec démonstration actuelle des scientifiques est caduque et qu'il faut remettre en cause toute la physique actuelle et appliquer la physique quantique.

Après tout est histoire de dérivation d'appréhension scientifique pour ne pas accepter qu'une observation d'un engin non conventionnel évoluant dans le ciel a bien eu lieu et qu'il a fait toute ces manœuvres non conventionnelle et non réalisable par les humains.
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Ovnis Re: Que pensez des arguments des sceptiques?

le Mar 17 Mar 2009, 07:42
@Chris.A a écrit:Juste je m'insinue dans le débat pour demander une chose.
pourquoi il faut absolument une mesure et une preuve scientifique à un phénomène qui remet en cause toute la physique moderne?

Qui remettra en cause...lorsqu'on aura la preuve.
Si la preuve est une évidence alors on n'aura pas besoin des scientifiques. Mais pour le moment ce n'est pas à cela que nous sommes confrontés. Nous avons ne masse de témoignage desquels il faut extraire ceux qui n'ont pas d'explication. Et sur ceux la seulement il faut faire une comparaison objective avec nos technologies. Et quoi de plus objectif qu'une mesure faite par un instrument.


Si, et je me suis permis de l'expliquer au parc des Expositions à Toulouse, toute personne qui apporte l'explication que 1+1= 3 et non 2, on va avoir automatiquement un refus immédiat de tout scientifique et mathématiciens a qui on a pu démontrer depuis tout le temps que le résultat ne peu être 3.
Malheureusement, avec le phénomène ovni, on pourra toujours spéculé mais le résultat et bel et bien 3 que le veuille un scientifique ou non et donc il faudra peut être ce décider à accepter que les appareils de mesure et les réflexions avec démonstration actuelle des scientifiques est caduque et qu'il faut remettre en cause toute la physique actuelle et appliquer la physique quantique.

Le résultat est bel est bien 3... vous tenez la conclusion pour vraie et vous en déduisez des conséquences. Moi, je propose de commencer par obtenir la preuve que 1+1=3 dans le cas des ovni et ceci avec les moyens les moins discutables, les moins subjectifs possibles. Quant à la mécanique quantique elle est déjà appliquée. Votre téléviseur, un pointeur laser, votre ordinateur.. tous ces objets mettent en œuvre des composants dérivés de la mécanique quantique.


Après tout est histoire de dérivation d'appréhension scientifique pour ne pas accepter qu'une observation d'un engin non conventionnel évoluant dans le ciel a bien eu lieu et qu'il a fait toute ces manœuvres non conventionnelle et non réalisable par les humains.

Je pense que vous avez une piètre opinion de la communauté scientifique. Ce sont des gens qui son honnêtes dans leur immense majorité. Et puis comme je l'ai dit dans le post précédent, ils sont très friands de phénomènes inexpliqués. Si les conditions étaient réunies pour prouver l'origine extra terrestre des ovni, ils se mettraient immédiatement au travail.

Wink
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Ovnis Re: Que pensez des arguments des sceptiques?

le Mar 17 Mar 2009, 10:00
Nous faisons du bazarre pour rien .Je suis persuadé que nos dirigeants sont bien au courrant de ces objet volants non identifiés mais ils ne maitrisent pas la technologie .N'allons pas si loin essayons de nous renseigner a savoir pourquoi les missions lunaires ont étaient interrompues (tel appolo )Je suis persuadé que les engins en tout genres circulent sur la lune .Ne nous mangeons pas .Essayons de tous aller dans le bon sens .Amicalement .
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Ovnis Re: Que pensez des arguments des sceptiques?

le Mar 17 Mar 2009, 10:58
Pierre31, quand vous me citez:
«Alain02 a écrit:
Mais justement il n'y a pas d'expérimentation possible!!!
Pour expliquer un témoignage, -le témoignage est le seul ''matériau'' dont on dispose- on peut inférer une hypothèse naturelle ''normale'' et vérifier qu'elle rend compte de tout ce qui a été observé. Si ce n'est pas le cas, il faut avoir l'honnêteté intellectuelle de reconnaître qu'il ne reste plus que le phénomène ovni comme explication (sans préjuger d'ailleurs, à ce moment, s'il est extraterrestre ou non).»
et que vous en déduisez:
«Vous êtes en train de me dire que si nous ne trouvons pas d'explication dans le corpus de nos connaissances actuelles, c'est un phénomène inexpliqué!! C'est une tautologie! On ne peut qu'être d'accord.»,
je commence à me demander si vous êtes de bonne foi!
Car le phénomène ovni, c'est une EXPLICATION. Et la démarche scientifique, réellement scientifique, c'est de l'accepter, même faute de mieux. Ce qui n'est pas scientifique, c'est de la récuser au nom de principes.
Quand des paysans, des gens de peu, ont affirmé dans les siècles passés que des pierres étaient tombées du ciel et qu'il était évident, pour qui était un peu psychologue, qu'ils étaient de bonne foi dans leurs affirmations, l'attitude non-scientifique était de dire qu'ils mentaient en s'appuyant sur le principe aristotélicien qu'il n'était pas possible qu'un ''corps grave'' comme une pierre pût ''loger'' dans les airs que sa ''place naturelle'' était le sol. L'attitude scientifique était de dire que nous nous trouvions devant un phénomène encore inconnu mais qui serait expliqué un jour. Et, en attendant, faire travailler ses méninges. Le résultat d'une bonne cogitation était que, sachant qu'en effet une pierre, à la différence de l'humidité ne pouvait ''tenir en l'air'', celles qui arrivaient au sol venaient de plus loin, étaient forcément extraterrestres (déjà!) .

«Ceci dit, qu'il reste des phénomènes inexpliqués, c'est heureux pour la recherche, sinon elle s'arrêterait.»
Petite chicane sur l'expression: ce n'est pas heureux pour la recherche (ni pour l'humanité), c'est heureux pour les chercheurs! qui veulent continuer à être payés pour travailler dans un laboratoire.

«Et je dirais même que tout scientifique espère trouver un phénomène inexpliqué car les bons sujets de recherche sont rares.»
Là encore, et quoique nous nous éloignions de notre sujet, la réalité est inverse: plus nous avançons dans les découvertes, plus les questions augmentent. Seulement, se manifeste un double phénomène qui n'a pas assez été pris en compte par les épistémologistes. À savoir que, aussi bien en ''sciences'' en général qu'en mathématique, les ''bons'' sujets de recherche, c'est-à-dire ceux dont la solution est simple ont déjà été traités de manière satisfaisante!!! Il ne reste que ceux dont elle est complexe, beaucoup plus difficile à trouver. Ça fait penser à une course en montagne. On commence dans les alpages, puis la pente se tend, ce sont des rochers, puis c'est la glace et les parois verticales.
Or dans le même temps la massification de l'accès aux études supérieures a amené au doctorat quantité de ''bons élèves'', sérieux et ''bûcheurs'' mais à qui il manque cette étincelle de fantaisie, d'originalité intellectuelle, qui est indispensable pour trouver du nouveau. Comme si dans une génération, les génies (au sens propre: ceux qui apportent du nouveau) étaient en nombre forcément limité. Fermons la parenthèse, car tout ceci n'est pas gai...

«Il faut croire que le sujet OVNI ne présente pas les qualités requises pour provoquer la ruée des scientifiques.»
Effectivement. La raison en est que ces anciens élèves studieux ont passé trop de temps à faire des maths et apprendre par cœur les formules de physique, sans compter se mettre ce fichu anglais dans la tête, pour avoir les notions de psychologie, de sociologie telles qu'ils osent s'aventurer sur un chemin où il n'y a que des périls à assumer... et pas de crédits surtout -or il faut manger tous les jours- et peu de chances de réussite et de gloire.

«Pourtant, si une communauté dispose des moyens d'étudier ce phénomène inexpliqué c'est bien eux.»
Les scientifiques ne forment pas une ''communauté'' homogène, les chercheurs encore moins. Chacun essaie de se trouver une ''niche écologique'' dans la recherche, une ''place''. Le statut d'enseignant-chercheur permet à beaucoup de faire une carrière complète sans chercher grand chose, et de découvrir encore moins. Mais pour exiger des résultats, encore faudrait-il payer les travailleurs acharnés des labos français trois ou quatre fois ce qu'ils gagnent actuellement.
Le mécanisme rappelle celui de feu l'Union soviétique et des pays du bloc de l'Est qu'elle occupait et pillait ''en douceur'': «''Ils'' font semblant de nous payer, on fait semblant de travailler.»
Bref, c'est un gâchis lamentable qui a longtemps profité, avant la crise économique du moins, aux USA qui profitaient de nos expatriés.

«Entre autres choses, ils estiment probablement que le matériau de base, c'est à dire les faits observés, n'ont pas la qualité requise pour mener une étude.»
Pourquoi prendre des risques alors qu'on peut rester à vivoter toute une vie, à tourner en rond dans son petit univers?
Au GANIL de Caen, on vient du monde entier, on fait et refait des expériences de collisions d'ions lourds à moyenne puissance. On repart chez soi avec des diagrammes ... à peu près les mêmes que ceux d'autres chercheurs qui ont fait des expériences similaires les mois précédents, quand c'était leur tour. Les ordinateurs, inadaptés à la tâche, ont tourné des heures.
Les contribuables ont payé sans qu'on leur demande leur avis et sans qu'ils sachent ce qu'ils payaient réellement. Les Caennais sont fiers qu'il y ait dans leur ville une machine aussi perfectionnée qu'ils visitent lors des opérations ''portes ouvertes''. Tout le monde est content.

«... la reconnaissance d'un phénomène inexpliqué (OVNI dans ce cas) ne gêne pas un scientifique. C'est son métier, et c'est ce à quoi il aspire. Mais à la différence de votre raisonnement, il ne tirera aucune conclusion du fait qu'il n'a pas d'explication...»
Ben alors, s'il ne voit pas immédiatement qu'il faut faire une hypothèse, celle de la méthode hypthético-déductive que vous me vantiez, alors pour moi ce n'est pas un scientifique authentique, mais un pensionné de l'État...

«Cependant, lorsque le fait, même rare, possède une visibilité collective indiscutable, son accession au statut d'objet scientifique demeure aisée.»
«J'aurais bien aimé un exemple du fait ci-dessus...»
« L'observation d'une supernova par exemple. C'est un évènement rare (3/siècle environ dans notre galaxie), mais observable par la terre entière sans instrument (certaines ont même été visibles en plein jour)»
C'est un fait incontestable pour les témoins directs parmi lesquels se trouvent tous les astronomes. Les autres doivent les croire sur parole. En effet, si les enregistrements qu'on leur présente étaient des trucages, rien que des trucages? Mais non des gens d'aussi bonne réputation ne truquent pas. Ils sont au-dessus de tout soupçon.
(Et c'est vrai que les truqueurs de vidéo ont un problème psychologique, un besoin de reconnaissance, de sensation de puissance pour une revanche dans un monde où ils ne sont rien, les pauvres).
La boucle est bouclée: les témoins directs, dont les scientifiques, qui observent un phénomène et qui analysent qu'il est inexplicable selon leur acquis scientifique seront convaincus de l'existence du phénomène ovni. Ils proclameront ou tairont leurs convictions selon leur capacité à affronter la désapprobation de leurs ''pairs'' (Je mets le mot entre guillemets car pour moi ils ne le sont pas).
Les autres, les non-témoins directs pourront toujours, plus ou moins de bonne foi, pour leur confort intellectuel, remettre en cause les témoignages des ''gens de peu'', c'est-à-dire ceux qui n'ont pas étudié les mêmes choses qu'eux, ou des ''collègues'' dévoyés (peut-être même ''fêlés'').

Comme je m'aperçois que je me répète, j'en resterai là sur ce thème.
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Ovnis Re: Que pensez des arguments des sceptiques?

le Mar 17 Mar 2009, 12:12
fhd

«Il faut croire que le sujet OVNI ne présente pas les qualités requises pour provoquer la ruée des scientifiques.»

"C'est précisément parce que la science est le procédé par lequel les arguments émotionnels inacceptables peuvent être transformés en une suite organisée de problèmes acceptables pour l'analyse rationnelle que le phénomène U.F.O. est intéressant.
C'est pourquoi, dire que le problème U.F.O. n'est pas scientifique, ou même poser la question, est une absurdité absolue.
Il n'existe pas de problème scientifique, c'est celui qui, dans son approche du problème est scientifique ou ne l'est pas."

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Ovnis Re: Que pensez des arguments des sceptiques?

le Ven 20 Mar 2009, 13:57
L'étude du phénomène ovni demande une rigueur scientifique que très peu d'urologues ont...

sans les citer, combien de sites ufologique publient des vidéos qui sont en réalité des fakes ou n'ont subit aucune études sérieuses par des spécialistes de l'infographie ou de la photo?... il faut avouer que le tout fait une grosse soupe ou la vérité peu difficilement émergée!

Il y a malgré tout de plus en plus de chercheurs et scientifiques sérieux qui étudient au cas par cas les documents présentés au grand public. Gardons l'espoir d'un jour savoir la vérité.

Tant que ces chercheurs n'uniront pas leur résultats au niveau international, je doute que le phénomène ovni trouve une réponse satisfaisante...

la plus part des sites proposés sur la toile sont le fait de passionnés, se voulant, pour la plus part objectif, mais dont les connaissances scientifique sont souvent déplorables.

Pour ma part, mais je suis sans doute mal informé, je ne connais pas de sites officiels fait exclusivement par des scientifiques, tout domaines confondus, sur le sujet... si cela existe, je suis preneur!
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Ovnis Re: Que pensez des arguments des sceptiques?

le Sam 21 Mar 2009, 18:18
Cher M. lallemand bernard,
Qu'est-ce que c'est pour vous un ''scientifique'', capable de traiter avec ''rigueur scientifique'' le phénomène ovni?
Un astrophysicien spécialiste des quasars?
Un biologiste spécialisé dans l'analyse stéréoscopique des protéines ? Un naturaliste spécialiste des fougères? Un géologue ? Un vulcanologue? Un médecin?
Aucun de ces spécialistes n'a de compétence particulière pour étudier les ovnis!
Soyons méchant: la plupart des hauts diplômés sont d'anciens bons élèves, très travailleurs certes, et surtout très dociles à l'enseignement qu'ils ont reçu, d'intelligence plutôt au-dessus de la moyenne mais ne confinant pas en général au génie (au sens propre de créateur de concepts, à la façon d'Einstein) qui vont, comme les autres travailleurs, au boulot chaque jour ouvrable, pour recevoir un salaire à la fin du mois et une retraite aussitôt qu'ils ont atteint l'âge contractuel. On peut travailler jusqu'à soixante-cinq ans maintenant. Combien de scientifiques (hormis peut-être en médecine) ''profitent'' de cette possibilité?

Pensez-vous à un docteur ès physique comme ufologue idéal? Il faut choisir: un expérimentateur ou un théoricien? L'expérimentateur vous demandera quelle expérience réaliser et vous serez sans doute embarrassé et le théoricien -s'il est vraiment doué!- proposera une théorie... qui sera cruellement critiquée par un autre théoricien ayant sa propre idée! le problème étant qu'il sera impossible de mettre ces théories à l'épreuve pour décider sinon laquelle est la bonne du moins laquelle est la meilleure.
L'essentiel de ce que nous savons sur les ovnis sont le fait de témoignages. Pensez-vous ou non qu'un ''ufologue'' (mot sans définition précise) doive être aussi un psychologue?

Bien sûr qu'il n'existe aucun site ''fait exclusivement par des scientifiques'' (en activité), car, alors même qu'un ''chercheur'' a pu dépenser des crédits publics en pure perte à l'université de Toulouse pour des recherches sur le ''paranormal'', des scientifiques qui voudraient faire de l'ufologie à l'Université (et ce apparemment dans tous les pays qui en une, d'université), seraient rapidement contraints à la démission sous les huées de leurs ''chers'' collègues, outrés.

Il faut cesser de croire naïvement que si tous les scientifiques du monde ''voulaient bien se donner la main'', le problème des ovnis serait résolu à la satisfaction générale.
Quand nous saurons si le boson de Higgs existe, oui ou non, grâce aux expériences du LHC, lequel va bien finir par fonctionner de nouveau, et que nous saurons enfin s'il faut ou non (j'espère que oui) une nouvelle théorie générale de physique, là, je parie que nous aurons un nouveau regard sur les ovnis. Là, les ''scientifiques'' auront été utiles, malgré eux, à percer l'énigme...
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Ovnis Re: Que pensez des arguments des sceptiques?

le Sam 21 Mar 2009, 19:38
Alain02 a écrit:
Soyons méchant: la plupart des hauts diplômés sont d'anciens bons élèves, très travailleurs certes, et surtout très dociles à l'enseignement qu'ils ont reçu, d'intelligence plutôt au-dessus de la moyenne mais ne confinant pas en général au génie (au sens propre de créateur de concepts, à la façon d'Einstein) qui vont, comme les autres travailleurs, au boulot chaque jour ouvrable, pour recevoir un salaire à la fin du mois et une retraite aussitôt qu'ils ont atteint l'âge contractuel.
Oh, que j'adore et j'approuve cette phrase, tout autant que le reste du texte d'ailleurs.
Cordialement
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Ovnis Re: Que pensez des arguments des sceptiques?

le Dim 22 Mar 2009, 15:03
Cher Alain02

je n'avais pas vu cela sous cet angle... je vous donne parfaitement raison.

Il reste que des gens comme JP Petit vont dans le sens dont je parlais... donc, je pense que la science si elle le voulait (boson de higgs ou non) pourrait au moins apporter un début d'explication.
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Ovnis Re: Que pensez des arguments des sceptiques?

le Dim 22 Mar 2009, 17:40
Bonsoir à tous,

Que voila un bon débat. Très riche culturellement parlant. Pour ma part, j’ai eu l’occasion de voir de mes yeux un OVNI et cela en plein jour et sans aucun doute possible. La seule question que je me suis posée et que je me pose encore est celle-ci : cet OVNI était t’il extraterrestre ou humain ? Je pense que sur cette question les scientifiques ont forcement la réponse car s’il s’avère que c’est humain, il y a des personnes qui sont bien placées pour le savoir, et vice versa.
Une autre question, en supposant que les OVNIS n’existent pas pourquoi les américains dépensent’ ils tant de millions de dollars pour trouver de la vie ailleurs?
Bien cordialement
Maguy Santucci
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Ovnis Re: Que pensez des arguments des sceptiques?

le Dim 22 Mar 2009, 19:07
«...cet OVNI était-il extraterrestre ou humain ? Je pense que sur cette question les scientifiques ont forcément la réponse car s’il s’avère que c’est humain, il y a des personnes qui sont bien placées pour le savoir, et vice versa. »

Si un groupe d'hommes savait construire des ovnis il aurait cessé de construire des avions, des hélicoptères et des fusées depuis sa découverte sensationnelle, ainsi d'ailleurs que des voitures des bateaux des trains et des centrales électriques!
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Ovnis Re: Que pensez des arguments des sceptiques?

le Dim 22 Mar 2009, 20:04
C'est certain Alain o2 ,je suis de votre avis .Il va de soi .
Santucci
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Ovnis Re: Que pensez des arguments des sceptiques?

le Dim 22 Mar 2009, 20:06
Bonsoir Alain02
Oui c'est probable, mais voilà! l'être humain et ses mystères! pour exemple: première crise pétrolière dans les années 70. Pourtant la voiture électrique a t'elle vue le jour pour autant? non! Juste des balbutiements et encore! on nous dit, peut être pour 2010.Alors pourquoi ne pas imaginer que pour d'obscures raisons des personnes bien « pensantes », ne garderaient t'elles pas cette avancée technologique secrète.
Je n’imagine pas une seule seconde que l’être humain est seul dans l’univers. Mais me semble t’il, il faut envisager toutes les hypothèses y compris celle-ci.

Bien amicalement
Maguy Santucci
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Ovnis Re: Que pensez des arguments des sceptiques?

le Dim 22 Mar 2009, 20:21
Cher Santucci .Je pense que vous n'avez certainement jamais vu évoluer ces objets volants non identifiés pour en conclure que cela serait d'origine humaine .Quand nous avons vu cela la première foi a basse altitude ,nous en avons vite conclus et ressentis que rien n'etait humain .Pour évoluer pendant pratiquement 2 ans au meme endroit sans aucun bruit des soirées entières ,passer sous les files a haute tension et raser le toit des habitations et passer plus vite que l'éclaire face au pare brise de ma voiture et bien d'autres choses encore nous n'avons jamais pensés un instant a une création humaine .Bien amicalement .
Santucci
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Ovnis Re: Que pensez des arguments des sceptiques?

le Dim 22 Mar 2009, 20:36
Bonsoir Léon.D,
Effectivement, je n'ai jamais eu le bonheur ou le plaisir, de voir évoluer dans de telles conditions des OVNIS. Toutefois il ne me semble pas avoir fais la conclusion que l'objet que j’avais observé était d’origine humaine. J'ai juste avancé une hypothèse. Par contre je découvre votre témoignage, je suppose que les autorités ont du se rendre sur place pour constater par eux mêmes. Deux ans c'est beaucoup. La pour le coup j'espère qu'au moins des personnes compétentes se sont rendues sur place. Autrement cela est bien dommage.
Bien amicalement
Santucci
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Ovnis Re: Que pensez des arguments des sceptiques?

le Dim 22 Mar 2009, 20:40
La gendarmerie est venue a maintes reprises avec nous Santucci .Mais que voulez vous dire de plus de ce que l'on ne connait pas .Vingt ans apres nous ne sommes en rien avancés dans le domaine de cette recherche ,Hélas ??.
Bien amicalement . fhd
Santucci
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Ovnis Re: Que pensez des arguments des sceptiques?

le Dim 22 Mar 2009, 21:16
Re bonsoir,
Je ne suis pas totalement d'accord avec vous. Il semble qu'avec l'ouverture au grand public, des dossiers classés sur les ovnis un grand pas a été fait. De plus les moyens que se donne la Nasa dans sa recherche est assez encourageant dans le sens ou cette dernière envoie des messages (dans l’espoir de réponses), recherche des exo planètes similaires à la terre, recherche la vie sur mars etc.. Il faut y voir une grande avancée et peut être quelques « clignotants » pour faire passer des messages. Finalement ne pourrait-on pas y voir ici, un stratège pour banaliser l’information qu’une autre vie existe ailleurs. Il faut du temps, beaucoup, beaucoup de temps pour que l’humain s’ « habitue » à une telle éventualité et encore sera t-il prêt un jour ? Pas sur !

Bien amicalement
Santucci
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Ovnis Re: Que pensez des arguments des sceptiques?

le Lun 23 Mar 2009, 12:07
Madame,
Si vous vous nommez réellement Maguy Santucci, vous devriez prendre un pseudo pour le nom de famille afin de ne pas éventuellement être ennuyée par un de ces fêlés qui traînent sur le net. Les ovnis sont un sujet sensible qui provoque des réactions fortes chez certains.

Je vous cite:
«... première crise pétrolière dans les années 70. Pourtant la voiture électrique a-t-elle vu le jour pour autant?»
La voiture électrique a vu le jour dès la fin du XIXe siècle. Mais elle était grevée de deux handicaps par rapport à la voiture utilisant des carburants fossiles pour sa propulsion.
Le premier était le stockage de l'énergie électrique. Les batteries au plomb, les seules fonctionnelles à l'époque, étaient très lourdes, et nécessitaient un long temps de recharge pour une autonomie limitée.
C'est uniquement parce qu'on fait appel aujourd'hui au léger lithium, un métal beaucoup plus cher que le plomb, que la voiture électrique peut espérer lutter contre le moteur thermique, et encore, sur le créneau urbain.
(L'avenir pourrait être d'alimenter en courant secteur par le sol, des véhicules individuels à pilotage mixte, automatique et manuel, dans une circulation globalement contrôlée, du moins en ville et sur autoroutes aménagées. Le pilotage manuel sur réserve d'énergie autonome, électricité stockée éventuellement dans des super-condensateurs, à recharge quasi instantanée et à forte tension de sortie, ou dans des piles à combustibles quand elles ne seront plus brûlantes, ou dans des réservoirs d'air comprimé qui nécessite un moteur dédié à l'utilisation de cette énergie spécifique, serait réservé pour les ''parcours de jonction'' entre réseaux, les routes départementales etc.)
Le deuxième problème est que l'électricité, comme la vapeur, doit être produite par une source d'énergie primaire. Même en France, pays de centrales nucléaires, s'il fallait, en quelques années, fournir en énergie tous les véhicules, la totalité de l'électricité produite actuellement en hiver pour le public et l'industrie n'y suffirait pas. S'il faut, comme l'envisage la Chine, brûler du charbon pour produire avec des pertes de rendement, cette électricité, le bilan écologique risque d'être négatif.
En effet, l'essence de pétrole contient, en proportion, davantage d'hydrogène que le charbon, hydrogène qui, en brûlant, produit de l'inoffensive vapeur d'eau. La recharge en énergie du véhicule ne demande que les quelques minutes d'arrêt à la station-service, le temps de recharger le lieu de stockage en énergie du véhicule, un simple récipient en tôle non isolée.
Mais surtout l'essence de pétrole est une énergie primaire produite par l'effet du soleil sur la matière vivante, il y a des millions d'années et que nous dilapidons à toute allure de manière irresponsable, pour le plus grand profit de quelques uns.
Les personnes bien-pensantes, comme vous dites ironiquement, s'empresseraient d'accumuler des profits encore plus gigantesques en contrôlant la source d'énergie (sans nulle doute une énergie issue du l'univers des particules), une source d'énergie ''propre'', en tout cas n'émettant pas de gaz à effet de serre, qui anime les ovnis extraterrestres. (Le caractère extraterrestre des ovnis étant le plus vraisemblable de toutes les hypothèses.)

La conviction qu'il existe de la vie sur des quantités colossales d'exoplanètes est générale chez tous les ''scientifiques'' qui sont compétents sur la question.
Ce sont les religieux fondamentalistes, qui s'appuyant sur des textes qu'ils regardent sans distanciation, nient a priori l'existence de cette ''pluralité des mondes'', thèse qui valut le bûcher à Giordano Bruno au temps de la ''Renaissance'' (sic), condamné par l'Inquisition de la Sainte Église.
Cet obscurantisme va de pair avec le créationnisme, lequel malgré les mauvais augures, ''américanolâtres'' ou ''usalâtres'' qui nous placent toujours ''à la traîne'' de l'outre-Atlantique, frappe infiniment plus les États-unis que la ''vieille'' Europe, laquelle ne se couvre toujours pas de ''mégachurchs'', d'églises géantes, bien au contraire.
Santucci
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Ovnis Re: Que pensez des arguments des sceptiques?

le Lun 23 Mar 2009, 17:21
Bonjour Alain,

Je m’incline respectueusement devant la pertinence de ces explications. J’ai le plus grand respect pour les scientifiques et reste convaincue que la recherche scientifique peut si elle s’en donne les moyens (mais l’argent est le nerf de la guerre), résoudre un certain nombre de problèmes liés à la combustion. J’avoue humblement ne pas connaitre grand-chose en la matière, mais je sais une seule chose, dans notre société, l’homme propose mais l’argent commande. Beaucoup trop d’enjeu économiquement, financièrement et politiquement parlant.
Toutefois un grand merci pour l'ensemble de ces explications c'est en réalité toujours un plaisir de venir sur ce site simplement pour la pertinence des sujets et des personnes qui le compose.
Bien amicalement
Santucci
Ps : J’avais cru comprendre qu’il fallait à présent ne plus se cacher derrière un pseudo grossière erreur de ma part.
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Ovnis Re: Que pensez des arguments des sceptiques?

le Lun 23 Mar 2009, 18:04
«dans notre société, l’homme propose mais l’argent commande»
Je suis tout à fait d'accord, mais justement beaucoup de gens ont rêvé de faire fortune avec la voiture électrique et ont essayé de résoudre les problèmes que je souligne, mais sans succès.
D'ailleurs il n'est pas sûr que la coûteuse batterie au lithium soit la solution: elle ne supporte qu'un nombre limité de décharges-recharges avant d'être détériorée. Bien sûr elle sera recyclée mais les propriétaires devront payer de nouveau pour en avoir une neuve. Ce qui risque à la longue de leur paraître exorbitant.

Il faut éviter les pseudos qui sentent la science-fiction puérile ou la secte mais il vaut mieux ne pas utiliser son vrai nom de famille.
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Ovnis Re: Que pensez des arguments des sceptiques?

le Mer 25 Mar 2009, 12:47
Alain02 a écrit:Pierre31, quand vous me citez:
«Alain02 a écrit:
Mais justement il n'y a pas d'expérimentation possible!!!
Pour expliquer un témoignage, -le témoignage est le seul ''matériau'' dont on dispose-
Comme je m'aperçois que je me répète, j'en resterai là sur ce thème.

Désolé de ne pas vous avoir répondu, mais j'étais en Jordanie pendant 9 jours. Superbe pays soit dit en passant, que je conseille à tous de visiter.

Pour en revenir à nos moutons, il serait dommage d'arrêter là ce débat que je trouve très intéressant et qui m' a permis, grâce à vous, de clarifier quelques idées qui restaient confuses jusque là.

Mais ne vous méprenez pas: je ne suis pas du tout hostile à l'hypothèse extra terrestre. Je plaide sans doute maladroitement pour une ufologie scientifique. Je m'aperçois d"ailleurs que j'utilise un peu ce terme comme LA référence absolue de la connaissance et bien sur il n'en est rien. Il y a aussi l'histoire, la philosophie... etc et bien d'autres disciplines qui fondent notre savoir. Et même dans ce qu'on appelle la démarche scientifique il y a différentes approches.

Mais elles ont quand même quelques traits en commun : le refus des dogmes, une volonté d'appréhender le "réèl" débarrassé de toute croyance ou d'éléments subjectifs, des méthodes et des instruments pour le faire, l'impitoyable critique de la communauté scientifique (on ne survit pas longtemps dans ce milieu en racontant n'importe quoi)....et j'aimerai bien que l'ufologie prenne quelques traits de cette démarche. Or comme toute discipline relativement jeune, je trouve qu'elle est actuellement dans un état de confusion qui ne plaide pas en sa faveur.

Amicalement
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Ovnis Re: Que pensez des arguments des sceptiques?

le Mer 25 Mar 2009, 15:28
C'est là que nous divergeons en fait, vous et moi: le traitement des informations relatives au phénomène ovni -je préfère cette longue périphrase au terme "d'ufologie"- dont la finale savante doit être relativisée quand on réalise qu'il y a aussi l'astrologie et la théologie à côté de la géologie ou de la cardiologie- n'est pas dans un ''état de confusion''.
Sinon qu'on pourrait en dire autant de la politique: des camps, des clans, s'affrontent et ceux qui ont le plus de pouvoir et le moyen de parler fort peuvent se permettre, du fait qu'ils ont le mégaphone en face de gens s'exprimant à voix nue, d'user de désinformation et de mauvaise foi.
Si c'était le domaine d'étude du phénomène ovni qui, en lui-même, était dans la confusion, il y aurait, après ce diagnostic; un remède, quelques idées et théories qui en faisant l'unanimité permettraient instantanément de refaire de l'ordre et de la clarté.
Qui émettra(it) cette révélation conceptuelle irréfragable ?
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Ovnis Re: Que pensez des arguments des sceptiques?

le Mer 25 Mar 2009, 17:06
Bonsoir à tous,
Je souhaite me joindre moi aussi au débat. Pierre, vous dites :

« l'impitoyable critique de la communauté scientifique (on ne survit pas longtemps dans ce milieu en racontant n'importe quoi).... »
Croyez-vous ? J’ai le souvenir d’un « certain » nuage radio actif qui aux dires de scientifiques pour reprendre la phrase d’Alain cela même, qui ont eu à une certaine époque « le pouvoir et le moyen de parler fort et qui, avec l’appui des politiques, n’ont pas eu peur de clamer haut et fort que ce nuage là n’avait aucunement franchi la frontière. A part un ou deux fusibles, certains membres de la communauté scientifique impliqués ont finalement bien survécu me semble t-il non ?
Une ufologie scientifique c'est-à-dire ? Un site ouvert juste aux scientifiques ? Sans le témoignage de simples gens comme moi par exemple ? Ou bien alors un site ou il y aurait, d’un coté nos témoignages et de l’autre coté de la ligne, cette ufologie scientifique qui passerait au « scanner » du haut de sa certitude le dit témoignage ? Pouvez-vous svp, développer un peu plus votre pensée ?
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Ovnis Re: Que pensez des arguments des sceptiques?

le Mer 25 Mar 2009, 17:51
Alain02 a écrit:C'est là que nous divergeons en fait, vous et moi: le traitement des informations relatives au phénomène ovni -je préfère cette longue périphrase au terme "d'ufologie"- dont la finale savante doit être relativisée quand on réalise qu'il y a aussi l'astrologie et la théologie à côté de la géologie ou de la cardiologie- n'est pas dans un ''état de confusion''.
Sinon qu'on pourrait en dire autant de la politique: des camps, des clans, s'affrontent et ceux qui ont le plus de pouvoir et le moyen de parler fort peuvent se permettre, du fait qu'ils ont le mégaphone en face de gens s'exprimant à voix nue, d'user de désinformation et de mauvaise foi.
Si c'était le domaine d'étude du phénomène ovni qui, en lui-même, était dans la confusion, il y aurait, après ce diagnostic; un remède, quelques idées et théories qui en faisant l'unanimité permettraient instantanément de refaire de l'ordre et de la clarté.
Qui émettra(it) cette révélation conceptuelle irréfragable ?

Avant de répondre à votre dernière question, il me semble que dans cette quête historique d'une autre vie que la notre dans l'univers, il y a un "trou" conceptuel entre deux approches que personne n'ose franchir :

D'une part, la communauté scientifique recherche des traces de vie dans notre système solaire et plus précisément sur Mars. Personne ne songe à remettre en cause les milliards de dollars engloutis dans les missions spatiales par la NASA car ce qu'on espère découvrir ne devrait pas dépasser le stade de bactéries extrémophiles (bien que l'on puisse toujours se tromper). Ce serait une énorme découverte, mais finalement pas très dérangeante pour l'espèce humaine.

D'autre part, une initiative comme SETI recherche de formes de vie au moins aussi avancées que la notre sinon plus, sous la forme de signaux électromagnétiques d'origine clairement artificielle. C'est une approche également bien acceptée par la communauté scientifique et par le gouvernement US qui y a mis des fonds publics au début. Certes on n'a pas découvert de tels signaux dans notre environnement proche (disons 4 années lumière pour l'étoile la plus proche pour fixer les idées), on les cherche donc dans notre galaxie à des dizaines, centaines voire dizaines de milliers d'années lumière. La découverte d'un tel signal serait une découverte encore plus énorme que la précédente, mais notre physique actuelle et notamment la limite de la vitesse de la lumière, nous "protège" des conséquences de la proximité d'une intelligence supérieure à la notre (du moins le croyons nous). Encore que le simple fait de découvrir une intelligence au moins égale à la notre, provoquerait immédiatement des bouleversements dans les domaines de la religion par exemple, et l'apparition d'une conscience "cosmique" avec des conséquences difficilement prévisibles. Mais en supposant que soient digérées ces évolutions sans trop de dégâts, nous admettrions au bout d'un moment que cette lointaine intelligence ne serait pas de nature à remettre fondamentalement en cause le cours de l'humanité en vertu de "l'impossibilité" qu'elle vienne jusqu'à nous (peut être à tort encore une fois).

Mais entre ces deux extrémités, il y a un refus quasi pathologique de la communauté scientifique d'envisager que les observations d'OVNIS puissent combler le "trou", c'est à dire que ces phénomènes correspondent à la fois à une intelligence supérieure et proche de nous . Je ne sais pas si c'est une sainte trouille, un effet de la culture judeo chrétienne, ou d'une certaine suffisance ce cette communauté arcboutée sur l'indépassabilité de la vitesse de la lumière (qui pour le coup prendrait des allures de dogme).. mais c'est assez surprenant dés lors que l'on admet qu'il y a des phénomènes non identifiés dans notre environnement immédiat.

Pour réponde à votre question "Qui émettra(it) cette révélation conceptuelle irréfragable"? Et bien des gens décidés à faire toute la lumière sur ces phénomènes, des esprits curieux et ouverts à toutes les hypothèses. Je voie bien une fondation, à l'égal de SETI, probablement financée en grande partie par des fonds privés, se dotant des technologies d'observation de pointe nécessaires, de programmes de recherches et de méthodes, avec une dimension planétaire pour ne pas tomber sous la coupe d'une quelconque institution.

C'est ainsi à mon avis que l'ufologie pourrait sortir du maquis d'Internet et avoir la respectabilité nécessaire pour attirer des scientifiques. Souvenons nous des débuts de SETI. Au début il y a eu quelques ricanements pour les scientifiques qui avaient décidé d'y participer. Mais ils se sont bien vite éteints.

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Ovnis Re: Que pensez des arguments des sceptiques?

le Mer 25 Mar 2009, 22:05
fhd
@Pierre31 a écrit:Pour réponde à votre question "Qui émettra(it) cette révélation conceptuelle irréfragable"? Et bien des gens décidés à faire toute la lumière sur ces phénomènes, des esprits curieux et ouverts à toutes les hypothèses. Je voie bien une fondation, à l'égal de SETI, probablement financée en grande partie par des fonds privés, se dotant des technologies d'observation de pointe nécessaires, de programmes de recherches et de méthodes, avec une dimension planétaire pour ne pas tomber sous la coupe d'une quelconque institution.
Moui évidemment.. ces projets complètent bien le camouflage au sujet des ovnis, je pense que nos "spécialistes" ont déjà tous les éléments pour savoir à quoi s'en tenir,
tant que les autorités nous rabâcheront qu'il n'existe aucune preuve, ce ne sont pas quelques milliers de témoins qui pourront inverser cette tendance, même si on commence à habituer la population à cette possibilité, je redoute le jour où ces mystérieux visiteurs décideront de se montrer en masse et au grand jour,
la Terre ne s'arrêtera pas de tourner pour autant et le temps sera venu de cesser les mensonges et de plaisanter à propos de la réalité de leur existence,
finalement ils n'existent que pour ceux qui les ont vus et il est plus probable de vivre toute sa vie sans jamais les apercevoir, mais pourtant comme au loto il y a des gagnants tous les jours.. Wink
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Ovnis Re: Que pensez des arguments des sceptiques?

le Mer 25 Mar 2009, 23:58
@Santucci a écrit:Bonsoir à tous,
Je souhaite me joindre moi aussi au débat. Pierre, vous dites :

« l'impitoyable critique de la communauté scientifique (on ne survit pas longtemps dans ce milieu en racontant n'importe quoi).... »
Croyez-vous ? J’ai le souvenir d’un « certain » nuage radio actif qui aux dires de scientifiques pour reprendre la phrase d’Alain cela même, qui ont eu à une certaine époque « le pouvoir et le moyen de parler fort et qui, avec l’appui des politiques, n’ont pas eu peur de clamer haut et fort que ce nuage là n’avait aucunement franchi la frontière.

Je ne parle évidemment pas d'affaires de compromissions de certains scientifiques avec le pouvoir politique, c'est un autre débat. Je parle de travaux de recherches qui aujourd'hui, pour avoir une valeur quelconque , doivent être publiés et donc soumis à la critique de la communauté scientifique, qui est féroce en raison de la compétition qui y règne.

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Ovnis Re: Que pensez des arguments des sceptiques?

le Jeu 26 Mar 2009, 00:28
@Santucci a écrit:
Une ufologie scientifique c'est-à-dire ? Un site ouvert juste aux scientifiques ? Sans le témoignage de simples gens comme moi par exemple ? Ou bien alors un site ou il y aurait, d’un coté nos témoignages et de l’autre coté de la ligne, cette ufologie scientifique qui passerait au « scanner » du haut de sa certitude le dit témoignage ? Pouvez-vous svp, développer un peu plus votre pensée ?

Non, la situation que vous décrivez est justement celle qu'il faut éviter. Il faut éviter autant que possible qu'une telle initiative soit récupérée et contrôlée par des institutions gouvernementales, ou exclusivement par la communauté scientifique. Pour delà, il faudrait qu'elle soit financée par une variété de fonds privés et pour une autre part par tous les publics qui se sentent concernés et veulent participer financièrement .

Mais il ne faut pas rêver, pour faire le tri entre phénomènes explicables et phénomènes non explicables par nos connaissances actuelles, il faut d'une part des observations irréprochables avec des mesures physiques, et d'autre part de solides connaissances de physique, de chimie et j'en oublie.

Alors, à moins que vous ne considériez que la masse des témoignages et des documents qu'on trouve sur Internet a valeur de preuve de l'hypothèse ET et qu'il n'y a plus rien a chercher, l'implication de la communauté scientifique sera indispensable. Mais elle ne doit pas être la seule à décider des programmes de recherche, de l'utilisation des fonds et bien sur de la publication des résultats de recherches. Pour cela un organe de Direction associant des représentants des fonds privés et des représentants du public est nécessaire.

Bon.. je rêve un peu là. Mais la question posée est d'une telle importance, qu'elle mériterait une initiative de ce type.

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Ovnis Re: Que pensez des arguments des sceptiques?

le Jeu 26 Mar 2009, 12:06
Supposons que nous ayons rassemblé dans un premier temps 200 000 € pour lancer une étude ''scientifique'' sur le phénomène ovni. Nous recrutons quatre post-doc (docteurs ès physique en recherche d'emploi et souhaitant rester en France). Un post-doc qui n'a comme perspective qu'une bourse de recherche lui assurant un revenu mensuel pas beaucoup plus élevé que le smic, (après huit ans d'études post-baccalauréat très difficiles, certains ayant effectué onze années de travail pour décrocher le diplôme ultime de l'Université!!!) sera bien heureux d'avoir un double smic par mois pendant 12 mois (Les quatre nous coûteront en gros, sur un an, 100 000 €, charges sociales comprises soit la moitié de notre capital).
Sur le plan psychologique, la cruauté de leur sort, après tant d'efforts, d'intelligence, de réussite, indigne d'un pays qui se dit développé, a appris à nos candidats la modestie. Pas d'égo paranoïaque, pas d'aveuglante confiance en soi comme on en voit chez d'autres chercheurs blanchis sous le harnais et ayant reçu une récompense quelconque au cours de leur carrière. Nous aurons là, au contraire, des (encore) jeunes personnalités qui ont tout à gagner à travailler avec ardeur, sans préjugé. Quatre c'est un bon chiffre pour créer une effet de groupe sans dominant ''artificiel'': un ''autoritaire'' aura du mal à s'imposer contre trois opposants.
En supposant que le local est fourni, il faut, avec les quelques 100 000 € qui restent, acheter du matériel. Et c'est là que le bât blesse (l'âne): que faut-il commander?
Un télescope amateur ne servirait à rien, pas plus que tout appareil d'optique. Si notre laboratoire est installé en un point fixe, par exemple dans l'arrière-pays provençal où le ciel est souvent clair et les phénomènes ambigus signalés assez souvent, la probabilité qu'un ovni, piloté, rappelons-le, par une ou des intelligences très supérieures, stationne suffisamment au-dessus de nos héros pour qu'ils puissent déployer leur matériel afin d'obtenir une mesure exploitable en physique, tend vers 0.
On ne peut pas acheter un vieux radar primaire, type militaire, de l'époque soviétique, aux Russes sans, dans les minutes qui suivraient sa mise en service, avoir la visite de la DST ou plutôt du nouvel organisme qui lui a succédé qui nous accuserait d'espionnage. Ceci serait vrai également en Belgique et au Québec, tout autant que dans les DOM-TOM (avec en plus dans ce cas la CIA, la NSA et j'en passe).
On pourrait acheter ou fabriquer des magnétomètres très sensibles (mais exploiter l'effet Josephson nécessite de l'azote liquide pour diminuer les perturbations naturelles parasites) et les répartir sur le territoire, couplés à un enregistreur utilisant l'énergie solaire. Il y aurait intérêt à les disposer dans des endroits secrets et peu accessibles naturellement pour éviter une découverte fortuite et le vol ou le vandalisme gratuit.
Mais en supposant que l'on ait de la chance, et qu'un appareil enregistre un ''pic'' traduisant une très forte augmentation du champ magnétique, qu'est-ce que cela prouverait? Peut-être seulement qu'un petit malin a approché à le toucher, un puissant électro-aimant du magnétomètre!
Il faudrait que l'excitation du magnétomètre déclenche la mise en marche d'une caméra à grand champ (en fait, le mieux serait sans doute d'avoir un objectif ''œil-de-poisson'' à très grand angle d'ouverture), de manière à pouvoir vérifier ultérieurement sur le disque dur de l'ordinateur recueillant ces données et alimenté lui aussi par l'énergie solaire, si une lumière est associée au phénomène. Il devrait être possible d'écrire un logiciel qui exploite les données de la caméra à grand champ pour commander les moteurs d'asservissement d'une caméra à longue focale cette fois afin qu'elle se braque systématiquement sur la lueur et en capte une image nette et stable.
Même en imaginant composer soi-même chaque station à partir d'éléments du commerce (Est-ce que nous payons la TVA? Je pense que oui) chacune d'elle reviendrait à 10 000 € minimum. Nous en n'aurions donc que 10 si le public et les entreprises nous avaient procuré, sans aucune garantie de retour sur investissement, la somme (fabuleuse)
de 200 000 €.
Le moins que l'on puisse dire c'est que le maillage ne serait pas serré!!! Et là encore, la probabilité de détecter, sans son ''accord'', la présence d'une phénomène aussi intelligent, resterait très proche de zéro.
La superficie de la France continentale est de 550 000 km². Un maillage efficace, ultra-minimal pourtant, serait d'avoir une station automatique tous les 4 km². Il en faudrait donc, en fonction toutes les nuits, 365 fois par an, avec le problème du coût de maintenance non traité: on suppose qu'il y aurait des bénévoles, 137 500!!! Cent trente sept mille cinq cents appareils, au minimum!!!
Fabriquées en très grande série, je pense -a ''vue de nez''- qu'on pourrait obtenir une station raccordée au secteur, comprenant un magnétomètre sensible, un ordinateur simplifié (processeur, mémoire vive, disque dur et entrée type USB) une caméra fixe à grand angle et une caméra longue focale sur pivot motorisé à moteur pas-à-pas façon télescope amateur pour 2000 €.
Pour éviter le vol en grand ou le vandalisme les stations devraient être confiées à des particuliers, volontaires pour en assurer la protection, la surveillance du fonctionnement et signaler un déclenchement éventuel, à moins que les machines soient reliées en permanence par Internet à une unité centrale.
Les stations rendues compactes et placées dans un étui solide pourraient être placées, dans les régions peu habitées, au sommet de pylônes de lignes électriques, avec une bonne protection contre la foudre et de telle manière que des ''chasseurs'' ne la prennent pas pour cible un jour de beuverie (NB Je ne parle pas de tous les chasseurs, bien sûr!!!). Pour éviter le problème de salissure des objectifs des caméras, ceux-ci devraient être protégés par un cache, escamotable quand le magnétomètre serait en alerte.
On voit bien qu'un tel programme n'est à la portée d'aucune association privée, d'autant plus que les militaires, arguant du secret dont ils veulent rester les seuls gardiens ne le toléreraient pas. Et l'état?
Il faudrait, pour que l'achat d'autant d'appareils soit possible au niveau de l'état, que les partisans du projet puissent faire état d'une menace sur la sécurité du pays. Or toutes les études depuis les années cinquante tendent à démontrer que le phénomène ovni n'est pas une menace pour les états. Donc ce quadrillage du pays avec autant de stations ne se fera pas. Et je pense qu'il en sera de même dans les autres pays.
L'autre appareil qui pourrait être installé pour nos chercheurs serait un radar passif captant et analysant grâce à une informatique puissante (éventuellement en faisant appel aux particuliers donnant du temps-machine pour des calculs distribués) les modifications des innombrables champs électromagnétiques que constituent les émetteurs de télévision (surtout numériques) et les stations-relais pour téléphones portables. Un tel système étant passif, je pense qu'aucune loi n'interdit actuellement qu'il existe à titre privé. Mais comme il serait susceptible de détecter les mouvements des avions militaires, nul doute que son activité serait rapidement interdite au nom du secret-défense.

Privés de données issus d'appareils, que feraient nos quatre chercheurs, à part surfer sur Internet à recherche de documents sur le problème qu'ils seraient censés étudier ''scientifiquement''? Faire des hypothèses, bâtir des théories sur la physique ''ordinaire''.
Eh bien, là aussi, la probabilité que ce soit nos quatre salariés qui trouvent la bonne solution, la théorie de tout ou du tout, alors qu'il existe un nombre indéterminé de personnes mais se comptant par milliers qui réfléchissent quotidiennement à la question, certaines avec de gros moyens de calcul et d'expériences (songeons au LHC), cette probabilité est très faible, comme de gagner le gros lot à la loterie.
Bien entendu, sans cette théorie, la probabilité de réussir à concevoir comment fonctionne les ovnis, nécessairement supraluminiques ou pseudo-supraluminiques (s'ils remontent partiellement le temps ou si l'espace n'est pas ce qu'on croit), est, elle, parfaitement nulle: pour de telles performances, les ovnis exploitent, à l'évidence, une connaissance ultime de la réalité et des lois de l'univers.

Au final, la création d'une fondation pour la recherche sur le phénomène ovni risquerait d'être un gros échec. Avec une probabilité proche de 1...
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Pierre31
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Ovnis Re: Que pensez des arguments des sceptiques?

le Jeu 26 Mar 2009, 15:17
C'est vrai, la probabilité de capter un phénomène intéressant avec les instruments adéquats est faible, mais la permanence d'un tel système 24h/24h sur plusieurs années, permet d'augmenter la probabilité au cours du temps. Et un seul phénomène, avec des mesures physiques précises, dont l'analyse montre sans équivoque une origine technologique non terrestre, suffirait à confirmer l'HET et à faire affluer les capitaux..

Par exemple, un objet lumineux stationnaire dans la proche banlieu de la Terre, émettant un fort rayonnement électromagnétique dans une gamme de fréquence inhabituelle, véhiculant manifestement une information intelligente non conventionnelle, avec un spectre lumineux montrant la présence en grande quantité d'un élément rare sur terre (ex:iridium) ou dans les technos spatiales ou aéronautiques actuelles, avec des raies spectrales dédoublées sous l'éffet d'un puissant champ magnétique, avec une altération du champ gravifique local, serait un bon candidat.

Une station d'observation devrait donc être capable de prendre des images optiques et radar, de mesurer vitesse, trajectoire, spectre lumineux, de détecter indirectement la présence de champs électrique et magnétique autour de l'objet, de mesurer l'altération du champ gravifique local , de détecter la présence d'un rayonnement électromagnétique .. et j'en oublie surement. L'organisme en question pourrait aussi louer du temps d'utilisation d'instruments appartenant à d'autres institutions.

Évidemment, ce genre d'installation n'est pas à la portée d'un particulier. C'est pourquoi, il faudrait quelques stations puissantes par pays, capables de couvrir un secteur important au dessus d'une certaine altitude limite comme le font les radars contrôlant le trafic aérien.

Une station pourrait être opérée par une équipe de quelques techniciens formés et placés sous la responsabilité d'un chef de station. Les résultats pourraient être centralisés via Internet vers un centre de recherche international. Celui-ci , regroupant des scientifiques de plusieurs disciplines, aurait la charge d'analyser les données d'un phénomène et d'en donner une interprétation.

Le public intéressé pourrait également être mis à contribution, comme observateur certifié (après mini formation par Internet), en alertant la station la plus proche via Internet en cas d'observation visuelle, ce qui permettrait de pointer les instruments dans la bonne direction. On pourrait confier à certains observateurs après un stage de qualification, des instruments simplifiés en cas de rencontre rapprochée. Le public pourrait également fournir de la puissance informatique au travers de BOINC comme pour SETI et recevoir des informations privilégiées.

Pour rentabiliser les moyens d'observation, on pourrait également confier à cet organisme des programmes de recherches complémentaires à ceux des institutions comme les services Méteo, l'observation de la Terre et de son atmosphère ...etc, ce qui permettrait d'obtenir la bienveillance des états et éventuellement de recevoir des subsides de leur part et de vendre des services. Il ne faut pas que ça devienne la vocation principale de cet organisme au début, mais cela permettrait de reconvertir complètement cet organisme dans le cas de non détection au bout d'un nombre d'années fixées (il faut aussi envisager ce cas)

Au total une première estimation pourrait être:

-1 centre international avec 200 personnes environ.

-4 à 10 stations par pays suivant leurs superficies, soit 7 stations par pays en moyenne et 10 pays participants au début

-5 personnes par station, soit 350 personnes pour opérer les stations.

Au total ça fait un organisme de 550 personnes environ auxquels il faut ajouter tous les services annexes (secrétariat, services techniques, logistique...etc), soit mettons 1000 personnes , ce qui représente une grosse PME. C'est très largement à la portée d'une initiative à l'échelon International.

La structure capitalistique comprendrait des fonds privés et publics diversifiés, avec un pacte d'actionnaires régulant la revente des parts pendant un certain nombre d'années pour préserver l'indépendance de l'organisme. Et bien entendu, le Comité de Direction comprendrait des représentants des actionnaires privés et publics et aussi des institutions publiques qui sont associés aux programmes cités plus haut.

Laughing


Dernière édition par Pierre31 le Jeu 26 Mar 2009, 15:49, édité 8 fois
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Ovnis Re: Que pensez des arguments des sceptiques?

le Jeu 26 Mar 2009, 15:21
Qui nous dit que cela n'existe pas au niveau international ,mais que la politique comme toujours serait la langue de bois .
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Ovnis Re: Que pensez des arguments des sceptiques?

le Jeu 26 Mar 2009, 15:48
@Léon.D a écrit:Qui nous dit que cela n'existe pas au niveau international ,mais que la politique comme toujours serait la langue de bois .

Dans la forme que j'ai exposé, c'est à dire un organisme associant largement le public, je ne voie que SETI (et encore la participation du public se limite à la fourniture de puissance informatique).

Wink
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Ovnis Re: Que pensez des arguments des sceptiques?

le Jeu 26 Mar 2009, 15:52
«Au total ça fait un organisme de 550 personnes
environ auxquels il faut ajouter tous les services annexes
(secrétariat, services techniques, logistique...etc), soit mettons 1000
personnes , ce qui représente une grosse PME. C'est très largement à la
portée d'une initiative à l'échelon International.»


Je n'ai pas bien compris qui finançait une telle entreprise et à combien il fallait estimer le coût annuel. Parce qu'une PME de 550 personnes doit produire quelque chose pour survivre. Or là il ne serait rien produit du tout pendant des mois, des années peut-être. Je me demande ce que le secrétariat fera pendant tout ce temps-là...
Quels sont les particuliers qui accepteraient d'envoyer à l'étranger une somme rondelette sans aucune garantie d'emploi utile?
Et je ne connais pas le pays, même petit, qui accepterait l'installation d'un radar primaire sans contrôle sur son sol.
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Ovnis Re: Que pensez des arguments des sceptiques?

le Jeu 26 Mar 2009, 18:27
Alain02 a écrit:

Je n'ai pas bien compris qui finançait une telle entreprise et à combien il fallait estimer le coût annuel. Parce qu'une PME de 550 personnes doit produire quelque chose pour survivre. Or là il ne serait rien produit du tout pendant des mois, des années peut-être. Je me demande ce que le secrétariat fera pendant tout ce temps-là...
Quels sont les particuliers qui accepteraient d'envoyer à l'étranger une somme rondelette sans aucune garantie d'emploi utile?
Et je ne connais pas le pays, même petit, qui accepterait l'installation d'un radar primaire sans contrôle sur son sol.

Le fonctionnement serait en gros le même que pour SETI qui est une organisation sans but lucratif et qui fonctionne sur des fonds donnés par des Sociétés et Organisation en contrepartie de publicités publiées par le site, ainsi que sur des subventions et dotations gouvernementales, et des donations privées. Avec 100000 visiteurs par jour, le site SETI est un moyen publicitaire apprécié par les entreprises de haute technologie, d'autant plus qu'elles peuvent déduire ces dons de leurs impots. (Intel, Hewlett Packard, Sun MicroSystems, Fuji Film sont quelques exemples de sociétés ayant versé des fonds à SETI).Il est aussi possible pour des particuliers de faire des dons à partir de 25$ mais je n'ai pas vu de contrepartie (or pour moi il en faudrait une, ne serait ce qu'un accès a des informations privilégiées).

Le secrétariat sera bien occupé, ne serait ce que par les publications, la préparations de conférences et de manifestations diverses ainsi que le travail administratif inhérent à toute entreprise.

Concernant l'installation de radars primaires performants, c'est évidemment un point délicat mais pas insurmontable dans la mesure ou les militaires peuvent y voir un moyen complémentaire de surveiller leur espace Aérien a peu de frais.

Wink
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Ovnis Re: Que pensez des arguments des sceptiques?

le Jeu 26 Mar 2009, 19:46
Bonsoir à tous,

Comme il faut toujours un empêcheur pour tourner en rond, je dirais que des tas de gens ont avec des « si », changés le monde maintes et maintes fois. Il y a trop de complications dans un tel projet qu’il y a une impossibilité de transformer le rêve en réalité. Une question, n’y a-t-il pas du coté de la Norvège une station qui observe le phénomène OVNI ? Continuons le rêve un partenariat avec cette station ne serait-t-il pas envisageable ?
Bien amicalement
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Pierre31
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Ovnis Re: Que pensez des arguments des sceptiques?

le Jeu 26 Mar 2009, 20:03
C’est le site de Hessdalen ou une station de détection a été installée. Wink

Voir ici : http://www.ovni-quebec.info/2007/11/les-ovnis-dhessdalen.html
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Ovnis Re: Que pensez des arguments des sceptiques?

le Jeu 26 Mar 2009, 20:14
Merci Pieere, pour l'info, je ne m’en souvenais plus. Voilà peut être une piste, pourquoi ne pas soumettre un projet (humain et financier entre autre) à ces personnes. Comme cela, les ufologues auraient enfin des chiffres et des mesures qu’ils pourraient porter au grand jour. D’ailleurs que disent les autorités sur les résultats obtenus car me semble –t-il il y a bien des phénomènes de type OVNIS dans ce coin ?
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Ovnis Re: Que pensez des arguments des sceptiques?

le Sam 28 Mar 2009, 13:32
Bonjour à tous,

Il me semble les arguments des sceptiques éludent curieusement le doute en refusant la possibilité d'une existence d'êtres extraterrestres.

Il faut douter mais dans les 2 sens positif et négatif. Dans le cas de ce type de sceptiques ils ne doutent pas ils s'affirment tout de go.

Il est sure que mélanger la théorie du complot et l'existence des ovnis n'améliore pas la réputation de la démarche ufologique.

Cordialement

Franck
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Ovnis OVNIS, extraterrestres et objections fréquement avancées:

le Mar 05 Mai 2009, 23:30
OVNIS, extraterrestres et objections fréquement avancées:

"Quand nous pensons à une vie ET, nous imaginons des conditions terrestres sur une exoplanète [*]. Serait-ce possible qu'une forme de vie intelligente et avancée technologiquement puisse exister dans des conditions bien différentes que sur notre bonne vieille terre? Et quelles pourraient être ces conditions?"

"Pourquoi les visiteurs extraterrestres allégués sont-ils le plus souvent de forme humanoïde? Pourquoi pas des limaces géantes, des êtres à multiples tentacules, des êtres ailés?"

Une très grande partie des contraintes qui constituent des blocages nets à l'élaboration d'une technologie par une forme de vie d'une planète quelconque sont pratiquement évidentes pour des raisons physiques.

La technologie avancée ne peut pas apparaître d'un seul coup toute constituée, elle s'élabore par une suite de perfectionnement. La base de l'élaboration d'une technologie est la possibilité de "ramasser" des objets et matériaux et de les manipuler, et la possibilité de la maîtrise du feu, seul moyen simple et non dépendant d'une technologie pré-existente d'en arriver à la métallurgie, à partir de laquelle la suite des évolutions technologique peut s'enchaîner.

Le dauphin, mammifère terrien qui est retourné vivre dans l'eau, malgré un cerveau comparable au notre, ne peut pas, dans ce milieu, utiliser le feu pour la métallurgie. Pour une métallurgie, la forme de vie doit prospérer en milieu atmosphérique et non en milieu aqueux.

A droite: Europa, l'un des satellites de Jupiter. Les planétologues soupçonnent fortement que les brisures de la glace en surface indiquent la présence d'un océan d'eau liquide en dessous. Les brisures sont causées par les déformations ou marées causées par la proximité de la planète géante Jupiter, et montrent des épanchements de matériaux brunâtres indiquant des eaux riches en composés chimiques pouvant nourrir une vie dans un tel océan. Mais dans l'eau, de telles formes de vie ne pourront pas maîtriser le feu pour finir par construire des outils, des machines, ou des vaisseaux spatiaux.


Un buisson, forme de vie en milieu atmosphérique, ne peut pas maîtriser le feu, d'une part parce qu'il n'est pas mobile, ne peut donc pas faire de la prospection minière, d'autre part parce qu'il n'a pas la possibilité d'effectuer des gestes de préhension.

Une fourmi vit bien en milieu atmosphérique et est capable d'un minimum de préhension, mais sa petite taille résulte en ce qu'elle ne peut aucunement approcher une source de feu quelconque sans fondre.


Tandis que les premiers hominidés ont évolué en des êtres créateurs de technologie en 5 millions d'années, les fourmis existent sur terre depuis plus de 600 millions d'années, sous une forme pratiquement inchangée, mais n'ont pas pu développer de technologie: elles sont trop petites pour développer un cerveau complexe, trop petites pouvoir approcher le feu sans fondre.

Une forme de vie sera d'autant avantagée pour développer une technologie qu'elle aura:

* Un environnement permettant l'usage du feu.
* La capacité de se mouvoir dans son environnement.
* Une taille idéale, ni trop petite, ni trop grande.
* Des membres préhensiles, les plus habiles et efficaces possibles.

D'autres caractéristiques sont des atouts de manière générale mais également en termes d'avantages pour le développement d'une technologie:

* La vision stéréoscopique, en d'autres termes, non pas un seul mais au moins deux yeux.
* Des mains avec ni trop peu ni trop de doigts, de préférence au moins un doigt opposable.
* Une morphologie optimisée afin que le centre nerveux ne soit pas monopolisé à des opérations de gestion de caractéristiques morphologiques n'apportant pas d'avantages (quarante pattes, 200 yeux, mauvais équilibre, besoins alimentaires quantitativement déraisonnables, tous les membres monopolisés par le déplacement, etc.)

Parmi les avantages faciles à décrire, ceux des organes de préhension permettent de se rendre compte de nombres d'avantages de la forme humanoïde sur d'autres formes dont notre propre planète nous donne une vaste collection.

Avec juste une bouche et pas de main, ou une seule main, il n'est pas facile de tenir quelque chose et de le travailler en même temps.

Avec des doigts qui ne seraient pas articulés, il n'est pas facile de bien manipuler des objets.

Avec seulement deux doigts, il est bien moins facile de manipuler des objets qu'avec cinq.

A droite: L'Homoncule: représentations de l'être humain dans laquelle les proportions de tailles des organes ne sont pas réelles, mais à la mesure de la place que la gestion de ces organes prend dans le cerveau.

L'Homuncule Sensoriel et l'Homuncule Moteur montrent à quel point la main et les doigts sont d'importance pour l'être humain, tandis que les pieds "fonctionnent" quasiment "tout seuls" et ne sont pas utilisés pour des manipulations complexes de matériaux.


Homuncule sensoriel.

Homuncule moteur.

Avec des ongles, durs, il est plus facile d'effectuer certaines manipulations que sans ongles. Mais avec un doigt entièrement ongulé, il n'y a pas de réelle possibilité d'un sens du toucher élaboré permettant de bien sentir textures, températures, dureté ou souplesse d'objets et matériaux manipulés. La combinaison d'à la fois une partie sensible, charnue, et d'ongles au bout des doigts, apporte un grand nombre d'avantages.
Quelques confusions et impasses courantes sur ce sujet:

La question "quelles formes peut prendre la vie sur une planète" n'est pas la question "quelles sortes de formes de vies sur quelles sortes de planètes peuvent développer une technologie."

Il n'était nullement question de discuter quelles formes la vie peut prendre. Notre propre planète en montre une diversité. Toutes les formes de vie de notre planète ne sont pas humanoïdes comme les hommes et les singes. Nous distinguons sur notre planète des formes de vies animales et végétales, sans compter les mycètes [**] qui ne sont ni animaux ni végétaux, et nous avons des formes de vie unicellulaires et multicellulaires, sans compter les formes de vie symbiotiques tels que les lichens, et sans compter les virus dont la nature suscite des controverses sur les limites entre le vivant et le non vivant.

La question de quelles sortes de formes de vie peuvent développer une technologie n'étant pas la question de savoir quelle diversité de forme le vivant peut prendre, la réponse à ces deux questions n'est donc évidemment pas la même.

La question de l'intelligence de formes de vie n'est pas non plus la même question. Il est souvent évoqué la question de l'intelligence des dauphins, par exemple; mais quoi qu'il soit et quelle que soit la définition et les limites que l'on fixe à l'intelligence, les dauphins n'ont pas une forme et ne sont pas dans un milieu apte à la maîtrise du feu, la construction d'ordinateur ou de vaisseaux spatiaux.

Est parfois évoquée l'idée d'une télékinésie comme substitut à la préhension voir la fabrication d'objets.

Mais aucune réalisation technologique humaine n'a jamais résulté de la télékinésie. De la roue au téléviseur à la fusée, de l'ordinateur à la moissonneuse batteuse, rien ne provient d'une telle capacité supposée.

Il n'y a non plus aucune raison d'invoquer une télékinésie comme remplaçant la préhension dans des technologies extraterrestres: il n'existe jusqu'à preuve du contraire aucun rapport d'observation fiable dans lequel il est montré que la technologie extraterrestre résulterait d'une fabrication par télékinésie. Il est, au contraire, plutôt flagrant que les occupants d'OVNIS qui sont décrits ont presque toujours des membres, des mains, c'est à dire des moyens de préhension morphologiquement semblable aux nôtres. De fait, presque tous les occupants d'OVNIS décrits dans les cas ayant un minimum de fiabilité, voire les autres, sont humanoïdes.

Il est évident que si des extraterrestres sans membres et organes de préhension, utilisant la télékinésie faute de tels organes, avaient développé une technologie permettant de nous rendre visite, ils devraient être rapportés vus, or ce n'est pas le cas.

Par ailleurs, la notion que la pensée puisse permettre de manipuler des objets et de construire ainsi une technologie n'a aucun fondement. La pensée n'est en aucune façon une sorte de "force" permettant de déplacer ou altérer directement des matériaux. Il existe nombre d'allégations du contraire, bien entendu, mais faute de démonstration valide, il n'y a aucune raison de les croire vraies.

Au contraire, le fait que des organes de préhension permettent de manipuler des objets est hors de doute, chacun pouvant le vérifier n'importe quand par lui-même.
Notes:

* [*] Exoplanète: planète gravitant autour d'une autre étoile que notre soleil. Ces dernières années, plus de 180 telles planètes ont été découvertes grâce à des techniques toutes récentes qui continuent à s'améliorer. Il y a plus de 200000000000 étoiles dans notre galaxie; il est fort possible que presque toutes, même les étoiles doubles, aient des planètes.

Notre galaxie, la Voie Lactée,
telle qu'elle apparaîtrait du "dessus",
contient au moins 200 milliards d'étoiles.

* [**] Mycètes: Les levures, moisissures et champignons, dont la partie visible est bien connue. Les mycètes, populairement considérés comme des végétaux, n'appartiennent ni au règne animal, ni au règne végétal (il ne se nourissent pas par la photosynthèse mais par la consommation de matières organiques), ni au règne minéral, mais sont un règne en soi.



Ni un monstre extraterrestre venu sur notre planète,
ni un poulpe:
le champignon Anthurus,
que l'on peut trouver dans certaines régions français

http://ufologie.net/htm/keelf.htm

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Ovnis Re: Que pensez des arguments des sceptiques?

le Mer 06 Mai 2009, 09:04
Bonjour,
Article intéressant.
A mon sens, un peu trop anthropomorphe. Je m'explique:
Le raisonnement d'une vie ET, basée sur la maîtrise du feu, de la métallurgie, et de son environnement est très bien expliqué par son auteur. Mais, elle est conditionnée à une forme humanoïde pour croître technologiquement.
Ceci est parfaitement recevable et l'hypothèse est très probable mathématiquement parlant.

Cependant, nous pouvons aussi imaginer, l'inimaginable. Nous sommes loin de tout connaître des lois qui régissent l'Univers.
Certains développements ont très bien pu suivre une évolution naturelle, en parfaite adéquation avec leurs biotopes. Débouchant sur une maîtrise naturelle des lois de l'Univers, par exemple la transmutation de la matière (wikipédia: La transmutation est la transformation d'un élément chimique en un autre par une modification du noyau atomique de l'élément. Elle est aussi appelée transmutation nucléaire).

Certains diront que l'alchimie est passée de mode...certes. Mais notre physique moderne nous ouvre l'esprit sur des perspectives tout à fait originales. Il serait regrettable de se priver de cette part d'imagination qu'elle nous offre. Albert Einstein disait "L'imagination est plus importante que le savoir".
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