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Ovnis La vie est un processus rare dans l'univers?

le Mer 26 Nov 2008, 20:05
Rappel du premier message :

Bonjour,

Je vous remercie vivement pour vos contributions qui ont permis la construction d'un bon dossier sur les engins secrets.

Intéressons nous désormais à un argument utilisé pour réfuter toute origine extraterrestre des ovnis:

La vie est un processus rare dans l'univers il faut trop de coïncidences pour qu'elle apparaisse. Nous sommes seuls dans l'univers.

Des aliens ne peuvent découvrir notre planète car elle est noyée dans une masse d'autres planètes. L'univers est trop vaste leur visite est impossible.

Les extraterrestres sont des bactéries et non des humanoïdes.

La vitesse de la lumière est une barrière infranchissable.

Merci d'apporter des contres arguments à ces affirmations. Relevons ensemble les incohérences de ces jugements.

Amicalement

Ben

sauteurr


Dernière édition par Benjamin.D le Ven 06 Fév 2009, 18:33, édité 2 fois

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Ovnis Re: La vie est un processus rare dans l'univers?

le Mer 22 Avr 2009, 11:50
Waw merci Alain ! Vous venez d'éclairer ma lanterne, je suis vraiment contente de m'être inscrite sur ce forum hé hé.

Mais il y a toujours quelque chose qui me taraude... Et si ces bactéries venaient bien de Mars, mais si elles s'étaient formées non pas dans les conditions que nous lui connaissons aujourd'hui, mais bien avant, lorsque Mars possédait encore son atmosphère ? Je sais bien que la glace présente sur Mars ne prouve en rien qu'un jour il ait pu y avoir de l'eau liquide, mais certains reliefs semblent suggérer que ce fut le cas (canyons, et ce qui ressemble à des lacs ou des océans asséchés... ?). N'est-il pas possible que Mars ait pu abriter la vie dans le passé et soit aujourd'hui à la fin de son cycle, peut-être une image de ce que sera la Terre dans le futur ? Je sais que ses lunes n'ont pas une masse suffisante pour avoir un jour assuré la stabilité de son atmosphère (comme la nôtre le fait), mais est-ce qu'elle aurait eu néanmoins le temps de voir l'apparition de la vie ?
Enfin voilà, je suis bien curieuse d'avoir vos points de vue là-dessus...

Et quant à la vie à base autre que le carbone, elle semble bien difficile... Adieu les fantasmes de vie gazeuse de science-fiction hé hé !
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Ovnis Re: La vie est un processus rare dans l'univers?

le Mer 22 Avr 2009, 13:26
Alain02 a écrit:
S'il était établi qu'une bactérie qui est entièrement intégrée dans le réseau vivant terrien vienne de Mars, les conséquences scientifico-philosophiques seraient presque aussi considérables que si les ET prenaient contact officiellement, ostensiblement: cela prouverait que les molécules de la vie sont sans doute universelles, aussi universelles que les mécanismes à l'œuvre dans toutes les étoiles!
La pensée aurait fait un grand pas en avant...

Bonjour Marie et Alain

voir ici les caractéristiques extraordinaires de Deinococcus Radiodurans et les arguments des pro et des anti origine Martienne.

http://www.ufologie.net/htm/marsdeinococcusf.htm

Ce que j'ai retenu, c'est que depuis l'existence de la vie sur Terre (3,8 milliards d'années) cette bactérie n'aurait pas eu le temps de développer toutes les adaptations aux conditions qu'elle supporte en laboratoire.

De plus on a peine à imaginer un biotope sur Terre qui aurait pu dans le passé réunir toutes ces conditions, et ce , pendant assez longtemps pour que le cycle mutation-sélection confère à la bactérie de telles capacités de résistance..

Le seul biotope que j'arrive à imaginer, avec un taux de radiation élevé et des bains d'acides forts serait un lac formé dans le cratère d'un volcan de haute altitude avec une atmosphère primitive qui n'aurait pas encore suffisamment protégé la Terre. Ou alors un océan primitif très acide? Mais le PH de l'océan n'est jamais tombé semble-t-il en dessous de 5 (acide faible).

Qu'en pensez vous?

Note: cette bactérie a été découverte quand on a expérimenté la stérilisation des conserves par irradiation. Les taux de radiation tuaient tous les organismes vivants, à l'exception de Deinoccocus Radiodurans qui sans cela serait passée inaperçue.

Wink
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Ovnis Re: La vie est un processus rare dans l'univers?

le Jeu 23 Avr 2009, 11:29
Bonjour Pierre !

Effectivement c'est assez troublant tout ça ! Et très intéressant en plus... Cette petite bactérie semblerait servir l'hypothèse de la panspermie, et même mieux, de la présence (présente ou passée) de la vie sur Mars.
Mais je viens de consulter plusieurs sites :
http://bacterioblog.over-blog.com/article-2996931.html
et
http://fr.wikipedia.org/wiki/Deinococcus_radiodurans
et
http://ist.inserm.fr/basispresse/CPS/CPS2006/27septembre2006.pdf

Il y en a un qui dit que cette bactéries est courante sur terre, qu'on la trouve dans des milieux extrêmement différents (de riches à arides), un autre qui dit qu'on ne la trouve que dans des déserts et le celui que vous nous avez proposé dit qu'on ne la trouve nulle part ; difficile de s'y retrouver !

De plus, il y a quelque chose qui me chiffonne : certains avancent que la résistance de deinococcus radiodurans aux radiations ne serait qu'un by-product de la capacité qu'elle a développée à résister à la dessiccation ; et je suis d'accord que beaucoup d'autres bactéries résistent à la dessication sans résister aux radiations. Mais, et surtout n'hésitez pas à m'arrêter si je me trompe parce que je ne suis vraiment pas sure de moi, il me semble que ces bactéries forment des spores pour résister à la déshydratation, contrairement à D. radiodurans, dont l'ADN subit directement les conséquences et les dommages dus à l'absence d'eau. Cela expliquerait pourquoi elle a développé son mécanisme de réparation de l'ADN, qui du même coup lui permet de résister aux radiations, aux rayons UV, etc... Cela se tient (si je ne me trompe pas) puisque toutes les conditions extrêmes auxquelles D. radiodurans résistent endommagent l'ADN, et font entrer en jeu le même mécanisme de réparation du matériel génétique.

Enfin je ne sais pas... C'est vraiment un mystère cette petite bête ! Le mieux ce serait qu'ils envoient enfin cette mission sur Mars qui forerait jusqu'à l'eau présente sous la surface et qu'ils nous en trouvent là-bas hé hé. Ca cloturerait le débat !
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Ovnis Re: La vie est un processus rare dans l'univers?

le Jeu 23 Avr 2009, 13:28
Bonjour Marie,

Apparemment on retrouve cette bactérie dans des milieux divers qui ne présentent pas de conditions particulièrement extrêmes. On ne voie pas pour le moment ce qui aurait poussé une bactérie terrestre à acquérir de telles résistances face à des conditions aussi variées et aussi dures.

Maintenant, le mécanisme d'auto réparation très spécial de l'ADN que Deinococcus Radiodurans a développé face à un seul agent toxique, est peut être suffisamment général pour lui permettre de résister à d'autres agressions, sans jamais y avoir été exposée dans son milieu naturel... je ne suis pas assez calé en génétique pour dire que c'est possible ou pas.

Elle a pu être aussi exposée successivement à différents agents toxiques et conserver les gènes de résistance contre chacun de ces agents. On connait par exemple des bactéries devenues résistantes aux différentes générations d'antibiotiques.

Wink
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Ovnis Re: La vie est un processus rare dans l'univers?

le Jeu 23 Avr 2009, 15:41
Si l'on admet que les molécules organiques qui apparaissent spontanément par exemple à la suite d'une décharge électrique (foudre) ont cette structure parce qu'elle minimise l'énergie de la même façon sur un terrain accidenté descendra au point le plus bas qui lui est accessible, alors cette stabilité a dû être conservée peu ou prou chez les bactéries primitives. Celles-ci ont dû comme deinococcus plutôt résistantes à toutes sortes d'agressions.
"Le prix à payer" de cette stabilité c'est la lenteur avec laquelle se sont opérées sur les souches les plus "conservatrices", les mutations favorables. Or en l'absence de milieu agressant, c'est, dans le cadre des la lutte des espèces pour dominer le monde, un facteur très négatif.
Celles dont le code génétique était moins protégé ont pu et peuvent encore proliférer beaucoup plus vite, subir davantage de mutations, les payer au prix, certes, de beaucoup de "déchet", mais évoluer beaucoup plus vite, s'adapter beaucoup plus vite, notamment aux antibiotiques.
Deinococcus serait restée anonyme, dans la masse des bactéries non identifiées, si l'on n'avait pas essayé de stériliser des conserves avec les rayons gamma. D'ailleurs dans ces boîtes, deinococcus ne profite pas de l'absence de concurrence pour proliférer, mais se multiplie avec une très sage lenteur, au point qu'elle serait passée inaperçue sans un examen bactériologique des conserves très poussé.
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Ovnis L'univers est-il programmé pour la vie ?

le Jeu 02 Juil 2009, 13:25
Voila quelques jours que je me fais les réflexions suivantes et j'avais envie de les partager avec vous. Je me pose la question suivante :

L'univers, par le biais des lois naturelles, est-il programmé pour la vie ?

Ceux qui se questionnent au sujet d'une vie extraterrestre possible sur une autre planète analysent souvent les paramètres qui font que la vie a pu apparaître et se développer sur Terre. Certains pensent qu'il est assez banal que la vie puisse émerger et se complexifier sur un corps céleste, d'autres au contraire pensent qu'il a fallu un concours de circonstances extraordinaire et qu'il se peut que le cas de l'humanité soit unique. Cette dernière vision est très égocentrique et s'apparente à la représentation d'une Terre située au centre de l'univers.

Nous oublions souvent une chose : Le miracle de la vie n'est pas qu'elle soit apparue il y a trois milliards et demi d'années sur notre planète. C'est qu'elle ait pu apparaître quelque part dans l'univers. C'est qu'elle était déjà en puissance au moment du big bang, dans la forme des lois qui régnaient sur la matière chaotique et incandescente.

Les lois de la physique semblent finement ajustées pour promouvoir la complexité. Des variations infimes des valeurs numériques qui les spécifient suffiraient à rendre l'univers stérile. Un tout petit changement d'une constante, de la valeur d'une force fondamentale et aucune forme de vie, aucune structure complexe n'y serait jamais apparue.
Un univers régi par des lois quelconques n'engendre pas d'observateurs.

C'est comme si l'univers s'était autoprogrammé pour se comprendre un jour. Une sorte d'autoprogrammation de sa conscience. ça me laisse bouche bée.

Ou bien les choix de l'univers sont dictés par la physique. Ou bien les valeurs des paramètres sont aléatoires. Dans un cas comme dans l'autre, ces valeurs possèdent en puissance la capacité de faire naître la vie.
Alors la question est de savoir si c'est par nécessité ou par hasard que l'intelligence est incluse dans le destin de l'univers...

S'il existe un semblant de programmation de la vie dans le code "génétique" de l'univers, ce serait un argument en faveur de l'émergence de la vie sur bon nombre de planètes de celui-ci.
Une vision des choses à présenter à ceux qui pensent que la vie sur Terre est un cas unique ou tout au moins rarissime.

Voila, qu'en pensez-vous ?
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Ovnis Re: La vie est un processus rare dans l'univers?

le Jeu 02 Juil 2009, 16:33
J'avais vu un reportage qui disait que notre univers ne durerait pas indéfiniement. Le reportage comparait l'univers à un ballon qui gonfle, qui gonfle et qui gonfle... (l'expension de l'univers)

Puis au bout du compte il éclatera ou se percera. (je ne sais plus exactement)

Les scientifiques du site pourront te répondre. Wink
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Ovnis Re: La vie est un processus rare dans l'univers?

le Jeu 02 Juil 2009, 17:39
C'est sa densité qui détermine qui, de la gravitation ou de l'expansion, finira par l'emporter.
ça donne trois scénarios possibles :
- Expansion sans fin
- Stabilisation
- Contraction jusqu'au big crunch

Mais ce n'est pas vraiment l'objet de mes questionnements présentés dans ce topic. Wink
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Ovnis une faille dans le paradoxe de Fermi ?

le Jeu 02 Juil 2009, 20:21
Extraterrestres, paradoxe de Fermi et développement durable



Le paradoxe de Fermi est un argument invoqué pour conclure à l’absence de forme de vie intelligente technologiquement développée autre que l’espece humaine dans la Galaxie. Deux membres de la Pennsylvania State University pointent du doigt ce qu’ils considèrent comme une faille dans le raisonnement de Fermi : la non prise en compte des contraintes d’un développement durable.

L’image est légendaire. En 1950, alors qu’ils sont occupés à concevoir la bombe à hydrogène, Enrico Fermi et Edward Teller déjeunent avec quelques collègues à Los-Alamos. La conversation porte sur la possibilité que les Ovnis commençant à défrayer la chronique aux Etats-Unis soient effectivement des engins extraterrestres capables de franchir le mur de la lumière.

Habitué aux estimations rapides des ordres de grandeurs en physique, Fermi ne tarde pas à estimer le temps qu’il faudrait à une civilisation croissant dans la Galaxie selon une loi exponentielle pour en coloniser toutes les étoiles, même en se déplaçant à une infime fraction de la vitesse de la lumière.

Sa conclusion semble sans appel. Il faudrait moins de cent millions d’années, probablement même un seul million d’années si un dixième de la vitesse de la lumière peut être atteint, ce qui n’est pas impensable lorsque l’on considère des projets comme Daedalus utilisant des explosions thermonucléaires.

Or, même à cette époque, on savait que l’âge de l’Univers et en particulier de la Voie lactée devait être supérieur à quelques milliards d’années. Si l’on imaginait l’apparition ne serait-ce que de quelques civilisations extraterrestres dans la Galaxie pendant ce temps, elles auraient largement eu le temps de créer un empire galactique dont nous ferions partie. Au minimum, les constructions issues d’empires successifs dans la Voie lactée devraient être partout autour de nous dans le système solaire. Fermi s’exclama alors : « mais où sont donc les extraterrestres ? ».

Depuis des décennies, les tenants des contacts entre ET et humains se démènent pour échapper à la conclusion pessimiste issue de l’argument baptisé depuis le paradoxe de Fermi.

L’un des derniers avatars de ce débat provient d’un article publié sur Arxive par Jacob Haqq-Misra et Seth Baum. Pour eux, de même qu’un développement exponentiel est impossible sur Terre et que, de plus en plus, nous sommes confrontés aux contraintes d’un développement durable, un empire à l’échelle de la Galaxie rencontrerait aussi ces limites, contraignant les civilisations à ralentir leur expansion et interdisant une colonisation complète de la Galaxie.

Une civilisation ne pourrait-elle pas maîtriser sa progression ?

Le concept est intéressant mais bien peu convaincant…

Il suppose qu’une civilisation voulant coloniser la galaxie devrait nécessairement voir croître de façon exponentielle sa population et son utilisation des ressources. Cela semble absurde.

Il n’est pas difficile d’imaginer qu’une civilisation développée saura aussi limiter sa population sur chaque planète habitable de son système principal et laisserait l’étude et la surveillance des autres à une flottille de machines de Von Neumann. On peut très bien considérer une population d’une centaine de milliers d’individus par planète habitable par exemple.

Qui plus est, si l’on pose l’hypothèse de l’existence de centaines de civilisations technologiquement développées dans la Galaxie depuis quelques milliards d’années, même en imaginant que chacune d’entre elles ne colonise qu’un dixième de la Galaxie, on n’échappe pas à l’argument de Fermi. Une extrême rareté de la vie intelligente technologiquement développée dans l’espace et dans le temps, ou peu s’en faut, semble l'hypothèse la plus probable à l'échelle d'une galaxie.

Les arguments de Misra et Baum seraient sans doute plus convaincants s'ils s’accompagnaient de calculs numériques, même simples, dans un modèle de colonisation donné, mais ils n’en donnent aucun.



SOURCE : futura-science

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Ovnis Re: La vie est un processus rare dans l'univers?

le Jeu 02 Juil 2009, 22:42
@Althea a écrit:

Nous oublions souvent une chose : Le miracle de la vie n'est pas qu'elle soit apparue il y a trois milliards et demi d'années sur notre planète. C'est qu'elle ait pu apparaître quelque part dans l'univers. C'est qu'elle était déjà en puissance au moment du big bang, dans la forme des lois qui régnaient sur la matière chaotique et incandescente.


et pire que cette même vie se soit diversifiée et complexifiée

mais ta question est plus qu'intéressante mais il est bien difficile d'y répondre ... les recentes decouvertes astronomiques ont tendance a faire pencher la balance vers la singularité pour ce qui est de notre système solaire ( les etoiles binaires seraient bcp plus nombreuses et tres peu de planète telluriques dans les exo ) mais ca c'est juste pour le "cadre"

mais en l'état actuel de la science il est difficile de savoir si c'est le pur hasard ou un évenement programmé dans la création de l'univers .... tous les mécanismes physiques et quantiques de la matière et de l'énergie sont bien loin d'être maitrisés ... peut on deja confirmé que l'ADN est le modèle universel ?, qu'il exister une autre forme de vie non fondée sur l'élément C ?
nous connaissons le mecanisme qui a conduit a l'éclosion de la vie sur terre et peut on être sur qu'il s'agit bien d'un modèle lui aussi universel ?

ton "concept" de programmation originelle me fait froid dans le dos ... nous ferions parti d'un tout quelque part "écrit".

PS: pour finir de façon peu serieuse je me dis que finalement le miracle c'est l'homme et non pas la vie car s'il n'avait jamais existé tout ceci n'aurait aucun sens car il n'y aurait personne pour ne serais-ce se poser la question ? ....

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Ovnis Re: La vie est un processus rare dans l'univers?

le Ven 03 Juil 2009, 00:36
@Althea a écrit:C'est sa densité qui détermine qui, de la gravitation ou de l'expansion, finira par l'emporter.
ça donne trois scénarios possibles :
- Expansion sans fin
- Stabilisation
- Contraction jusqu'au big crunch

Mais ce n'est pas vraiment l'objet de mes questionnements présentés dans ce topic. Wink

Juste pour commenter les 3 scénarios que tu proposes et en parenthèse à ce sujet. J'aime une théorie dont je ne sais si elle a déjà été émise, celle du mouvement perpétuel qui consiste en un bigbang=>expansion=>stabilisation=>contraction=>"big crunch"=>big bang=>expansion=>stabilisation=>contraction ... et cela à l'infini, que ce soit dans le passé ou dans le futur, comme des saisons qui reviendraient inlassablement sur notre bonne vieille terre.
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Ovnis Re: La vie est un processus rare dans l'univers?

le Ven 03 Juil 2009, 19:39
J'aime une théorie dont je ne sais si elle a déjà été émise, celle du mouvement perpétuel

La théorie du grand rebond peut sans doute t'intéresser alors :

https://www.forum-ovni-ufologie.com/actualit-de-l-astronomie-f9/la-thorie-du-grand-rebond-t6806.htm

Je vais d'ailleurs ajouter un article intéressant et que je viens de trouver sur le topic précédemment cité.


Je te remercie de partager ta vision des choses, Lionel.

ton "concept" de programmation originelle me fait froid dans le dos ... nous ferions parti d'un tout quelque part "écrit".

Un tout "écrit" mais pas forcément d'écrivain extérieur à cette œuvre.
C'est un peu comme si l'univers accouchait de lui-même. Tout de suite, c'est un peu plus poétique. Wink

pour finir de façon peu serieuse je me dis que finalement le miracle c'est l'homme et non pas la vie car s'il n'avait jamais existé tout ceci n'aurait aucun sens car il n'y aurait personne pour ne serais-ce se poser la question ? ....

Et oui, c'est l'observateur qui donne un sens à la réalité. C'est la conscience, le vrai miracle. Donc si codage il y a, l'univers est codé pour se donner un sens.

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Ovnis Re: La vie est un processus rare dans l'univers?

le Ven 03 Juil 2009, 20:16
Bonjour Althea,


Interessante reflexion Althea ..

Je partage t'as vision de l'univers et l'apparition de Sa vie Wink

L'emergence de la vie n'est pas un phenomene banal. Pas dans le sense qu'il soit unique ou ne le soit pas, mais parcequ'il est complexe, fruit d'un processus qui s'inscrit dans un systeme complet adapte pour la resevoir.

Il "s'autoprogramme pour ce comprendre un jour. Une sorte d'autoprogrammation de sa conscience."

Oui ces valeurs dont tu parles sont complementaires, elles s'organisent pour former un tout fonctionnant dans ce meme modele a n'importe quelle "grandeur" ou echelle de ce meme univers.
Cette logique d'organisation de la matiere, de ces lois/force... sont au service de la vie .. enfin pourquoi pas .. comme une autre forme d'expression de lui meme.
"Alors la question est de savoir si c'est par
nécessité ou par hasard que l'intelligence est incluse dans le destin
de l'univers..." (nous disons bien que rien arrive par hasard Wink ...

J'aime bien l'idee de code "genetique" dans l'univers pour la programation de la vie.

La forme change mais le systeme numerique reste le meme a n'importe quelle echelle quelque soit la physique.

Je pense qu'il faut s'interoger sur le lien qu'il y a entre cette emergence de la vie (phenome unique ou pas.. n'est finalement pas le plus important) mais plutot d'essayer d'incorporer tous les elements qui entoure la vie.
Comme tu la dis "l'inteligence"... mais encore le facteur temps.. la notion de bien et de mal est sont rapport a la vie etc... afin de comprendre comment s'organise la vie dans notre univers et sont role.. peut etre Wink

Amicalement -jbr- fhd

Ps_ desole pour mon francais et mes fautes Wink
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Ovnis Re: La vie est un processus rare dans l'univers?

le Ven 03 Juil 2009, 20:36
Tout s'organise dans l'univers comme une pyramide de la complexité.
L'organisation de la matière se fait grâce à la stratégie des "alphabets superposés" : Comme les lettres s'assemblent pour faire des mots, les éléments d'un échelon de la pyramide se combinent pour former les éléments de l'échelon supérieur.

L'état des connaissances humaines ne permet pas de savoir si nous avons atteint la base ou le sommet de la pyramide de la complexité.

J'ai trouvé sur le net une représentation de cette pyramide, qu'utilise Hubert Reeves dans "l'heure de s'enivrer" que je lis actuellement et qui a inspiré le sujet :

fermi - La vie est un processus rare dans l'univers? - Page 7 Pyramidedelacomplexite

Si on associe plusieurs organismes, aboutit-on à la conscience collective dont Jean nous parlait dans ce topic ? :

https://www.forum-ovni-ufologie.com/sociologie-science-fiction-et-ovni-f71/que-se-passerait-il-s-il-y-avait-contact-officiel-t6820.htm#46773

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Ovnis Re: La vie est un processus rare dans l'univers?

le Sam 04 Juil 2009, 00:29
@Althea a écrit:
J'aime une théorie dont je ne sais si elle a déjà été émise, celle du mouvement perpétuel

La théorie du grand rebond peut sans doute t'intéresser alors :

https://www.forum-ovni-ufologie.com/actualit-de-l-astronomie-f9/la-thorie-du-grand-rebond-t6806.htm

Je vais d'ailleurs ajouter un article intéressant et que je viens de trouver sur le topic précédemment cité.



C'est exactement ça, oui.:lunettess:
Je découvre que des physiciens ont déjà élaboré cette théorie, pour moi elle me semble d'une évidence limpide, dans mon esprit ça ne peut être autrement.
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