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Ovnis La vie est un processus rare dans l'univers?

le Mer 26 Nov 2008, 20:05
Rappel du premier message :

Bonjour,

Je vous remercie vivement pour vos contributions qui ont permis la construction d'un bon dossier sur les engins secrets.

Intéressons nous désormais à un argument utilisé pour réfuter toute origine extraterrestre des ovnis:

La vie est un processus rare dans l'univers il faut trop de coïncidences pour qu'elle apparaisse. Nous sommes seuls dans l'univers.

Des aliens ne peuvent découvrir notre planète car elle est noyée dans une masse d'autres planètes. L'univers est trop vaste leur visite est impossible.

Les extraterrestres sont des bactéries et non des humanoïdes.

La vitesse de la lumière est une barrière infranchissable.

Merci d'apporter des contres arguments à ces affirmations. Relevons ensemble les incohérences de ces jugements.

Amicalement

Ben

sauteurr


Dernière édition par Benjamin.D le Ven 06 Fév 2009, 18:33, édité 2 fois

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Anonymous
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Ovnis a

le Lun 19 Jan 2009, 05:08
salut,

Je rejoints nombre d'entre vous: si le processus de la Vie nécessite autant de "coïncidences" comment expliquer qu'elle soit apparue sur Terre et de manière aussi rapide (à l'échelle terrestre). De surcroît les paléontologues restent confrontés au chaînon manquant.

Le chaînon manquant, ce n'est pas le même problème que celui de l'apparition de la vie. Il peut y avoir chaînon manquant en raison de la diversité des espèces, de la complexité des arborescences. De l'espèce primitive à l'espèce actuelle, un chaînon peut manquer pour de nombreuses raison. La première de ces raisons est que l'espèce primitive originelle peut être encore plus primitive que les paramètres nous permettent de le dire; ci fait qu'à la base, il manque l'espèce la plus ancienne pour compléter le tableau. Autre raison : une espèce dans son évolution peut se touver localisée dans un secteur géographique où l'on a pas cherché. De manière générale, il y a tellement de chose sà chercher ncore que l'arbre de l'évolution n'est pas complet et que forcément il y a des chaînons ou des rameaux manquants.

Pour la question de l'apparition de la vie, 2 questions se posent :
1°) La vie est-elle apparue sur terre? Dans le sens où ce sont des composants élémentaires qui ont trouvés sur notre planète les conditions optimales pour s'organiser en structures animées - ce serait alors les conditions de notre planètes qui aurait créé le vivant.
2°) Ou alors, notre planète présentait-elle des conditions optimales ou simplement favorables pour que la vie s'y épanouisse, supposant que celle-ci fut importée - par des comètes par exemple. Alors dans ce cas, l'origine de la vie ne relèverait pas seulment des conditions présentées par notre planète.

Pour démontrer la seconde hypothèse - l'origine extraterrestre de la vie - il faudrait "simplement" trouver des bactéries sur une autre planète ou un astéroïde. Car si les germes primordiaux de vie, c'est à dire des formes de prébiotes, furent importés par des comètes par exemple, depuis les confins, alors cela signifie d'immenses découvertes en perspective, et notamment une recherche très optimiste de la vie extraterrestre.

Nous avons donc 2 extrêmes : la vie apparue grâce à des conditions exceptionnelles et uniques, et la vie vue comme une pollenisation sur un plan cosmique.
Anonymous
Invité
Invité

Ovnis Re: La vie est un processus rare dans l'univers?

le Sam 31 Jan 2009, 11:24
Salut
C'est pour ma part tres simple:
A repondre aux sceptique de tout accabit, si ils connaissent un tantinet le monde des sciences, c'est pas gagné car la plupart du temps les objections proviennent de gens informés de pas grand chose et qui attendent benoitement qu'on leur serve "la soupe"au journal de 20H enfin...
L'argument que j'utilise est le suivant:
Notre science actuelle repose sur plus d'inconnus que de certitudes,c'est du monde des sciences que viennent ces informations:
Notre science est batie sur un ensemble d'ignorances dont la principale est la suivante:
85% de la matiere de l'univers est inconnue,dénommée "matiere noire"sa nature fait l'objet de nombreuses théories:
Univers parrallelles (11 dimensions au lieu des quatres actuelles)
Particules inconnues (boson de Hygs....)
Théorie des cordes etc....
Si nous étions sur de nos connaissances le LHC n'aurait pas été construit, la théorie fondamentale de la matiére reste à élucider,l'unification des forces naturelles reste à faire,la physique ondulatoire et quantique qui repondent d'observations vérifiées n'ont pas été non plus unies
La barriere de la vitesse de la lumiere a été démentie par une experience recente sur des particules qui semblerait echanger des informations à une vitesse dépassant celle ci

Et surtout l'erreur fondamentale consiste à analyser les phenomenes actuels avec le prisme de nos connaissances à un temps T
Le programme SETI en est un parfait exemple, au moment de sa mise en place l'ensemble des communications sur terre se faisait sur la base d'ondes radio,par déduction on imaginait capter les ondes d'autres civilisations, hors aujourd'hui la terre devient silencieuse,d'autres systemes ont été mis en place (cable,satellitte....)à l'image de ce qui s'est passé pour d'autres...
alors les sceptiques....nous n'en sommes qu'au balbutiements de nos connaissances ;nous ne savons pas grand choses,assez d'intelligence pour le comprendre...

Salut
Anonymous
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Ovnis Re: La vie est un processus rare dans l'univers?

le Dim 08 Fév 2009, 03:32
Bonsoir,

A repondre aux sceptique de tout accabit, si ils connaissent un tantinet le monde des sciences, c'est pas gagné car la plupart du temps les objections proviennent de gens informés de pas grand chose et qui attendent benoitement qu'on leur serve "la soupe"au journal de 20H enfin...

Ca c'est un cliché. Quand je surfe sur un forum sceptique, je n'ai pas l'impression d'avoir à faire à des ignorants.

Et j'attend la personne qui est en mesure de me faire un bilan ufologique digne de ce nom.

Notre science actuelle repose sur plus d'inconnus que de certitudes,c'est du monde des sciences que viennent ces informations:
Notre science est batie sur un ensemble d'ignorances dont la principale est la suivante:
85% de la matiere de l'univers est inconnue,dénommée "matiere noire"sa nature fait l'objet de nombreuses théories:
Univers parrallelles (11 dimensions au lieu des quatres actuelles)
Particules inconnues (boson de Hygs....)
Théorie des cordes etc....

Les sciences sont bâties sur l'observation. Nous observons car nous ignorons. Et nous ne pouvons découvrir et explorer qu'en observant.

Un exemple comme la théorie des cordes est très particulier, puique le fondement de la théorie est mathématique. Les mathématiques sont une science exacte car elles se réfèrent à un absolu qui lui aussi est mathématique : lorsque nous passons à l'observation ou/et l'expérimentation, cet absolu ne représente plus qu'un contexte idéal, alors que le contexte recherché, lui, est réel.

Pour donner un exemple, prenons la théorie de la propagation des ondes électromagnétiques. Dans la théorie, cette propagation s'effectue dans le vide. Dans la réalité, cette popagation s'effectue dans des milieux physicochimiques, et dans un tel milieu, l'incidence passe au premier plan, alors que dans le vide, l'incidence n'existe pas.

Donc il n'est pas pertinent de comparer des références idéales qui servent de modèles, car elles peuvent être plus trompeuses que des éléments observables dont nous ignorons tous. Quelqu'un qui ignore peut parvenir à savoir, quelqu'un qui pense savoir peut rester dans l'ignorance.

D'autre part, dans le domaine scientifique, les question d'ignorance ou de savoir n'ont absolument aucune portée puisqu'on peut philosopher à tort et à travers à ce sujet. Nous avancons modestement et à tâtons, et ce que nous découvrons, ce n'est peut être pas grand chose pour certains, mais cela représente en réalité un travail considérable, des générations de chercheurs, et ce n'est pas en quelques phrases bien dites qu'on peut en faire le tour.

Si nous étions sur de nos connaissances le LHC n'aurait pas été construit

Oui et inversement, si nous n'étions de rien, une telle réalisation aurait été impossible.

Ce que l'on nomme la connaisance n'est pas un système statique, c'est un système dynamique. Lorsqu'on atteint un pallier, le suivant se présente.

Si nous étions sur de nos connaissances le LHC n'aurait pas été construit, la théorie fondamentale de la matiére reste à élucider,l'unification des forces naturelles reste à faire,la physique ondulatoire et quantique qui repondent d'observations vérifiées n'ont pas été non plus unies
La barriere de la vitesse de la lumiere a été démentie par une experience recente sur des particules qui semblerait echanger des informations à une vitesse dépassant celle ci

Oui il reste beaucoup de travail, c'est certain.

Par contre pour la vitesse de la lumière, on sait depuis longtemps que les particules peuvent être hyperaccélérées. Le LHC ne vient pas d'être construit et c'est un accélérateur de particules. Mais si cette accélération peut être appliquée à des corps élémentaires, elle ne peut pas l'être à des corps plus complexes.

Dans le sens ufologique de la question de la vitesse de la lumière, il s'agit de savoir si des vaisseaux ou, éventuellement, des organismes vivants, peuvent subir l'hyperluminance (la désintégration) : la réponse est évidente. Si des sE.T viennent nous visiter, donc, il faut trouver d'autres modes de déplacement qui répondent à cette condition, et ne pas toujours, trop systématiquement, invoquer notre ignorance, car cela ne répond à rien, et des ignorants ne sont pas en mesure de reprocher quoi que ce soit à d'autres ignorants.

Et surtout l'erreur fondamentale consiste à analyser les phenomenes actuels avec le prisme de nos connaissances à un temps T

Quels phénomènes et pourquoi "actuels"? Quand on observe l'univers, ce n'est pas un phénomène "actuel". Les phénomènes sont des phénomènes, tout simplement. Ils peuvent nous apparaître dans l'instant mais avoir toujours existé.

L'étude d'une chose est atemporelle.

Le programme SETI en est un parfait exemple, au moment de sa mise en place l'ensemble des communications sur terre se faisait sur la base d'ondes radio,par déduction on imaginait capter les ondes d'autres civilisations, hors aujourd'hui la terre devient silencieuse,d'autres systemes ont été mis en place (cable,satellitte....)à l'image de ce qui s'est passé pour d'autres...

Ni le cable ni le satellite ne rendent la terre silencieuse.

SETI est un programme utilisant des ressources radioastronomiques : pratiquement le plus pointu en matière de science. Si tu as une meilleure idée, n'hésite pas à la proposer.

SETI traite des millions de signaux extraterrestres bruts et il n'a jamais été créé pour les raisons que tu évoques, puisque depuis le temps, la radioastronomie a fait des bonds que tu ne t'imagines pas. La sensibilité des récepteurs s'est énomément accrue, sans compter le matériel de reconnaissance logicielle, ainsi que les compétences humaines. Justement, SETI tente de modéliser la phase du contact.

alors les sceptiques....nous n'en sommes qu'au balbutiements de nos connaissances ;nous ne savons pas grand choses,assez d'intelligence pour le comprendre...

Je ne suis pas particulièement sceptique et donc je ne parle pas en leur nom : mais si quelqu'un a du pain sur la planche c'est bien toi. Commence déjà par t'informer de manière sérieuse.

Il est bien plus facile de philosopher sur l'ignorance des autres que de se mettre soi-même au niveau.
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Ovnis Re: La vie est un processus rare dans l'univers?

le Dim 08 Fév 2009, 11:58
Luc63 a écrit:Notre science est batie sur un ensemble d'ignorances dont la principale est la suivante:
85% de la matiere de l'univers est inconnue,dénommée "matiere noire"sa nature fait l'objet de nombreuses théories
Salut

Je dirais meme plus:

Petit rappel sur « l’univers connu » : 5% du contenu en énergie et matière sont représentés par les étoiles, galaxies, planètes ect… 25% seraient représentés par de la matière noire de nature inconnue et enfin roulement de tambour 70% seraient représentés par la mystérieuse énergie sombre. En clair 95%, de l’univers prédit par la théorie du big bang est donc parfaitement ……inconnue !

Cordialement

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Ovnis Re: La vie est un processus rare dans l'univers?

le Dim 08 Fév 2009, 19:38
salut,

La théorie (ou plutpot hypothèse) de la matière noire est un modèle standard de la cosmologie, qui a eu son succès dans les années 90. Ce modèle fut avancé pour compléter la physique newtonienne, en l'occurence les lois de la gravité universelle.

Tout a commence avec Peeble et Ostriker qui tentètent d'évaluer la quantité d'hydrogène contenue dans l'univers. Or ils constatèrent que cette quantité ne correspondait pas à la masse capable d'engendrer l'énergie nécessaire à l'univers. Ils manquait 96% de la masse requise.

Autant dire que pour en arriver là, il faut avoir une connaissance très poussée de l'univers.

Puis ce fut au tour de Rubin d'observer les courbes de gravité des étoiles, qui ne correpondaient donc pas aux critères des lois newtoniennes.

Donc effectivement quelque chose nous échappe. Est-c quelque chose que l'on peut observer ou un paramètre dont nous n'avons pas tenu compte?

Depuis plusieurs décennies, nous tentons de localiser les neutralinos qui seraient ces particules non-atomiques composant la matière noire. Aucune de ces particules n'a jamais été localisée. C'est très handicapant puisque ces particules représentent 20%, selon l'équation de déficit de Frencke, environ de ce qui constitue théoriquement l'univers.

Aujourd'hui, nous savons, en plus de tout cela que l'univers connait une expansion qui va en accélérant, et que même la proportion de cette matière/énergie noire théorique ne suffirait pas pour expliquer l'énergie disproportionnée que cela demande.

Beaucoup sont donc sceptiques face à ce modèle de la cosmologie qui vient d'être infirmé par de nouvelles découvertes.
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Ovnis Re: La vie est un processus rare dans l'univers?

le Jeu 12 Fév 2009, 19:19
La vie est un processus rare dans l'univers il faut trop de coïncidences pour qu'elle apparaisse. Nous sommes seuls dans l'univers.
Pour moi, cette phrase est absurde, car elle sous-entend que nous connaissons sur le bout des doigts l'univers. De plus, "la vie" telle que nous la concevons est carbonée et tributaire de certains éléments (de l'eau, de l'air, la vie ^___^). Qui nous dit que "la vie" est uniquement carbonée ? Ne peut-il y avoir d'autres possibilités ?
De plus, l'univers est surement suffiseamment vaste pour permettre à des planètes similaires à la notre d'avoir vu le jour. Mais çà, personne ne peut l'affirmer vraiment, enfin je veux dire avec certitude.
"Nous sommes seuls dans l'univers", ce genre de phrases me fait penser directement à la "terre est plate", "le soleil tourne autour de la terre" et toutes ces jolies phrases sympathiques...


Des aliens ne peuvent découvrir notre planète car elle est noyée dans une masse d'autres planètes. L'univers est trop vaste leur visite est impossible.
A moins que je dise une bêtise plus grosse que mon postérieur, on utilise la spectographie pour savoir si telle ou telle planété loin de la notre posséde telle ou telle composition chimique... Si un alien avait aussi cette technologie, pensez vous que la terre serait exangue et passerait à travers d'une recherche ??? A moins que ce ne soit l'effet franco-tchernobyl. Si on part du principe que la vie extra-terrestre existe et qu'elle est visible dans nos cieux, alors on peut affirmer que leur technologie est surprenante et qu'ils connaissent certainement d'autres manières de repérer des activités vivantes dans l'univers...

Les extraterrestres sont des bactéries et non des humanoïdes.
Je rejoins GreenFlash sur ce qu'il a pu écrire ici, il y a certainement plus de bactéries que d'êtres complexes dans l'univers.
Cependant, il faut rappeler que la vie est apparue brusquement sur la Terre. Certains scientifiques soumettent l'hypothèse que la vie est apparue suite à des chutes météoritiques. Si tel est le cas, alors nous ne devrions pas être les seuls à provenir de cet accident. (mais c'est juste une hypothèse, hein ^^) Si on met en avant cette hypothèse, il est donc fort probable que d'autres êtres vivants soient aussi carbonées et aient subies aussi des évolutions semblables ou non aux évolutions des êtres vivants de la Terre. Donc ca serait logique de retrouver des similitudes dans la structure même des êtres extra-terrestres (je pense au cas Roswell, aux enlèvements et à Varghina qui soumettent l'hypothèse d'humanoïdes adipeux avec des grosses têtes ^^)


La vitesse de la lumière est une barrière infranchissable.
Cette phrase n'est pas fausse si on rajoute "avec nos connaissances actuelles de petites fourmis lâchées dans l'Univers". Les limites sont celles que nous voulons bien poser ceci dit nous ne savons rien de l'infini même si en théorie, l'infini est justement infini, dans la réalité, nous n'en savons strictement rien... Mais je ne crois pas que la vitesse de la lumière soit une barrière physique infranchissable, surement juste une barrière dure à franchir simplement...

Enfin, je voudrais rajouter que l'être humain est un petit jeunot dans l'univers. Il y a eu d'autres habitants de la planète avant même que nous ayons vu le jour. Il est fortement possible que quelque part, un être vivant ait commencé à évoluer dès les débuts de l'univers (en acceptant bien sur la théorie du big bang) et ait réussi à survivre plus longtemps. Ce qui fait qu'ils ont donc eu plus de temps pour appréhender l'univers et ses mystères. Il est fort envisageable que d'autres êtres vivants soient plus vieux que l'être humain.

Merci de m'avoir lu pour ceux qui l'ont fait ^___^

Moi, ya un truc qui me chifonne, c'est Greenflash, quand tu parles d'incompatibilité physiologique. Si on met en avant que les enlèvements sont véritables et qu'à Varghina, ce n'est pas un nain difforme et très malade, ces êtres subissent physiquement les conditions terrestres et ont l'air de pas en souffrir tant que çà. Pourquoi ils ne diraient pas simplement "salut" ? Pourquoi nous testent-ils ? Et nous marquent-ils comme du bétail ? Est-on bien sur de la bienveillance de ces derniers ???

Je veux dire, nous, si ca nous arrive, si on trouve un XT, on va le disséquer avant même qu'il nous parle de la poésie de son quartier, de la beauté de son monde... C'est notre nature scientifique. Et eux, s'ils sont encore plus avancés que nous, à mon avis, on est juste des rats de laboratoire...
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Ovnis Re: La vie est un processus rare dans l'univers?

le Jeu 12 Fév 2009, 19:42
La vie ne peut pas être rare dans l'univers mais elle doit être le plus souvent microbienne parce que les conditions idéales qu'offre la terre ne se réunissent ailleurs que rarement.
On a déjà trouvé 320 planètes extrasolaires dans l'univers et pas une seule n'est un clone de la terre, ce qui me fait penser que les planètes possédant une vie hyper développée comme chez nous sont assez rares.
La vie est sûrement présente dans beaucoup plus d'endroits qu'on ne le croit mais la plupart du temps, elle ne dépasse probablement pas un stade primitif.
Ca n'empêche pas pour autant l'existence d'une multitude de planètes de type terrestre car l'univers est infini.

Il faut se sortir de la tête l'idée que la terre est le centre de l'univers même si on va dans cette direction. Beaucoup de gens pensent comme cela d'après ce que je constate et on me dit souvent que les ovnis sont une hypothèse pour le moment. Qu'on ait une preuve ou pas ne devrait normalement pas faire hésiter sur la question, mais je vois que le fait d'entendre que la vie extraterrestre n'est pas démontrée scientifiquement nous empêche d'avoir une vision globale des choses. Cela nous oblige à ne réfléchir que sur ce que l'on a devant les yeux et à ignorer l'idée que des aliens soient déjà en train de nous visiter. On se base trop sur nos connaissances du moment pour jusger de ce qui existera dans l'avenir sur le plan technologique. Comment peut-on dire qu'on ne dépassera jamais la vitesse de la lumière alors qu'on n'est pas à capable d'atteindre sa vitesse et encore moins en train de tenter de la dépasser. On est encore trop peu avancés dans le domaine de la propulsion pour juger quelque chose qu'on pourra aborder dans plusieurs siècles. Les scientifiques critiquent ceux qui pensent qu'on arrivera peut-être à dépasser la vitesse de la lumière parce qu'on n'a pas la moindre preuve de quoi que ce soit, mais ils font eux-mêmes des prédictions sans aucune preuve en disant que c'est obstacle infranchissable...Ils sont paradoxaux et devraient se garder de juger sèchement certaines idées. les grandes révolutions scientifiques ne sont pas prêtes d'arrêter de se produire.
Pour en revenir à la vie dans l'univers, il faut garder en tête l'idée que la matière est répartie avec homogénéité dans l'univers et que les lois physic-chimiques sont également les mêmes partout. Ceci constitue déjà une preuve que la terre n'est pas l'unique exception de l'univers. Il y a obligatoirement une multitude d'exceptions.
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Ovnis Deinococcus radiodurans, la bactérie extra terreste

le Jeu 05 Mar 2009, 15:28
Deinococcus Radiodurans est l'organisme le plus radiorésistant connu au monde. Cette bactérie présente une résistance impressionnante, notamment

- aux UV : 10000 fois la dose mortelle pour l'homme
- aux radiations ionisantes: 1000 fois la dose mortelle pour l'homme
- au peroxyde d'hydrogène,
- au vide,
- à l'acide,
- aux températures extrêmes,
- au dessèchement,
- à la famine.

Elle est capable de réparer elle même son ADN après que celui ci ait été pulvérisé en centaines de fragments par des rayonnements ionisants ou des agents chimiques.

Les chercheurs s'interrogent. Deinococcus Radiodurans pourrait provenir de MARS, amenée dans des météorites ou des projections d'astéroïdes dans l' Espace.

En effet, bien que les scientifiques aient documenté l'existence de bactéries extrémophiles vivant dans des environnements isolés comme les fumeurs chauds au fond des océans ou les sources chaudes pendant des décennies, ils n'ont jamais trouvé un organisme

-qui résiste à une si grande palette de conditions extrêmes
-qui vive dans toutes sortes de milieux ou ces conditions extrêmes n'existent pas du tout.

Dés lors, on ne voie pas quelle pression évolutive aurait pu forcer Deinococcus Radiodurans à développer une impressionnante artillerie de défense contre des conditions qui n'existent pas sur Terre.

Or cet ensemble de conditions extrêmes correspond à Mars. Deinococcus radiodurans, un des microbes les plus anciens de la Terre, est donc probablement Martien.
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Cette bactérie, n'est pas pathogène. Mais il y aura du souci à se faire si elle le devient par suite d'une mutation.

En savoir plus

Wink
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Ovnis Météorites Martiennes et Panspermie

le Ven 06 Mar 2009, 12:11
Un excellent document qui explique comment on déduit que certaines météorites viennent de Mars :

http://www.nirgal.net/meteori.html

Ce qui donne une certaine crédibilité à l'hypothèse de la panspermie

http://fr.wikipedia.org/wiki/Panspermie

Après tout, nous sommes peut être tous des martiens!

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Ovnis exo communication

le Ven 06 Mar 2009, 15:30
Je me suis toujours demandé, si je rencontrais un extra terrestre, comment je pourrai communiquer avec lui, ne serait ce que pour lui souhaiter la bienvenue et me montrer sous le meilleur jour. Cette interrogation pose la question de l'existence ou non d'un langage universel quel qu'il soit. (pour simplifier, on suppose qu'il dispose au moins des mêmes sens que nous et on exclue toute forme de télépathie ou de perception extra sensorielle)

Et vous comment feriez vous ?


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Ovnis Re: La vie est un processus rare dans l'univers?

le Ven 06 Mar 2009, 15:36
Moi je pense que je me sauverais si je peux encore le faire sans demander mon compte ,je pense que nous réagirions tous de la meme façon.
Pierre31
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Ovnis Re: La vie est un processus rare dans l'univers?

le Ven 06 Mar 2009, 15:39
Oui, probablement moi aussi affraid . mais s'il est têtu, il va de nouveau se manifester fbqdfd et il va vouloir engager la "conversation".. alors? Wink
Maranatha
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Ovnis Re: La vie est un processus rare dans l'univers?

le Ven 06 Mar 2009, 15:49
Par gestes significatifs...

La télépathie (que nous ne maîtrisons pas encore) peut être le seul moyen de communication universelle (nous en sommes encore loin).

Maranatha.
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Ovnis Re: La vie est un processus rare dans l'univers?

le Ven 06 Mar 2009, 15:53
@Maranatha a écrit:Par gestes significatifs...
Maranatha.

Lesquels... car même si je veux lui signifier qu'il peut bien retourner sur sa planète Apollon pour y pratiquer une tentative de reproduction hermaphrodite...je ne suis pas sur qu'un " bras d'honneur" ce soit universel uy


Dernière édition par Zaralé le Ven 06 Mar 2009, 16:51, édité 1 fois
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Ovnis Re: La vie est un processus rare dans l'univers?

le Ven 06 Mar 2009, 16:29
Un bras d'honneur peut-être pas!!! Mais un "bon" dessin accompagné de gestes précis...je pense que c'est passe-partout.
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Ovnis Re: La vie est un processus rare dans l'univers?

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