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Ovnis La vie est un processus rare dans l'univers?

le Mer 26 Nov 2008, 20:05
Rappel du premier message :

Bonjour,

Je vous remercie vivement pour vos contributions qui ont permis la construction d'un bon dossier sur les engins secrets.

Intéressons nous désormais à un argument utilisé pour réfuter toute origine extraterrestre des ovnis:

La vie est un processus rare dans l'univers il faut trop de coïncidences pour qu'elle apparaisse. Nous sommes seuls dans l'univers.

Des aliens ne peuvent découvrir notre planète car elle est noyée dans une masse d'autres planètes. L'univers est trop vaste leur visite est impossible.

Les extraterrestres sont des bactéries et non des humanoïdes.

La vitesse de la lumière est une barrière infranchissable.

Merci d'apporter des contres arguments à ces affirmations. Relevons ensemble les incohérences de ces jugements.

Amicalement

Ben

sauteurr


Dernière édition par Benjamin.D le Ven 06 Fév 2009, 18:33, édité 2 fois

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Ovnis Re: La vie est un processus rare dans l'univers?

le Lun 06 Juil 2009, 19:25
Merci Althea pour le post de la pyramide de la complexite .. et le lien sur le topic de Jean ..

Je parlais d'organisation (pas seulement de la matiere).. mais je voulais dire une organisation des theories ou plutot une unification des theories les plus abouties .. ainsi trouver les liens qui manques .. mais pour cela je pense que la science d'aujourd'hui a vraiment besoin de ce "reforme".. peut etre un manque d'imagination et d'intuition, puis un peu plus de metaphysique cela ne ferait pas de mal non plus .. Wink

Enfin je ne suis pas scientifique hjy-t je m'interrogate juste sur les methodes qu'utilise le monde scientifique ..

Desole pour le hors sujet, Amicalement -jbr-
anthony.D
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Ovnis Re: La vie est un processus rare dans l'univers?

le Lun 06 Juil 2009, 21:40
J'aime a parler d'une théorie de la récurence arithmétique que tout, est "identique" mais à des echelles differentes, et que nous sommes sur la longue ligne de cette récurence.

nous sommes constitué de millions d'atomes, mais nous même ne sommes que des atomes vis à vis des galaxie, et ces même galaxies ne sont que des atomes vis à vis de l'univer connus... Et qui nous dit que l'univer ne serait qu'un atome vis à vis de je ne sais quoi?? Une récurence fini ou infini, ce qui admettrais que l'infiniment petit le serait bien plus que ce que nous admettons à l'heure actuelle (je tent à croire que "l'infinie est contenu dans le fini").

Sinon cette phrase "Il "s'autoprogramme pour ce comprendre un jour. Une sorte d'autoprogrammation de sa conscience.""
Celà me traduit par un sentiment que l'univers est "conscient" qu'il produit des "miracles" qui permettront de l'appréhender... comme un moyen pour nous d'éviter ses propres pièges, de le décoder et d'atteindre, le "parfait" de la conscience humaine, ou tout du moin de la conscience tout court (car nous ne sommes pas seul).
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Ovnis Re: La vie est un processus rare dans l'univers?

le Mar 07 Juil 2009, 00:21
Bonsoir Althea, bonsoir toutes et tous,

Le peu de temps de loisir dont je dispose pour parcourir la richesse des sujets de ce forum me fait seulement maintenant, et fortuitement, découvrir ce questionnement intéressant formulé par Althea :

« L'univers est-il programmé pour la vie ? »


Permettez-moi d’y apporter quelques rapides et succincts commentaires.

Les travaux de chercheurs, notamment du CNRS, vont dans le sens de la confirmation de la synthèse des acides aminés dans le milieu interstellaire.

La spectroscopie met en effet en évidence, dans l'espace interstellaire, la présence de molécules de plus en plus complexes, dont la plupart interviennent dans les cycles vitaux. Plus d'une centaine de molécules organiques, dont certaines sont très complexes et comportent un nombre relativement grand d'atomes, ont été détectées.
La glycine (NH2CH2COOH), acide aminé le plus simple, a été découverte par spectrométrie dans le nuage d’Orion.

Généralement, et trivialement, la question de l'apparition de la vie est posée en termes de probabilité, de hasard … ce qui constitue une erreur puérile, si, si (!!!), comme nous allons le constater !

Car en effet, il ne s'agit pas de probabilités, de hasard, mais de physique et de chimie avec des lois aboutissant à un ensemble de processus privilégiés, (quasi)déterministes.

Lors des transmutations naturelles du phénomène de supernova, ou lors de transmutations artificielles que des exocivilisations maîtrisent probablement (nous n’en sommes plus très loin avec la température de 3 milliards de degrés obtenue avec la Z-pinch machine de Sandia), n'importe quel atome ne peut pas apparaître. Ceux qui existent, qui composent la table de Mendeleïev, sont tout simplement des atomes stables, les isotopes, instables, se désintègrent avec le temps (>>> phénomène de radioactivité).

Il en est de même au niveau moléculaire. N'importe quelle molécule ne peut pas apparaître, car pour que celle-ci puisse exister, il faut qu'elle jouisse d'une stabilité suffisante. Mais pour que la biochimie (puisqu’il est ici question de la vie dans l’univers) puisse jouer à fond il faut que ces molécules ne soient pas trop stables non plus.

L'atome de carbone, tétravalent, obéit notamment à cet aspect du cahier des charges nécessaire à la vie

Le silicium, atome tétravalent lui aussi, n'y obéit pas car l'équivalent du dioxyde de carbone, ou gaz carbonique, CO2, pour la photosynthèse, est alors la silice SiO2, solide beaucoup trop résistant pour être brisé sous l'action des rayons suffisamment énergétiques (=ultraviolets) d’une étoile autour de laquelle orbiterait une planète qui ne pourrait ainsi pas abriter la vie.

Nous allons prendre maintenant une série d’images didactiques.

Nous avons une fâcheuse tendance à imaginer ces objets nommés atomes, molécules, comme des billes dures et lisses, sans aucun point d'ancrage. En vérité il faudrait davantage les imaginer recouvertes de morceaux d'une sorte de "Velcro" qui présenteraient des géométries électriques et magnétiques réglant leurs positions angulaires respectives ainsi que les forces d'attraction et de répulsion, permettant à des molécules complexes de se former dans l'espace interstellaire et à la surface des planètes.

Rendons-nous dans le rayon quincaillerie d’une "grande surface" de bricolage où nous nous procurons des baguettes de bois d’un diamètre de l'ordre du centimètre, ainsi que d’une part des anneaux à visser et d’autre part des crochets à visser.

Scions nos baguettes de bois de manière à obtenir une centaine de petits tronçons de 5 centimètres de longueur, que nous appellerons ''molécules''. Puis adaptons sur les extrémités de chacun de ces tronçons, en les vissant, d'un côté un anneau, de l'autre un crochet :

fermi - La vie est un processus rare dans l'univers? - Page 8 Moleculejz9


Plaçons cette centaine d’éléments dans un sac et secouons-le.

En le vidant nous trouverons des éléments liés deux à deux, voire trois par trois. Rééditons plusieurs fois l'opération. En fait il nous sera impossible de secouer le sac sans créer des liaisons entre ces ''molécules''.

Cette expérience conceptuelle montre que, contrairement aux idées reçues, dans certains systèmes les structures ordonnées peuvent correspondre à l'état le plus probable, le désordre maximal étant au contraire hautement improbable.

On pourrait s’attendre, pourquoi pas, à ce qu’un débatteur exprime :
" La Vie a quelque chose de transcendant. Comment voulez-vous qu'un être vivant, tellement complexe, puisse s'être formé de manière spontanée ?
Mettez les pièces détachées d'une bicyclette dans un sac et secouez : jamais vous ne formerez une bicyclette ! "

Vision naïve.

Dans le lego nucléaire, les nucléons s'assemblent en atomes, les atomes en molécules. Chaque assemblage devient à son tour élément d'une macrostructure donnant à son tour des éléments encore plus complexes. Plus les éléments susceptibles de s'auto-assembler sont complexes et plus leurs liaisons deviennent sélectives.

A la surface de certaines planètes, dont la nôtre nous en sommes certains, le phénomène vie s'est développé qui accroît les échanges énergétiques. Ce phénomène traduit une intense activité morphogénétique, qui prend le relais des synthèses nucléaires préalablement réalisées dans les creusets du coeur des étoiles, des synthèses moléculaires réalisées dans l'espace interstellaire sous l'action des chocs dus aux rayons cosmiques très énergétiques.

Dans les processus vivants, on assiste à une structuration hiérarchique.
Examinons pour notre réflexion commune, la notion de coacervat.

Le premier mécanisme à l'oeuvre vise très probablement à protéger un certain choix de substances chimiques de l'intense bombardement énergétique d'ultraviolets générés par l'étoile autour de laquelle gravite la planète.

Tout part de molécules filiformes en forme d'épingle de tailleur, les lipides, dont l'une des extrémités, la tête d'épingle, est hydrophile et l'autre hydrophobe. Ces molécules s'assemblent spontanément de manière radiale (= suivant les rayons d’une micro-sphère) en formant des colonies moléculaires (les têtes hydrophiles à l'extérieur) qui ne tardent pas à se refermer en constituant des enveloppes closes, sphériques, vésicules membranaires, préfigurant les protocytoplasmes cellulaires.

fermi - La vie est un processus rare dans l'univers? - Page 8 Vesiculeqt0


Un sac protecteur est ainsi créé, mais n'étant pas parfaitement étanche il va se comporter comme une sorte de filtre sélectif que l’on nomme coacervat.

Les coacervats laissent pénétrer des substances réactives qui, en se combinant, produiront de l'énergie, et ils élimineront les déchets, automatiquement. Ainsi apparaît l'amorce d'un métabolisme cellulaire.
Les membranes laissent également entrer des molécules très importantes que sont les catalyseurs. Ceux-ci permettent et accélèrent les réactions chimiques dans des proportions considérables. Et la sélection naturelle guide cette évolution.

Si tel coacervat sait créer en son sein force réactions chimiques mais est incapable d'éliminer ses déchets, il ne perdurera pas. Si un autre possède une membrane très perméable, mais insuffisamment résistante, ou très résistante, mais pas assez perméable, il ne réussira pas à s'imposer.
Tel autre gagnera en vitesse grâce à l'acquisition progressive de catalyseurs spécifiques augmentant le rendement.

Bref, s'imposeront à la longue – on compte ici en centaines de millions voire en milliards d'années – les coacervats les plus performants, les plus dynamiques. On voit donc que la sélection naturelle existe déjà au niveau des colonies moléculaires, en sorte de prolongement du Tableau de Mendeleïev. Les coacervats sont des individus de colonies moléculaires, qui au gré des conditions physico-chimiques ambiantes peuvent apparaître et disparaître, c'est tout.

Cependant certains font déjà montre d'une velléité de reproduction, d'auto-réplication, en ce sens que lorsqu'ils atteignent une certaine taille ils ont tendance à se scinder en deux individus, de tailles égales ou différentes, ce qui constitue un certain avantage sélectif. Le gain de temps considérable est évident, par rapport à la situation où la microsphère doit partir de rien, de l'inorganisé complet.

Ce schéma d'auto-réplication se manifestera au niveau de la molécule, à travers des proto-molécules d'ADN. La molécule auto-reproductive possède déjà en elle-même le plan de construction, à l'identique, d'une autre molécule. Elle va proliférer de manière plus sophistiquée. Le temps va permettre des rencontres. Il va mettre en présence un protocytoplasme et une molécule auto-reproductrice douée de plus de capacités catalytiques.

Le premier est capable d'offrir une bonne protection, et la seconde offre la capacité de mémorisation moléculaire : une association pleine d'avenir !

Car en effet l'adaptation symbiotique optimale de ces deux ensembles permet la naissance de la première bactérie. La solution est évidemment infiniment plus performante, plus intelligente que celle du" bête" coacervat.

Avec la bactérie, l’essentiel est là qui conduit finalement à l'existence d’un humanoïde sur une planète orbitant autour d’une étoile dans une zone "habitable".

En extrapolant, j’écris bien en extrapolant et à très grandes enjambées, on peut se demander si la "pression évolutive" des lois de notre univers observable isotrope, lois aboutissant à un ensemble de processus privilégiés, ne se poursuit pas jusqu’à l’émergence d’une vie organisée, basée sur un nombre restreint d’acides aminés (une vingtaine) dont l’assemblage conduit aux protéines, et pourquoi pas jusqu’à la conscience, voire à la forme humanoïde dont la symétrie bilatérale serait universelle ?

Je pourrais développer cette notion mais n’en ai malheureusement pas le temps … car la pression évolutive engendre un certain nombre de contraintes à un certain stade de l’évolution d’une espèce dotée de conscience ! Wink

Cordialement,

Jean
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Ovnis Re: La vie est un processus rare dans l'univers?

le Mar 07 Juil 2009, 00:38
Merci Jean pour ce tres bon resume Wink .. et ton interogation.
"… car la pression évolutive engendre un certain
nombre de contraintes à un certain stade de l’évolution d’une espèce
dotée de conscience !" Des que tu as le temps .. n'hesite pas a developper, c'est excellent.
Amicalement -jbr-
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Ovnis Re: La vie est un processus rare dans l'univers?

le Mar 07 Juil 2009, 18:07
Merci pour cet exposé; très intéressant.
Je fais le lien actuellement entre tes explications et les vues de Hubert Reeves dans "L'heure de s'enivrer".
M'est avis que vous partagez certaines visions des choses. Wink

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Ovnis Re: La vie est un processus rare dans l'univers?

le Lun 17 Aoû 2009, 16:28
Ce qui est sûr c'est que notre Univers est en constante expansion, car dès les années 20, plusieurs scientifiques ont démontré que les galaxies s'éloignaient les unes des autres. Mais jusqu'où peuvent-elles aller ? S'éloigneront-elles indéfiniment ?
Je ne le pense pas, pour moi, l'univers a une fin comme il a eu un début.
Le Big Crunch est pour moi, malheureusement, la fin la plus plausible bien que je ne me sois pas assez renseigné sur le sujet.
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Ovnis Re: La vie est un processus rare dans l'univers?

le Sam 29 Aoû 2009, 22:32
Pendant longtemps les cosmologistes se sont focalisés sur la question de savoir si l'expansion observée actuelle se poursuivrait indéfiniment ou s'interromprait pour laisser place à une phase de contraction menant à un big crunsh.

La majorité penche actuellement pour la version selon laquelle l'expansion ne s'arrêtera pas. Selon ce qu'adviendra la quantité d'énergie sombre (je t'invite à te documenter sur le sujet), responsable de l'accélération de l'expansion de l'univers, les scénarios pourront être quelque peu différents mais l'univers ne devrait pas se contracter.

Enfin nous ne sommes jamais au bout de nos surprises : Si cette énergie sombre venait à se diluer suffisamment et que la gravitation parvienne à reprendre le dessus, l'univers pourrait se contracter et disparaître dans un big crunsh. Ce scénario est toutefois le plus improbable.

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Ovnis Re: La vie est un processus rare dans l'univers?

le Dim 30 Aoû 2009, 19:11
Je me suis rendu compte qu'en discutant avec un ami que ce que je pensais à propos d'une possible fin de l'univers était contradictoire avec ce que je pensais en général.
Je reviens donc sur ce que j'ai dis, car cet ami m'a posé la question suivante : "Comment te représentes-tu l'univers si il n'avais jamais existé ?"

Je me suis dit que quelque chose d'aussi immense que l'univers en comptant ses milliards de galaxies ne pouvait pas venir de rien, ainsi je crois que l'univers est infini. Car "que peut-il lui arriver pour qu'il disparaisse ?"

Peut-il tomber ou exploser (voire imploser), je ne le pensais pas véritablement.

L'univers est infini, donc il n'a pas eu de début et il n'y aura pas de fin...

Voilà ma rectification personnelle !
Pierre.B
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Ovnis La vie basée sur une autre molécule que le carbone est elle possible?

le Sam 17 Oct 2009, 12:06
Bonjour,

J'ai essayé de trouver des informations pour répondre a cette question,
et je dois dire que pour un néophyte comme moi en chimie,
il apparait compliqué de comprendre les composante de la vie. hjy-t

Je me pose donc une question simple:

"La vie basée sur une autre molécule que le carbone est elle possible?"

J'en appelle a vous,chimistes ou non mais avec des connaissances sur le sujet,
pour m'aider dans ma recherche.pùmp!

Merci d'avance,

Cordialement.
thefly
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Ovnis Re: La vie est un processus rare dans l'univers?

le Sam 17 Oct 2009, 12:41
salut Pierre,
Apparement plusieurs personnes se posent la même question
Voici, un extrait de reponse posté sur le forum de futura sciences
"Re : Vie basé sur d'autres élément que sur le carbone.
et bien ne soyons pas si catégoriques et rêvons un peu...

Je voulais mettre un article que j'ai écris regrouppant diverses données sur le silicium, malheuresement, même raccourci pour les non chimistes, c'est trop long et étoffé de photo...(messieurs les webmasters si vous voulez mon article...)

voici le mot de la fin de cet article:

Après la découverte de raies moléculaires dans l'espace et la possibilité de contamination extraterrestre, le "super laboratoire" cosmique semble réunir les conditions d'une nouvelle chimie. Mais peut-être pas celle du carbone. Il y a aussi le silicium qui présente une possibilité que nous ne pouvons pas écarter, de même que le germanium bien que ses atomes soient déjà beaucoup plus lourds. Cette biochimie est viable, car comme le rappelle Peter Rona, géophysicien de la NOAA "il y a bien des fabriques métalliques au fond des océans". Et il ne parlait pas des nodules polymétalliques, mais bien des micro-organismes capables d'assurer la chimiosynthèse ! Là aussi les éléments sont réunis permettant une chimie toute différente. Le carbone qui est l'ossature de nos molécules serait remplacé par son homologue le silicium, où l'azote qui est l'un des atomes essentiels du métabolisme terrestre (il permet de fixer l'oxygène que nous respirons sur les globules rouges qui les transportent au travers de l'organisme) serait remplacé par le phosphore et où l'eau si particulière par ses propriétés serait remplacée par l'ammoniac, lequel contient 3 hydrogène (NH3), dont le rôle peut-être analogue à celui de l'hydrogène de l'eau. Mais finalement, malgré une abondance relative du silicium dans l'espace, seules 4 molécules ont été découvertes, SiO, SiS, SiC2, SiH4, mais ces composés sont trop élémentaires pour engendrer d'autres structures ayant les propriétés des molécules organiques.
La synthèse du silicium dans l’univers a lieu dans les étoiles supergéantes sous l'effet de l'effondrement gravitationnel subi par ces étoiles massives, la densité et la température atteignent des valeurs extrêmes en leur centre, et de la fusion thermonucléaire naissent des atomes de plus en plus lourds. Le silicium est l'avant-dernier d'entre eux. Il est «synthétisé» vers 2,5 milliards de degrés, principalement au détriment de l'oxygène, au bout d'une dizaine de millions d'années de l'existence de ces étoiles. Ce sont des masses colossales de silicium, plusieurs fois celle du Soleil, qui sont ainsi créées. Mais une grande partie de ce silicium est soumise à son tour à la fusion thermonucléaire dès que la température dépasse 3 milliards de degrés, et donne naissance, au cœur de l'étoile, à une sphère de fer, de la taille de la Terre mais de masse très largement supérieure à celle du Soleil. Le fer étant très stable, il ne peut à son tour subir la fusion thermonucléaire pour compenser l'effondrement gravitationnel, et l'étoile explose en supernova. À partir de cette explosion apparaissent les autres éléments de la classification périodique. Le silicium, comme eux, sera projeté par l'explosion dans l'espace interstellaire.

Alors pourquoi pas une vie à base de silicium..."



PS : Aucun commentaire, la chimie c'est pas mon truc!!!

Cordialement

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Ovnis Re: La vie est un processus rare dans l'univers?

le Sam 17 Oct 2009, 12:51
Merci The Fly,

J'ai ,
comme tu dois t'en douter,
déjà lu ce texte chez nos voisins de futura sciences,
site que visite quotidienement.

Néanmoins je te remercie de l'avoir posté,
car ça correspond tout a fait au type de réponse que je recherche.

Merci ! hreh
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Ovnis Re: La vie est un processus rare dans l'univers?

le Sam 17 Oct 2009, 15:13
Il y a des différences de réactivités chimiques entre le carbone et le silicium. Le silicium peut avoir un comportement chimique beaucoup plus ambivalent que celui du carbone (c'est à dire qu'entre autres il peut se comporter comme le carbone mais aussi se comporter comme un acide). Donc une biochimie à base de silicium risque d'être spécial et plus instable qu'une biochimie à base de carbone.
Pierre.B
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Ovnis Re: La vie est un processus rare dans l'univers?

le Sam 24 Oct 2009, 17:30
Bonjour Jdeuxf,

Merci pour votre réponse.
J'y répond avec du retard et je m'en excuse.

Si j'ai bien compris votre réponse,
il est donc possible qu'une biochimie a base de silicium puisse se développer.
Mais pour cela il faut necessairement que les conditions propre a son développement soient réunies,
afin de trouver la stabilité requise(que le silicium ne se comporte pas comme un acide).

Ais-je bien saisi le sens de votre phrase ou suis-je complètement a coté?...
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Jdeuxf
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Ovnis is

le Dim 25 Oct 2009, 00:36
@Pierre.B a écrit:Bonjour Jdeuxf,

Merci pour votre réponse.
J'y répond avec du retard et je m'en excuse.

Si j'ai bien compris votre réponse,
il est donc possible qu'une biochimie a base de silicium puisse se développer.
Mais pour cela il faut necessairement que les conditions propre a son développement soient réunies,
afin de trouver la stabilité requise(que le silicium ne se comporte pas comme un acide).

Ais-je bien saisi le sens de votre phrase ou suis-je complètement a coté?...

Non, simplement, la science sous-jacente est un peu plus compliqué. je citais cette propriété du silicium à titre d'exemple et elle intervient dans certains cas quand par exemple le silicium est agrémenté de trois substituants adaptés, le quatrième étant un atome de carbone. Quand je parle d'acidité c'est par rapport à l'atome de carbone. Dans certaines configurations, le silicium va avoir le même comportement qu'un hydrogène si celui-ci, en étant rattaché au même atome de carbone, avait un comportement acide au sens de Brondstedt (il peut facilement partir avec une base comme la soude)mais qu'il n'a pas suite à diverses raisons liées à l'environnement de l'atome de carbone. En fait, créer ce type de liaison carbone-silicium est une astuce de chimiste pour permettre de faire réagir des atomes de carbone dans des situations qui ne permettraient pas ce type de réaction s'il y avait un atome d'hydrogène à la place. Et effectivement, il faudrait des conditions vraiment spécifiques pour permettre le développement d'une telle biochimie. Un exemple. Prenons les composés dans lesquelles il y a une succession d'atome de carbone et d'oxygène (...C-O-C-O-...). Chez nous, ces composés ne sont en générales pas très stables. Inversement, si on reprend le même type sandwich en remplaçant le carbone par le silicium (...Si-O-Si-O-...), on obtient des silicones qui sont très stables. Par contre, les longues chaines de silicium sont beaucoup moins stables que leurs équivalents carbonés. Dans notre environnement, le silicium n'est pas très utilisé par notre biochimie et on le retrouve essentiellement dans les squelettes de créatures marines délicates.
Donc le silicium a des propriétés chimiques différentes du carbone et une biochimie à base de silicium si elle existe se ferait dans des conditions d'environnement telles qu'on ne pourrait pas y vivre (et inversement). Un petit lien :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Biochimies_hypoth%C3%A9tiques#Biochimie_du_silicium

J'espère que je n'ai pas été trop gonflant.
Pierre.B
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Ovnis Re: La vie est un processus rare dans l'univers?

le Dim 25 Oct 2009, 00:47
@Jdeuxf a écrit:
Donc le silicium a des propriétés chimiques différentes du carbone et une biochimie à base de silicium si elle existe se ferait dans des conditions d'environnement telles qu'on ne pourrait pas y vivre (et inversement).

Merci pour cette réponse fort bien expliquée.
Donc le silicium n'est pas un candidat "viable".
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