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Benjamin.d
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Ovnis Les Ovnis constitueraient-ils une nouvelle forme de religion ?

le Dim 22 Fév 2009, 13:38
Rappel du premier message :

Les Ovnis constitueraient-ils une nouvelle forme de religion ?

Voici une question qui revient assez souvent de nos jours. Cela a pour conséquence d'assimiler les passionnés d'ufologie à des croyants.

Je compte bien lorsque j'aurai le temps réaliser un dossier sur le sujet. Il sera présenté sur le blog pour montrer aux gens ce qui ne va pas dans cette affirmation.

Nous pouvons centrer le débat sur les points suivants :

"Il ne s'agit pas d'une croyance mais d'un constat"

"La différence avec la religion c'est que le phénomène est prouvé (détection radar)

"Certaines personnes croient au lieu de constater"

"Dieu et les ovnis c'est la même chose chacun est libre d'y croire"

"Forcément que c'est la même chose puisque les observations d'ovnis sont à l'origine des religions et des légendes"

Voilà voici un débat intéressant.

Cordialement

sauteurr

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Rendez-vous sur le blog Ovni et vie extraterrestre :http://ovni-extraterrestre.com/ Poster votre témoignage: Cliquer ici Perte de mot de passe: cliquer ici

Franck.b
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Ovnis Re: Les Ovnis constitueraient-ils une nouvelle forme de religion ?

le Dim 06 Mar 2011, 13:05
Oui c'est sûr, sorti de son contexte, je comprends votre réaction (même si elle comporte beaucoup de points d'exclamations, surtout après votre cordialement).
Il faut cependant remettre mon intervention là où elle doit être.

Je répondais à quelqu'un comme vous avez sans doute pu le constater qui, selon moi, faisait d'une part des généralités sur les gens qui composent ce forum.
D'autre part, il semblait affirmer que puisque il y a des millions de témoins, alors ça ne peut être que d'origine extraterrestre.
Veuillez excuser ce raccourcis, mais c'est ainsi que j'ai compris la chose et il était difficile de ne pas y réagir.

En aucun cas je ne remettais en cause les témoignages ni la probité des témoins, mais plutot l'interpretation qui en était faite.
Ce qui n'est pas vraiment la même chose.

Pour rebondir sur ce que les témoins décrivent comme ce que ça ne peut pas être, je ne vois pas en quoi cela est éloigné de décrire ce que cela peut être, par rapport à ce que je disais evidemment.
Si le cerveau est capable de nous faire appréhender des choses qui ne sont pas, pourquoi ne serait il pas capable de nous faire prendre les choses qui sont pour ce qu'elles ne sont pas ?

Amicalement
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Ovnis Re: Les Ovnis constitueraient-ils une nouvelle forme de religion ?

le Dim 06 Mar 2011, 13:43
Pour rebondir sur ce que les témoins décrivent comme ce que ça ne peut pas être, je ne vois pas en quoi cela est éloigné de décrire ce que cela peut être, par rapport à ce que je disais evidemment.
Si le cerveau est capable de nous faire appréhender des choses qui ne sont pas, pourquoi ne serait il pas capable de nous faire prendre les choses qui sont pour ce qu'elles ne sont pas ?

Le cerveau interprète, attribue du sens. Donc oui il peut en effet ne pas reconnaitre un objet pour diverses raisons. Il peut aussi tout simplement ne pas le connaitre.

Et comme l'het est la dernière hypothèse en ce qui concerne les cas d'ovnis. Il en va de même pour les objets non reconnus. Quand quelqu'un observe le ciel. Il ne cherche pas quelque chose qu'il ne connait pas. Au contraire il cherche quelque chose qu'il connait. Ce qui semble évident c'est que telle observation ne soit pas familière. Qu'est ce qui fait que cette observation ne soit pas familière ? c'est la question posée.


Dernière édition par checkraise le Dim 06 Mar 2011, 13:48, édité 2 fois

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Ovnis Re: Les Ovnis constitueraient-ils une nouvelle forme de religion ?

le Dim 06 Mar 2011, 13:47
Pour les points d'exclamation, c'est une "vieille" habitude que j'ai, je ne sais pas trop pourquoi, ne vous inquiétez pas cela n'accentue pas de choses négatives !!!!

Je comprend bien ce que vous voulez dire par rapport au contexte....Surtout dans le cadre du titre de ce sujet, donc votre autocritique des témoignages peut se justifier...

Mais personnellement j'ai pris votre message comme une petite généralisation qui contredit une autre généralisation, hors on ne peut se permettre de généraliser sur cela (ou la la ça fait beaucoup de généraux !!)
Il y a de grosses différences entre chaque sortes de témoignages, de phénomènes, de "preuves", "d'enquêtes",ect....

Ce que l'on peut expliciter par "ce que ne serait pas" un phénomène lors d'un témoignage montre bien que mettre des mots sur quelque chose de totalement inconnu est bien difficile, ce qui peut permettre de justifier un témoignage sincère, et le fait que la HET puisse être formulée par certains...

Bien sur ce réflexe de comparaison systématique avec quelque chose de connu n'est pas non plus une norme, bien des témoignages explicitent clairement ce que les gens on vus...

En claire c'est au cas par cas qu'il faut parler des "faits ufologiques", on ne peut généraliser, même les différentes tentatives de misent en statistiques sont très complexes...

Quand aux interprétations, quelle serait là votre sur le cas de Valensole ???

https://www.forum-ovni-ufologie.com/t8168-1965-la-rencontre-de-maurice-masse-a-valensole?highlight=Valensole


Amicalement !!


Franck.b
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Ovnis Re: Les Ovnis constitueraient-ils une nouvelle forme de religion ?

le Dim 06 Mar 2011, 13:52
Ce cas là me dit quelque chose.

J'ai tellement lu de choses au sujet des ovnis...
Je vais suivre votre lien et vous répondre juste après.
lialin
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Ovnis Re: Les Ovnis constitueraient-ils une nouvelle forme de religion ?

le Dim 06 Mar 2011, 15:36

D'autre part, il semblait affirmer que puisque
il y a des millions de témoins, alors ça ne peut être que d'origine
extraterrestre.
Veuillez excuser ce raccourcis, mais c'est ainsi que j'ai compris la chose et il était difficile de ne pas y réagir.

En
aucun cas je ne remettais en cause les témoignages ni la probité des
témoins, mais plutot l'interpretation qui en était faite.
Ce qui n'est pas vraiment la même chose.

Pour
rebondir sur ce que les témoins décrivent comme ce que ça ne peut pas
être, je ne vois pas en quoi cela est éloigné de décrire ce que cela
peut être, par rapport à ce que je disais evidemment.
Si le cerveau
est capable de nous faire appréhender des choses qui ne sont pas,
pourquoi ne serait il pas capable de nous faire prendre les choses qui
sont pour ce qu'elles ne sont pas ?

Je n'est jamais dit que cela ne pouvait qu'être l'HET, j'ai dis que c'était une hypothèse à creuser comme toutes les autres, de là il peut y avoir plusieurs niveaux de réflexions, de questions amenant des réponses qui amènent d'autres questions. Pour moi, l'HET est une conjecture privilégiée, mais je suis ouvert à toutes autres thèses si le peu de preuves qui existent concordent. Par exemple, annoncer que tous les témoins qui ont vu un pan D ont eu des hallucinations, "le reste" des ovni étant du domaine de l'explicable, c'est aberrant! Si tu enlèves les petits rigolos et les illuminés, ils restent tout de même un nombre impressionnant de témoins sain du point de vue mental qui ont vu des objets étranges, et ça on ne peut le nier... Après cette démarche, ce ne sont que des suppositions, peut être ci ou ça, aucun moyen de vérifier par l'expérimentation (à moins de récupérer une de ces fameuses soucoupes).

Ensuite, le doute méthodique et hyperbolique cartésien est tiré par les cheveux, ce génie du mal qui nous ferait voir des choses inexistantes et qui ferait une petite fête dans la caverne de Platon!! Nos sensations peuvent nous tromper, nous ne voyons qu'une certaine zone du spectre lumineux, ce peu d'information mêlé à notre environnement dans lequel on doit se rattacher pour comprendre suffit à donner une image floue du phénomène, MAIS cela nous donne une image existante.

Un peu comme les mythes grecs qui se rattachent aux guerres médiques ou du Péloponnèse, il faut trier les informations, sauf qu'un mythe est énoncé sur des générations, alors que là, les témoins à chaud n'ont pas eu le temps d'oublier puis de combler leur oubli par une invention. Je crois que vous avez compris mon point de vue, la thèse psychosociale du phénomène est du grand charabia de Jung, et même les meilleurs peuvent se tromper (et encore, on a pas parlé des traces physiques, des radars primaires, ...). J'ai dis auparavant que j'étais ouvert à toutes explications du phénomène, c'est vrai, excepté les explications qui disent qu'on ne peut expliquer les choses qui n'existent pas.
Franck.b
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Ovnis Re: Les Ovnis constitueraient-ils une nouvelle forme de religion ?

le Lun 07 Mar 2011, 04:01
@lialin a écrit:Je n'est jamais dit que cela ne pouvait qu'être l'HET, j'ai dis que c'était une hypothèse à creuser comme toutes les autres, de là il peut y avoir plusieurs niveaux de réflexions, de questions amenant des réponses qui amènent d'autres questions. Pour moi, l'HET est une conjecture privilégiée, mais je suis ouvert à toutes autres thèses

Oui, c'est plus ou moins ce que je disais dans mon tout premier post.
En gros, pour vous c'est la meilleure explication.
Je voulais juste vous le signaler car vous disiez que c'était (plus ou moins) le cas de tout le monde ici.
Je ne suis pas du même avis, cela ne signifie pas que j'ai raison et vous tort ou le contraire. Par contre ne mettez peut être pas tout le monde dans le même panier.

Maintenant je vais répondre à Anthony S au sujet du cas de Valensole.
Cela me disait effectivement quelque chose mais, allez savoir pourquoi, je me suis emmelé les crayons avec Trans en Provence.
Au passage, cet observation présente quelques similitudes avec celle de M. Dewilde à Quarouble en 1954, qui prétendait avoir vu des des être de petites tailles dont l'engin s'etait posé sur des rails.
Si ma mémoire est bonne, il avait lui aussi été paralysé par un rayon, selon lui.

J'ai bien du mal à interpréter.
Il y a tellement d'éléments que je peux à peine me faire une opinion.
Par contre, une interprétation, là j'en suis incapable, désolé.

Je reconnais que ce qui est décrit est troublant et déroutant.
Il y a cette rencontre avec des êtres ne venant pas de notre monde, en tout cas c'est ainsi qu'ils sont désignés.
Ce qui est assez incroyable et je ne suis pas en mesure de me dire en lisant seulement le récit de Masse que tout ce qu'il dit est la réalité.
C'est trop de choses à la fois.
Un aeronef qui se pose dans son champ de lavande, jusque là j'arrive à l'imaginer.
Des extrasterrestres qui collectent de la lavande, pourquoi pas, il faut bien que cet engin soit piloté.
Après le coup du rayon, j'ai tout de suite plus de mal à comprenez que ça fait beaucoup d'un coup pour moi.
Et le truc qui vient, selon moi, desservir le récit, ce sont les manifestations de type "poltergeist".

Ensuite, il y a les relevés.
Pour être franc, sans zapper completement la partie mathématiques, j'ai lu ce passage en diagonale (les formules en particulier).
D'après ce que j'ai pu comprendre, on pourrait entreprendre de laisser de telles empreintes en mixant quelques hypothèses.
Seulement, il faudrait une logistique et des moyens auxquels M. Masse n'avait sans doute pas accès.
De plus, si j'ai bien tout lu, même en mixant plusieurs hypothèses, on obtiendrait difficilement un résultat plus ou moins proche mais certainement pas en tous points similaire.

Il y a aussi le témoignage de M. Masse dont les informations ne sont pas toutes données dès le départ aux gendarmes puisqu'ils leur faudra attendre d'entendre M. Masse durant 8h.

Je peux tout à fait comprendre, en admettant que tout ceci soit absolument vrai, que ce monsieur ait eu peur de faire de telles révélations immédiatement et de passer pour un "zinzin".
Mais vu qu'il était assez clairvoyant pour imaginer l'accueil d'une telle révélation, il aurait pu l'être tout autant pour les manifestations "poltergeist" où là d'un coup, pardonnez moi l'expression, il se lâche.

Mais on peut aussi se poser des questions.
Je change de sujet , il y a peu j'ai vu un reportage assz médiocre sur la police où l'on voyait des suspects interrogés, ils étaient 2, puis au fil du temps ils ajouttaient un troisieme complice qui s'est révélé être imaginaire finalement.

Vous voyez où je veux en venir ?
Je ne peux que difficilement me faire une idée sur un témoignage où de nouveaux évennements apparraissent au fil du temps.

A ce niveau là, je suis donc vraiment incapable d'interpreter, je ne peux qu'émettre des hypothèses ou spéculer tout au plus :

1) Le récit de M. Masse est absolument véridique d'un bout à l'autre.
2) Le récit de M. Masse est en partie véridique et il en a rajoutté un peu
3) Le récit de M. Masse comporte quelques bribes de vérités mais il en rajoutte carrément beaucoup
4) M. Masse ne dit pas un mot de vrai (personnellement, je ne vois pas trop l'interet pour lui, surtout qu'il fini par déménager pour retrouver la paix et d'où viendraient les traces laissées?)
5) M. Masse a été manipulé par une organisation quelconque (gouvernementale, militaire ou privée)

Selon moi, je mettrais le curseur de 1 à 3
Il m'est impossible de faire mieux.
Je me base uniquement sur le document dont vous m'avez fourni le lien.
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Ovnis Re: Les Ovnis constitueraient-ils une nouvelle forme de religion ?

le Lun 07 Mar 2011, 13:19
Bonjour.Frank.b et lialin,vous avez l'air d'avoir un esprit "frais" sur le "bazar",ceci dit sans une once de moquerie,bien entendu,(regardez mas messages,il n'y a aucune ambiguité).Pouvez vous me donner votre "sentiment" sur une autre affaire célèbre(mais pas tant que çà!),un peu plus ancienne mais néammoins bien documentée:il s'agit de l'incident du RB-47 H de l'USAF en 1957.
https://www.forum-ovni-ufologie.com/t716-1957-le-cas-radar-visuel-a-temois-multiples-du-rb-47
Cordialement.
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Ovnis Re: Les Ovnis constitueraient-ils une nouvelle forme de religion ?

le Lun 07 Mar 2011, 14:30
Bien entendu! Wink

Après avoir relu dans les détails de l'affaire RB-47H, je dirais qu'on est face à "du lourd". Déjà, les témoins ne sont pas des civils mais des militaires, donc niveau crédibilité il n'y a pas ou peu de doutes de ce qu'il s'est réellement passé. Le bombardier était un excellent avion qui a été utilisé aussi dans la reconnaissance à l'époque, c'est le top du top, avec des outils sophistiqués de reconnaissance. Les radars au sol ont également suivi l'ovni.

D'ailleurs, je trouve cela étonnant qu'on est autant de données pour cette affaire si importante. Bref, grosso modo, on a un avion perfectionné avec des professionnels dedans, des radars au sol et "quelque chose" qui suit plus ou moins l'avion. Ce quelque chose émet un rayonnement électromagnétique fort, avance et a été vu visuellement comme étant une boule lumineuse jaune et d'autres fois rouge.

Nous sommes loin, très loin d'un phénomène naturel, foudre en boule ou autres. Mais alors qu'est ce que c'est? Je ne sais pas.
Ce cas d'ovni ressemble fortement à celui de Jack Krine en France, et je ne vois pas ce que je pourrai dire de plus que ce qui a déjà été dis, à part des critiques non justifiées ou bien des hypothèses plus ou moins bidons.

Nous sommes face au mystère des OVNI ^^
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Ovnis Re: Les Ovnis constitueraient-ils une nouvelle forme de religion ?

le Lun 07 Mar 2011, 16:08
@lialin a écrit:
D'ailleurs, je trouve cela étonnant qu'on est autant de données pour cette affaire si importante.
chap
[mode sceptique/on]
C'est bien sur ces cas militaires où je suis le plus circonspect, même s'ils paraissent "béton" au premier abord,
témoins crédibles et qualifiés en vol, témoins au sol, détection et enregistrement radar, tout ce qu'il faut apparemment
pour que ce cas soit classé authentique et incontestable.
Mais a-t-il vraiment été homologué par la hiérarchie et les autorités officielles comme tel ?
Cette histoire d'ovni n'aurait-elle pas servi à camoufler une affaire bien plus gênante pour ces autorités ?
[mode sceptique/off]
Désolé.. je suis peut-être trop méfiant, mais j'ai du mal à prendre pour argent comptant tout ce que racontent les militaires
ou les agences officielles alors qu'ils ou elles se réfugient systématiquement derrière le sacro-saint secret défense quand
on leur demande de présenter ces fameux enregistrements.. dzffze


Anonymous
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Ovnis Re: Les Ovnis constitueraient-ils une nouvelle forme de religion ?

le Lun 07 Mar 2011, 20:17
Bonsoir,

Je ne suis pas insensible à ce qu'écrit Dam468, il est clair que les infos provenant des militaires peuvent être soumises à la plus grande prudence (cf. MAJESTIC 12)...

J'aurais tendance à considérer un cas comme Valensole, Trans en Provence ou encore l'Amarante comme des cas d'écoles...

Et le cas de la centrale de philippe 33 !!!

Tout comme les cas présentés par Mr Velasco devant le comité de scientifiques réunis par Mr Peter Sturrock..

Mais bon c'est pareil, il ne faut pas généraliser...

Après les hypothèses qu'impliquent ces cas sont-elles critiquables ???

Je pense que c'est la façon de les exprimées et de les condamnées qui est critiquable
En cela vous êtes très prudent Franck, tout comme la plupart des gars du forum..
Mais que pensez vous au fond de vous même ??

Si nous répondions tous ce que nous pensons au fond de nous, nous serions critiquables, mais le scepticisme fait que la raison l'emporte sur les émotions...

En fait la réflexion autocritique doit être permanente et ce, pour chacun d'entre nous !!Ce n'est que mon avis, mais bon c'est facile à dire, héhéhéhé!

Personnellement pour moi ce qui est critiquable c'est le monde scientifique "d'en haut" (comme dirait Mr Lavat) et non les gars, qui, comme nous se posent des questions...

Visiblement cette intelligencia oublie l'autocritique !!!

Cordialement



Dernière édition par Antony s le Lun 07 Mar 2011, 23:41, édité 1 fois
Franck.b
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Ovnis Re: Les Ovnis constitueraient-ils une nouvelle forme de religion ?

le Lun 07 Mar 2011, 20:58
Bonsoir,

En fait, lorsque j'ai lu le cas que vous m'avez proposé, je n'ai pas refflechis à ce qui pouvait être démoli et à ce qui pouvait être admis.
Il y a des détails qui m'ont toublé et d'autres qui m'ont dérangé.
Tout cela est du ressenti.

Maintenant, si vous désirez savoir le fond de ma pensé, pas de souci.
Je vais esssayer d'être clair.

Pensez vous que la vie existe ailleurs que sur notre planète ?
Oui, je le pense mais je n'en ai aucune preuve.
Toutefois, il y a tant et tant d'etoiles dans l'univers qu'une suite d'accidents semblables ou différents de ceux que notre planète a connu ait pu se produire ailleurs et engendré la vie.

Pensez vous que cette vie puisse être intelligente ?
Oui, je le pense mais encore une fois je n'en ai aucune preuve.

Pensez vous que nous ayons été visité ?
Là encore, je le pense mais une fois de plus, je n'en ai aucune preuve.
Cela étant dit, je pense aussi que je peux me tromper donc je ne peux pas parler de conviction, c'est aussi vrai pour les deux questions précédentes.

Je pense aussi que la plupart des observations sont explicables (ou le seront dans le futur) par d'autres hypothèses que la vie extra terrestre.

Ah bon ? Mais dans ce cas, pourquoi pas toutes les hypothèses ?
Oui c'est possible aussi, mais pour le moment je suis assez troublé pour m'autoriser un doute.

Voilà, le fond de ma pensée.
Pour être clair, je suis dans le doute, aussi bien d'un coté que de l'autre.

Je ne pense pas que de donner mon interpretation et/ou mon opinion sur chaque cas m'aiderait à me forger une conviction.
Au contraire, c'est uniquement de la controverse que je vais trouvé et je n'en ai pas besoin puisque j'en suis déja à ce point.
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Ovnis u

le Lun 07 Mar 2011, 23:09
Je pense aussi que la plupart des observations sont explicables (ou le
seront dans le futur) par d'autres hypothèses que la vie extra
terrestre.

Lesquelles? Un jour ou l'autre, la vérité tombera :p à savoir si on sera encore de ce monde!

Puis tant que j'y suis, je vais faire le petit test

Pensez vous que la vie existe ailleurs que sur notre planète ?
Évidemment, je suis de ceux qui pense que la vie est comme la nature qui reprend ses droits dans un espace, elles pullulent dès que les conditions ne sont pas trop extrêmes; elle doit être partout dans le petit espace qu'on nomme Univers et sûrement ailleurs aussi.

Pensez vous que cette vie puisse être intelligente ?
Oui, à très forte probabilité, et principalement du type humanoïde, qui s'en sort le mieux pour évoluer dans un environnement comme le notre. Pourquoi je le pense? Alors ce n'est plus de la science, mais de la philosophie, lire Nietzsche et sa "volonté de puissance". C'est l'essence de toutes choses d'aller du simple au complexe, et il y a des éléments qui nous poussent à croire que nous ne sommes pas les plus complexes de cette Univers, nous ne sommes pas les premiers à avancer vers une civilisation technologique.

Pensez vous que nous ayons été visité ?

Certainement, à dire que certains aliens nous auraient aidé dans le passé, je ne pense pas. Mais la première chose que ferait l'homme s'il pouvait voyager loin serait de cartographier toutes les zones inconnues, qui dit que d'autres ne l'ont pas fait?
Anonymous
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Ovnis Re: Les Ovnis constitueraient-ils une nouvelle forme de religion ?

le Lun 07 Mar 2011, 23:38
Bonsoir Franck et Lialin,

Que pensez vous des croyances en ufologie ?
Quels serait votre proposition de réflexion autocritique ?

Cordialement
Franck.b
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Ovnis Re: Les Ovnis constitueraient-ils une nouvelle forme de religion ?

le Lun 07 Mar 2011, 23:47
Je ne sais pas ce que sont les croyances en ufologie, je ne sais quasiment rien sur l'ufologie d'ailleurs.
lialin
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Ovnis Re: Les Ovnis constitueraient-ils une nouvelle forme de religion ?

le Lun 07 Mar 2011, 23:50
J'ai envie de dire, soit on cherche à savoir, donc on est dans une perspective de recherche de documents,de preuves, de témoins, comme une vraie enquête, soit on croit...
Rendu à un certain point, ce n'est plus les faits qui parlent d'eux-mêmes mais la croyance qui prend le relais. Il faut s'en méfier, tous le monde croit des choses différentes pour beaucoup de sujet et il ne peut qu'avoir qu'une seule vérité, donc certains se trompent obligatoirement... et je ne suis pas en reste!

Niveau réflexion autocritique, j'avoue être parfois un peu trop conciliant, pas assez sceptiques et il me manque une grosse culture scientifique concernant l'aérospatial et l'aéronaval!! Ce n'est pas mon domaine même si je trouve cela passionnant! Very Happy
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