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Ovnis La vie est un processus rare dans l'univers?

Mer 26 Nov 2008, 20:05
Rappel du premier message :

Bonjour,

Je vous remercie vivement pour vos contributions qui ont permis la construction d'un bon dossier sur les engins secrets.

Intéressons nous désormais à un argument utilisé pour réfuter toute origine extraterrestre des ovnis:

La vie est un processus rare dans l'univers il faut trop de coïncidences pour qu'elle apparaisse. Nous sommes seuls dans l'univers.

Des aliens ne peuvent découvrir notre planète car elle est noyée dans une masse d'autres planètes. L'univers est trop vaste leur visite est impossible.

Les extraterrestres sont des bactéries et non des humanoïdes.

La vitesse de la lumière est une barrière infranchissable.

Merci d'apporter des contres arguments à ces affirmations. Relevons ensemble les incohérences de ces jugements.

Amicalement

Ben

sauteurr


Dernière édition par Benjamin.D le Ven 06 Fév 2009, 18:33, édité 2 fois

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Ovnis Re: La vie est un processus rare dans l'univers?

Ven 03 Juil 2009, 00:36
@Althea a écrit:C'est sa densité qui détermine qui, de la gravitation ou de l'expansion, finira par l'emporter.
ça donne trois scénarios possibles :
- Expansion sans fin
- Stabilisation
- Contraction jusqu'au big crunch

Mais ce n'est pas vraiment l'objet de mes questionnements présentés dans ce topic. Wink

Juste pour commenter les 3 scénarios que tu proposes et en parenthèse à ce sujet. J'aime une théorie dont je ne sais si elle a déjà été émise, celle du mouvement perpétuel qui consiste en un bigbang=>expansion=>stabilisation=>contraction=>"big crunch"=>big bang=>expansion=>stabilisation=>contraction ... et cela à l'infini, que ce soit dans le passé ou dans le futur, comme des saisons qui reviendraient inlassablement sur notre bonne vieille terre.
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Ovnis Re: La vie est un processus rare dans l'univers?

Ven 03 Juil 2009, 19:39
J'aime une théorie dont je ne sais si elle a déjà été émise, celle du mouvement perpétuel

La théorie du grand rebond peut sans doute t'intéresser alors :

https://www.forum-ovni-ufologie.com/actualit-de-l-astronomie-f9/la-thorie-du-grand-rebond-t6806.htm

Je vais d'ailleurs ajouter un article intéressant et que je viens de trouver sur le topic précédemment cité.


Je te remercie de partager ta vision des choses, Lionel.

ton "concept" de programmation originelle me fait froid dans le dos ... nous ferions parti d'un tout quelque part "écrit".

Un tout "écrit" mais pas forcément d'écrivain extérieur à cette œuvre.
C'est un peu comme si l'univers accouchait de lui-même. Tout de suite, c'est un peu plus poétique. Wink

pour finir de façon peu serieuse je me dis que finalement le miracle c'est l'homme et non pas la vie car s'il n'avait jamais existé tout ceci n'aurait aucun sens car il n'y aurait personne pour ne serais-ce se poser la question ? ....

Et oui, c'est l'observateur qui donne un sens à la réalité. C'est la conscience, le vrai miracle. Donc si codage il y a, l'univers est codé pour se donner un sens.

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Ovnis Re: La vie est un processus rare dans l'univers?

Ven 03 Juil 2009, 20:16
Bonjour Althea,


Interessante reflexion Althea ..

Je partage t'as vision de l'univers et l'apparition de Sa vie Wink

L'emergence de la vie n'est pas un phenomene banal. Pas dans le sense qu'il soit unique ou ne le soit pas, mais parcequ'il est complexe, fruit d'un processus qui s'inscrit dans un systeme complet adapte pour la resevoir.

Il "s'autoprogramme pour ce comprendre un jour. Une sorte d'autoprogrammation de sa conscience."

Oui ces valeurs dont tu parles sont complementaires, elles s'organisent pour former un tout fonctionnant dans ce meme modele a n'importe quelle "grandeur" ou echelle de ce meme univers.
Cette logique d'organisation de la matiere, de ces lois/force... sont au service de la vie .. enfin pourquoi pas .. comme une autre forme d'expression de lui meme.
"Alors la question est de savoir si c'est par
nécessité ou par hasard que l'intelligence est incluse dans le destin
de l'univers..." (nous disons bien que rien arrive par hasard Wink ...

J'aime bien l'idee de code "genetique" dans l'univers pour la programation de la vie.

La forme change mais le systeme numerique reste le meme a n'importe quelle echelle quelque soit la physique.

Je pense qu'il faut s'interoger sur le lien qu'il y a entre cette emergence de la vie (phenome unique ou pas.. n'est finalement pas le plus important) mais plutot d'essayer d'incorporer tous les elements qui entoure la vie.
Comme tu la dis "l'inteligence"... mais encore le facteur temps.. la notion de bien et de mal est sont rapport a la vie etc... afin de comprendre comment s'organise la vie dans notre univers et sont role.. peut etre Wink

Amicalement -jbr- fhd

Ps_ desole pour mon francais et mes fautes Wink
Althea
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Ovnis Re: La vie est un processus rare dans l'univers?

Ven 03 Juil 2009, 20:36
Tout s'organise dans l'univers comme une pyramide de la complexité.
L'organisation de la matière se fait grâce à la stratégie des "alphabets superposés" : Comme les lettres s'assemblent pour faire des mots, les éléments d'un échelon de la pyramide se combinent pour former les éléments de l'échelon supérieur.

L'état des connaissances humaines ne permet pas de savoir si nous avons atteint la base ou le sommet de la pyramide de la complexité.

J'ai trouvé sur le net une représentation de cette pyramide, qu'utilise Hubert Reeves dans "l'heure de s'enivrer" que je lis actuellement et qui a inspiré le sujet :

La vie est un processus rare dans l'univers? - Page 11 Pyramidedelacomplexite

Si on associe plusieurs organismes, aboutit-on à la conscience collective dont Jean nous parlait dans ce topic ? :

https://www.forum-ovni-ufologie.com/sociologie-science-fiction-et-ovni-f71/que-se-passerait-il-s-il-y-avait-contact-officiel-t6820.htm#46773

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Ovnis Re: La vie est un processus rare dans l'univers?

Sam 04 Juil 2009, 00:29
@Althea a écrit:
J'aime une théorie dont je ne sais si elle a déjà été émise, celle du mouvement perpétuel

La théorie du grand rebond peut sans doute t'intéresser alors :

https://www.forum-ovni-ufologie.com/actualit-de-l-astronomie-f9/la-thorie-du-grand-rebond-t6806.htm

Je vais d'ailleurs ajouter un article intéressant et que je viens de trouver sur le topic précédemment cité.



C'est exactement ça, oui.:lunettess:
Je découvre que des physiciens ont déjà élaboré cette théorie, pour moi elle me semble d'une évidence limpide, dans mon esprit ça ne peut être autrement.
Marc.T
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Ovnis Re: La vie est un processus rare dans l'univers?

Lun 06 Juil 2009, 19:25
Merci Althea pour le post de la pyramide de la complexite .. et le lien sur le topic de Jean ..

Je parlais d'organisation (pas seulement de la matiere).. mais je voulais dire une organisation des theories ou plutot une unification des theories les plus abouties .. ainsi trouver les liens qui manques .. mais pour cela je pense que la science d'aujourd'hui a vraiment besoin de ce "reforme".. peut etre un manque d'imagination et d'intuition, puis un peu plus de metaphysique cela ne ferait pas de mal non plus .. Wink

Enfin je ne suis pas scientifique hjy-t je m'interrogate juste sur les methodes qu'utilise le monde scientifique ..

Desole pour le hors sujet, Amicalement -jbr-
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Ovnis Re: La vie est un processus rare dans l'univers?

Lun 06 Juil 2009, 21:40
J'aime a parler d'une théorie de la récurence arithmétique que tout, est "identique" mais à des echelles differentes, et que nous sommes sur la longue ligne de cette récurence.

nous sommes constitué de millions d'atomes, mais nous même ne sommes que des atomes vis à vis des galaxie, et ces même galaxies ne sont que des atomes vis à vis de l'univer connus... Et qui nous dit que l'univer ne serait qu'un atome vis à vis de je ne sais quoi?? Une récurence fini ou infini, ce qui admettrais que l'infiniment petit le serait bien plus que ce que nous admettons à l'heure actuelle (je tent à croire que "l'infinie est contenu dans le fini").

Sinon cette phrase "Il "s'autoprogramme pour ce comprendre un jour. Une sorte d'autoprogrammation de sa conscience.""
Celà me traduit par un sentiment que l'univers est "conscient" qu'il produit des "miracles" qui permettront de l'appréhender... comme un moyen pour nous d'éviter ses propres pièges, de le décoder et d'atteindre, le "parfait" de la conscience humaine, ou tout du moin de la conscience tout court (car nous ne sommes pas seul).
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Ovnis Re: La vie est un processus rare dans l'univers?

Mar 07 Juil 2009, 00:21
Bonsoir Althea, bonsoir toutes et tous,

Le peu de temps de loisir dont je dispose pour parcourir la richesse des sujets de ce forum me fait seulement maintenant, et fortuitement, découvrir ce questionnement intéressant formulé par Althea :

« L'univers est-il programmé pour la vie ? »


Permettez-moi d’y apporter quelques rapides et succincts commentaires.

Les travaux de chercheurs, notamment du CNRS, vont dans le sens de la confirmation de la synthèse des acides aminés dans le milieu interstellaire.

La spectroscopie met en effet en évidence, dans l'espace interstellaire, la présence de molécules de plus en plus complexes, dont la plupart interviennent dans les cycles vitaux. Plus d'une centaine de molécules organiques, dont certaines sont très complexes et comportent un nombre relativement grand d'atomes, ont été détectées.
La glycine (NH2CH2COOH), acide aminé le plus simple, a été découverte par spectrométrie dans le nuage d’Orion.

Généralement, et trivialement, la question de l'apparition de la vie est posée en termes de probabilité, de hasard … ce qui constitue une erreur puérile, si, si (!!!), comme nous allons le constater !

Car en effet, il ne s'agit pas de probabilités, de hasard, mais de physique et de chimie avec des lois aboutissant à un ensemble de processus privilégiés, (quasi)déterministes.

Lors des transmutations naturelles du phénomène de supernova, ou lors de transmutations artificielles que des exocivilisations maîtrisent probablement (nous n’en sommes plus très loin avec la température de 3 milliards de degrés obtenue avec la Z-pinch machine de Sandia), n'importe quel atome ne peut pas apparaître. Ceux qui existent, qui composent la table de Mendeleïev, sont tout simplement des atomes stables, les isotopes, instables, se désintègrent avec le temps (>>> phénomène de radioactivité).

Il en est de même au niveau moléculaire. N'importe quelle molécule ne peut pas apparaître, car pour que celle-ci puisse exister, il faut qu'elle jouisse d'une stabilité suffisante. Mais pour que la biochimie (puisqu’il est ici question de la vie dans l’univers) puisse jouer à fond il faut que ces molécules ne soient pas trop stables non plus.

L'atome de carbone, tétravalent, obéit notamment à cet aspect du cahier des charges nécessaire à la vie

Le silicium, atome tétravalent lui aussi, n'y obéit pas car l'équivalent du dioxyde de carbone, ou gaz carbonique, CO2, pour la photosynthèse, est alors la silice SiO2, solide beaucoup trop résistant pour être brisé sous l'action des rayons suffisamment énergétiques (=ultraviolets) d’une étoile autour de laquelle orbiterait une planète qui ne pourrait ainsi pas abriter la vie.

Nous allons prendre maintenant une série d’images didactiques.

Nous avons une fâcheuse tendance à imaginer ces objets nommés atomes, molécules, comme des billes dures et lisses, sans aucun point d'ancrage. En vérité il faudrait davantage les imaginer recouvertes de morceaux d'une sorte de "Velcro" qui présenteraient des géométries électriques et magnétiques réglant leurs positions angulaires respectives ainsi que les forces d'attraction et de répulsion, permettant à des molécules complexes de se former dans l'espace interstellaire et à la surface des planètes.

Rendons-nous dans le rayon quincaillerie d’une "grande surface" de bricolage où nous nous procurons des baguettes de bois d’un diamètre de l'ordre du centimètre, ainsi que d’une part des anneaux à visser et d’autre part des crochets à visser.

Scions nos baguettes de bois de manière à obtenir une centaine de petits tronçons de 5 centimètres de longueur, que nous appellerons ''molécules''. Puis adaptons sur les extrémités de chacun de ces tronçons, en les vissant, d'un côté un anneau, de l'autre un crochet :

La vie est un processus rare dans l'univers? - Page 11 Moleculejz9


Plaçons cette centaine d’éléments dans un sac et secouons-le.

En le vidant nous trouverons des éléments liés deux à deux, voire trois par trois. Rééditons plusieurs fois l'opération. En fait il nous sera impossible de secouer le sac sans créer des liaisons entre ces ''molécules''.

Cette expérience conceptuelle montre que, contrairement aux idées reçues, dans certains systèmes les structures ordonnées peuvent correspondre à l'état le plus probable, le désordre maximal étant au contraire hautement improbable.

On pourrait s’attendre, pourquoi pas, à ce qu’un débatteur exprime :
" La Vie a quelque chose de transcendant. Comment voulez-vous qu'un être vivant, tellement complexe, puisse s'être formé de manière spontanée ?
Mettez les pièces détachées d'une bicyclette dans un sac et secouez : jamais vous ne formerez une bicyclette ! "

Vision naïve.

Dans le lego nucléaire, les nucléons s'assemblent en atomes, les atomes en molécules. Chaque assemblage devient à son tour élément d'une macrostructure donnant à son tour des éléments encore plus complexes. Plus les éléments susceptibles de s'auto-assembler sont complexes et plus leurs liaisons deviennent sélectives.

A la surface de certaines planètes, dont la nôtre nous en sommes certains, le phénomène vie s'est développé qui accroît les échanges énergétiques. Ce phénomène traduit une intense activité morphogénétique, qui prend le relais des synthèses nucléaires préalablement réalisées dans les creusets du coeur des étoiles, des synthèses moléculaires réalisées dans l'espace interstellaire sous l'action des chocs dus aux rayons cosmiques très énergétiques.

Dans les processus vivants, on assiste à une structuration hiérarchique.
Examinons pour notre réflexion commune, la notion de coacervat.

Le premier mécanisme à l'oeuvre vise très probablement à protéger un certain choix de substances chimiques de l'intense bombardement énergétique d'ultraviolets générés par l'étoile autour de laquelle gravite la planète.

Tout part de molécules filiformes en forme d'épingle de tailleur, les lipides, dont l'une des extrémités, la tête d'épingle, est hydrophile et l'autre hydrophobe. Ces molécules s'assemblent spontanément de manière radiale (= suivant les rayons d’une micro-sphère) en formant des colonies moléculaires (les têtes hydrophiles à l'extérieur) qui ne tardent pas à se refermer en constituant des enveloppes closes, sphériques, vésicules membranaires, préfigurant les protocytoplasmes cellulaires.

La vie est un processus rare dans l'univers? - Page 11 Vesiculeqt0


Un sac protecteur est ainsi créé, mais n'étant pas parfaitement étanche il va se comporter comme une sorte de filtre sélectif que l’on nomme coacervat.

Les coacervats laissent pénétrer des substances réactives qui, en se combinant, produiront de l'énergie, et ils élimineront les déchets, automatiquement. Ainsi apparaît l'amorce d'un métabolisme cellulaire.
Les membranes laissent également entrer des molécules très importantes que sont les catalyseurs. Ceux-ci permettent et accélèrent les réactions chimiques dans des proportions considérables. Et la sélection naturelle guide cette évolution.

Si tel coacervat sait créer en son sein force réactions chimiques mais est incapable d'éliminer ses déchets, il ne perdurera pas. Si un autre possède une membrane très perméable, mais insuffisamment résistante, ou très résistante, mais pas assez perméable, il ne réussira pas à s'imposer.
Tel autre gagnera en vitesse grâce à l'acquisition progressive de catalyseurs spécifiques augmentant le rendement.

Bref, s'imposeront à la longue – on compte ici en centaines de millions voire en milliards d'années – les coacervats les plus performants, les plus dynamiques. On voit donc que la sélection naturelle existe déjà au niveau des colonies moléculaires, en sorte de prolongement du Tableau de Mendeleïev. Les coacervats sont des individus de colonies moléculaires, qui au gré des conditions physico-chimiques ambiantes peuvent apparaître et disparaître, c'est tout.

Cependant certains font déjà montre d'une velléité de reproduction, d'auto-réplication, en ce sens que lorsqu'ils atteignent une certaine taille ils ont tendance à se scinder en deux individus, de tailles égales ou différentes, ce qui constitue un certain avantage sélectif. Le gain de temps considérable est évident, par rapport à la situation où la microsphère doit partir de rien, de l'inorganisé complet.

Ce schéma d'auto-réplication se manifestera au niveau de la molécule, à travers des proto-molécules d'ADN. La molécule auto-reproductive possède déjà en elle-même le plan de construction, à l'identique, d'une autre molécule. Elle va proliférer de manière plus sophistiquée. Le temps va permettre des rencontres. Il va mettre en présence un protocytoplasme et une molécule auto-reproductrice douée de plus de capacités catalytiques.

Le premier est capable d'offrir une bonne protection, et la seconde offre la capacité de mémorisation moléculaire : une association pleine d'avenir !

Car en effet l'adaptation symbiotique optimale de ces deux ensembles permet la naissance de la première bactérie. La solution est évidemment infiniment plus performante, plus intelligente que celle du" bête" coacervat.

Avec la bactérie, l’essentiel est là qui conduit finalement à l'existence d’un humanoïde sur une planète orbitant autour d’une étoile dans une zone "habitable".

En extrapolant, j’écris bien en extrapolant et à très grandes enjambées, on peut se demander si la "pression évolutive" des lois de notre univers observable isotrope, lois aboutissant à un ensemble de processus privilégiés, ne se poursuit pas jusqu’à l’émergence d’une vie organisée, basée sur un nombre restreint d’acides aminés (une vingtaine) dont l’assemblage conduit aux protéines, et pourquoi pas jusqu’à la conscience, voire à la forme humanoïde dont la symétrie bilatérale serait universelle ?

Je pourrais développer cette notion mais n’en ai malheureusement pas le temps … car la pression évolutive engendre un certain nombre de contraintes à un certain stade de l’évolution d’une espèce dotée de conscience ! Wink

Cordialement,

Jean
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Ovnis Re: La vie est un processus rare dans l'univers?

Mar 07 Juil 2009, 00:38
Merci Jean pour ce tres bon resume Wink .. et ton interogation.
"… car la pression évolutive engendre un certain
nombre de contraintes à un certain stade de l’évolution d’une espèce
dotée de conscience !" Des que tu as le temps .. n'hesite pas a developper, c'est excellent.
Amicalement -jbr-
Althea
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Ovnis Re: La vie est un processus rare dans l'univers?

Mar 07 Juil 2009, 18:07
Merci pour cet exposé; très intéressant.
Je fais le lien actuellement entre tes explications et les vues de Hubert Reeves dans "L'heure de s'enivrer".
M'est avis que vous partagez certaines visions des choses. Wink

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Ovnis Re: La vie est un processus rare dans l'univers?

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