Marque-page social
Marque-page social yahoo  Marque-page social google      

Conservez et partagez l'adresse de Ovni et vie extraterrestre sur votre site de social bookmarking
Derniers sujets
Ovni: faut-il vraiment faire une déclaration en gendarmerie?Aujourd'hui à 00:00elisaliseLes russes présentent leur missile MHD.Hier à 17:59Valguardelement 85Hier à 17:36anakinneo2018La NASA publie une incroyable photo panoramique de MarsHier à 14:57TikoQue pensent les politiques du phénomène Ovni?Hier à 14:27Polyèdre57Effondrement économique global Hier à 14:26TikoPrésentationHier à 13:40TikoLe GEIPAN et son traitement du phénomène OvniHier à 12:28anakinneo2018guerre et ovnisHier à 12:20anakinneo2018Ovni: Les témoins en live !Hier à 11:14Polyèdre57Quand les OVNI survolent les campagnes poitevinesHier à 11:03Polyèdre57Les OVNI sont-ils le fait d’Êtres bien terrestres?Hier à 04:22Valguardsi votre rhésus est négatif, vous êtes peut-être un alien !Hier à 00:39anakinneo2018Le 15 mai 2018, conférence ovni à Annecy avec Gilles ThomasVen 20 Avr 2018, 19:00LorelineQue cache le passé et les anciennes civilisations ?Ven 20 Avr 2018, 13:29anakinneo2018: le / à vers 23h00/00h00 - Une soucoupe volante - Ovnis à Chailles -Loir et Cher (dép.41)Jeu 19 Avr 2018, 23:24TikoQui connait le devenir du magazine "lumieres dans la nuit" ?Jeu 19 Avr 2018, 22:21TikoAlsace: les membres de cette régionJeu 19 Avr 2018, 21:00Polyèdre57"Une hantise de boule lumineuses" Par Fernand LagardeJeu 19 Avr 2018, 19:39DANIEL9Créer un réseau organisé d'observateurs actifs en France.Mer 18 Avr 2018, 18:54Polyèdre57(1976) L'incident Ovni de Téhéran pilote Major Parviz JafariMer 18 Avr 2018, 00:10HocineLe numéro 6 de Logosphères est disponible!Mar 17 Avr 2018, 20:40Polyèdre57 "Comment encourager concrètement les recherches en exopaléontologie ?" J.P Sanfourche.Mar 17 Avr 2018, 20:26Nanou Tiqui connait le MUFON FRANCE ?Lun 16 Avr 2018, 21:52Polyèdre57l'archevêque de Lyon, Agobard en l'an 840Lun 16 Avr 2018, 20:47Polyèdre57Pérols : Conférence Henri Cohen le 4 mai 2018Lun 16 Avr 2018, 19:12OVNI-LanguedocAuxerre-Branches : Rendez-vous d'ODHTV dans l'Yonne le 5 mai Lun 16 Avr 2018, 17:32Polyèdre572 mai : OVNIS & Failles - Gilles Durand & Gilles ThomasLun 16 Avr 2018, 17:31Polyèdre57presentation Lun 16 Avr 2018, 14:34HocineType et morphologie extra-terrestreDim 15 Avr 2018, 20:37Nanou TiPrésentationSam 14 Avr 2018, 22:19LorelineMise à jour de"2018 avec ODH Tv" : Interview d'Eric ZürcherSam 14 Avr 2018, 18:57Gilles.TOVNIS-OANIS DANS L'HISTOIRESam 14 Avr 2018, 18:57Gilles.Tl'UFOLOGIE DE TERRAIN avec ODHTvSam 14 Avr 2018, 18:53Gilles.TLa NASA filme des images d'un étrange ovni...Ven 13 Avr 2018, 23:33anakinneo2018PrésentationJeu 12 Avr 2018, 22:56TikoSurvols de centrales nucléaires : ovni ou drones?Mer 11 Avr 2018, 14:59LorelineLorraine: les membres de cette régionMer 11 Avr 2018, 12:22Polyèdre57(2014) Ovnis : Des généraux, des pilotes et des officiels parlentMer 11 Avr 2018, 00:12HocineDocumentaire Unaknowledged avec Steven GreerMar 10 Avr 2018, 23:14anakinneo2018Présentation Mar 10 Avr 2018, 20:28LiammeInterview de Jacques ValléeMar 10 Avr 2018, 18:49Polyèdre57Petite recherche d'afficheLun 09 Avr 2018, 13:35Guillaume84HOMMAGE à STEPHEN HAWKINGSam 07 Avr 2018, 15:41troblokanea votre avis?Sam 07 Avr 2018, 09:40Guillaume84Des nouvelles camera pour station de detection ???Ven 06 Avr 2018, 09:02POULPYQu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie? Mar 03 Avr 2018, 19:46HocineCrash de Rien et Cas Jumeaux par Joël Mesnard Mar 03 Avr 2018, 12:34Polyèdre57OVNI dans l'Avesnois (fake)Lun 02 Avr 2018, 19:38MichelB(1994) L'observation ovni du vol AF 3532 d'air france par Jean-Charles DubocSam 31 Mar 2018, 23:35Hocinearchive presse suisseSam 31 Mar 2018, 22:32Polyèdre57 Promenade sceptique dans le paranormalVen 30 Mar 2018, 00:33anakinneo2018ovnis au pérouMer 28 Mar 2018, 22:52Pascal.AExpérience inéditeMer 28 Mar 2018, 10:06Yvon CédricLes médias et leur traitement du sujetMar 27 Mar 2018, 18:09Polyèdre57PrésentationMar 27 Mar 2018, 12:06Loreline(1959) Interview Jacques Bergier Lun 26 Mar 2018, 19:28Hocine2009: le24 /07 à 22h00 - Un engin de grande taille - Ovnis à carboneras de guadazaon, village -Lun 26 Mar 2018, 13:10pierrevInterview de Jérôme Huck auteur du livre Le Feu Des MagiciensDim 25 Mar 2018, 23:54rhiaLes rentrées atmosphériques et météoresDim 25 Mar 2018, 17:39Polyèdre57
Menu du Site










Annonce
Partagez
Voir le sujet précédentAller en basVoir le sujet suivant
avatar
Ouranos
Invité

Ovnis Le Figaro "article" relatif aux ovnis dirigé et railleur!?

le Lun 18 Aoû 2008, 08:01
Bonjour,

Je poste en vitesse ce petit message. Un article relatif aux phénomènes aériens non identifiés est paru aujourd'hui sur le site en ligne du figaro.

Le lien :

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2008/08/15/01016-20080815ARTFIG00466-quand-les-gendarmes-chassent-les-ovnis-.php

Cordialement
tinov
Bonne participation
Bonne participation


Masculin Age : 44
Nombre de messages : 64
Inscription : 21/07/2008
Localisation : loin
Emploi : secret
Passions : net
Règlement : Règlement

Ovnis Re: Le Figaro "article" relatif aux ovnis dirigé et railleur!?

le Mar 19 Aoû 2008, 06:39
ouh le mauvais "article" dirigé et railleur... ffnhsd
avatar
Derek3D
Participation exceptionnelle
Participation exceptionnelle


Masculin Age : 31
Nombre de messages : 763
Inscription : 22/05/2008
Localisation : Belgique
Emploi : Sans
Passions : Ufologie
Règlement : Règlement

Ovnis Re: Le Figaro "article" relatif aux ovnis dirigé et railleur!?

le Mar 19 Aoû 2008, 12:09
Pour ne pas prendre le risque que l'article soit retiré et qu'ils tentent de faire "oublier l'incident" :


Quand les gendarmes
chassent les ovnis


Christophe Cornevin
18/08/2008 | Mise à jour : 16:39



Photo d'OVNI, livrée par un garde-côte américain en 1952. Crédits photo : ASSOCIATED PRESS
Depuis 1965, la cellule des «phénomènes aérospatiaux non identifiés» a recensé près de 3 000 procès-verbaux d'observations.


Cela fleure bon le remake du Gendarme et les Extraterrestres, film culte de Jean Girault mettant en scène les gaudrioles de De Funès et de Galabru. À ceci près que, dans le monde réel, aucune soucoupe volante n'a encore atterri près de la brigade de Saint-Tropez. Et que personne n'a vu trace de créatures à ventouses sur la Côte d'Azur ou ailleurs.
Depuis plus de quarante ans, la gendarmerie nationale recèle en revanche une très sérieuse cellule des «phénomènes aérospatiaux non identifiés» (PAN) au sein du «bureau du renseignement». Installée dans la «zone protégée» du siège parisien de la direction générale, près du Trocadéro, elle centralise tous les procès-verbaux d'observation d'ovnis ou supposés tels repérés dans le ciel de France. «Les témoignages sont recueillis par nos 3 600 brigades, qui couvrent 95 % du territoire , dans des secteurs de campagne où l'on voit mieux le ciel qu'au-dessus des ville s», explique le chef d'escadron Laurent Barrué, responsable du PAN.
Installée en pleine guerre froide, à la fin des années 1950, quand les premiers satellites espions étaient censés survoler notre espace national, cette sentinelle est montée en puissance. Jusqu'à ce qu'un protocole, signé en 1975 entre le ministère de la Défense et celui de l'Industrie, prévoie de transmettre tous les dossiers énigmatiques aux experts du Centre national d'études spatiales (Cnes). Là, à Toulouse, le Groupe d'études et d'informations sur les phénomènes aérospatiaux non identifiés (Geipan) passe au crible chaque manifestation en explorant les écrans radars et en mobilisant météorologues, experts de la Direction générale de l'aviation civile ou encore de l'armée de l'air.
Éviter la panique



Depuis 1965, une foule d'anonymes, le nez planté dans les étoiles, ont livré des témoignages sur de supposés cigares volants, soucoupes et autres apparitions lumineuses ayant donné lieu à quelque 3 000 procès-verbaux et 1 094 procédures de gendarmerie.
Frappées souvent par le sceau de l'étrange en métropole ou bien outre-mer, accompagnées parfois de croquis ou d'images d'amateurs, ces manifestations célestes ont été soigneusement consignées dans la mémoire militaire. Parmi les plus récentes portées à la connaissance du Figaro, figure cette affaire de «grosse boule orange, se déplaçant à une vitesse phénoménale bas à l'horizon et risquant de s'écraser sur une colline» que déclare avoir vue, en février dernier, un habitant de Seine-et-Marne. Ou celle d'une déroutante apparition au-dessus d'un aérodrome du nord de la France de «cinq anneaux lumineux avançant lentement, de manière identique et d'un blanc éclatant ». Observée en février dernier par un pilote instructeur et plusieurs de ses élèves, elle n'a guère laissé de trace sur les écrans radars ou sur les images de météo… Le mois dernier, dans l'Ain cette fois, un photographe «chasseur d'orages» a découvert à sa grande stupeur sur ses images un fantomatique «point orange, en forme d'alvéole et percé de quatre trous» flottant de façon statique dans la nuit noire. En trente ans de photos, ce témoin n'avait jamais vu une chose pareille. Une enquête approfondie est toujours en cours, dans la plus grande discrétion. «Nous restons discrets sur les détails des manifestations pour éviter que des rumeurs insensées se propagent, qu'il y ait des phénomènes de panique ou encore que des endroits ne se transforment en lieux de culte pour certains groupuscules ufologiques à tendance sectaire…», confie-t-on à la direction de la gendarmerie.
Chaque année, entre quinze et vingt dossiers de phénomènes aérospatiaux non identifiés sont enregistrés dans les brigades. Depuis janvier dernier, ce nombre moyen de PV d'observation a doublé, avec 34 dossiers déjà enregistrés. Ce nouvel engouement serait lié à la mise en ligne en mars 2007 de plusieurs centaines de dossiers classés PAN sur Internet. Le but du jeu était alors de couper court aux délires paranoïaques d'associations accusant les autorités et l'armée de «cacher la vérité» au public.
«Tout ce qui inquiète la population intéresse la gendarmerie, martèle le commandant Barrué. Plus que jamais, les témoins doivent venir se manifester, même si certains n'osent encore le faire par peur de passer pour des fous…» Bien sûr, les experts se gardent bien de dire s'ils croient ou non aux ovnis. Procédures sous le coude, les gendarmes, eux, considèrent avec scepticisme les canulars qui envahissent le Web et préfèrent traquer les déclarations d'illuminés. Et, dans ce domaine fantasmatique, elles sont légion.
tinov
Bonne participation
Bonne participation


Masculin Age : 44
Nombre de messages : 64
Inscription : 21/07/2008
Localisation : loin
Emploi : secret
Passions : net
Règlement : Règlement

Ovnis Re: Le Figaro "article" relatif aux ovnis dirigé et railleur!?

le Mar 19 Aoû 2008, 16:07
C'est qui "ils" pour toi Derek?
avatar
Derek3D
Participation exceptionnelle
Participation exceptionnelle


Masculin Age : 31
Nombre de messages : 763
Inscription : 22/05/2008
Localisation : Belgique
Emploi : Sans
Passions : Ufologie
Règlement : Règlement

Ovnis Re: Le Figaro "article" relatif aux ovnis dirigé et railleur!?

le Mar 19 Aoû 2008, 16:44
Le Figaro.
Lucas.C
Participation exceptionnelle
Participation exceptionnelle


Masculin Age : 57
Nombre de messages : 399
Inscription : 13/06/2008
Localisation : Sud France
Emploi : Oui
Passions : aimer la vie, en profiter
Règlement : Règlement

Ovnis Re: Le Figaro "article" relatif aux ovnis dirigé et railleur!?

le Lun 25 Aoû 2008, 16:00
"Et que personne n'a vu trace de créatures à ventouses sur la Côte d'Azur ou ailleurs."

Ne pas voir de traces de créatures à ventouses sur la côte d'Azur, c'est qu'il doit vivre sur la planète mars pendant le festival de Cannes

cvwdfb "Moi j'en vois plein éh éh !!!"
Lucas.C
Participation exceptionnelle
Participation exceptionnelle


Masculin Age : 57
Nombre de messages : 399
Inscription : 13/06/2008
Localisation : Sud France
Emploi : Oui
Passions : aimer la vie, en profiter
Règlement : Règlement

Ovnis Re: Le Figaro "article" relatif aux ovnis dirigé et railleur!?

le Lun 25 Aoû 2008, 16:16
Euh ! Sinon pour l'article, ben rien de plus que nous sachions déjà.
On commence par se foutre de la G..... du phénomène et ensuite pour se donner une bonne consciense journalistique, on cite l'historique des observations avec la totale : cnes, geipan, procès verbaux etc, pour terminer le papier par un autre foutage de G....

"Procédures sous le coude, les gendarmes, eux,
considèrent avec scepticisme les canulars qui envahissent le Web et
préfèrent traquer les déclarations d'illuminés. Et, dans ce domaine
fantasmatique, elles sont légion."

Bravo l'artiste ça c'est du vrai journalisme. Quel talent !
avatar
Derek3D
Participation exceptionnelle
Participation exceptionnelle


Masculin Age : 31
Nombre de messages : 763
Inscription : 22/05/2008
Localisation : Belgique
Emploi : Sans
Passions : Ufologie
Règlement : Règlement

Ovnis Re: Le Figaro "article" relatif aux ovnis dirigé et railleur!?

le Lun 25 Aoû 2008, 16:29
De toute façon, le Figaro n'est pas réputé pour ses articles scientifiques, objectifs ou intéressants...

Imaginez un article sur la physique quantique dans "Closer" Rolling Eyes lol!

C'est un "journal" qui s'adresse à un public très ciblé, dont les perspectives ne semblent pas s'élargir à la question OVNI (manifestement Very Happy).

Il ne faut donc pas tenir compte d'un tel article... Cela ne reflète l'opinion que de quelques personnes.

De toute façon, un journaliste n'a pas à exprimer son opinion. Il est là pour énoncer les faits, de la façon la plus objective qui soit.

Ce n'est donc pas un travail compétent.
Cette personne ne publiera par exemple jamais d'article dans "Le Monde", ou d'autres grands journaux.

Amitiés,

Derek
Lucas.C
Participation exceptionnelle
Participation exceptionnelle


Masculin Age : 57
Nombre de messages : 399
Inscription : 13/06/2008
Localisation : Sud France
Emploi : Oui
Passions : aimer la vie, en profiter
Règlement : Règlement

Ovnis Re: Le Figaro "article" relatif aux ovnis dirigé et railleur!?

le Lun 25 Aoû 2008, 17:51
Le journaliste n'a pas à exprimer son opinion ? Ben voyons.

Tu lis la même chose dans le Figaro, l'Huma ou Libé lorsqu'ils traitent du même sujet ?

Bien sur que si, un journaliste exprime son opinion.

Ensuite, il propose son papier à sa rédaction qui décide ou non de le publier.

Amicalement
Lechat
avatar
Derek3D
Participation exceptionnelle
Participation exceptionnelle


Masculin Age : 31
Nombre de messages : 763
Inscription : 22/05/2008
Localisation : Belgique
Emploi : Sans
Passions : Ufologie
Règlement : Règlement

Ovnis Re: Le Figaro "article" relatif aux ovnis dirigé et railleur!?

le Lun 25 Aoû 2008, 18:24
Bien sûr qu'un journaliste exprime son opinion...

Et c'est d'ailleurs une dérive : dans ce cas, peut-on parler "d'information" à proprement parler ?

Prenons le cas du cube : plaçons un cube (avec des faces de diverses couleurs) sur une table.

Asseyons ensuite une personne à chaque bord de la table.

Demandons-leur de quelle couleur est le cube (en partant du principe que le cube est à hauteur de leurs yeux, parfaitement en face, et qu'ils ne voient chacun qu'une face de ce cube, qui leur apparaît donc comme un carré).

L'un va répondre "jaune", l'autre répondra "vert", "bleu" et "rouge", par exemple.
De plus, ils verront un carré, et pas un cube.

Tout ça pour dire que si quelqu'un qui est là pour informer exprime son point de vue, l'information pure est modifiée par les convictions de cet entremetteur.

Par exemple, Georges Bush dira "La guerre en Irak est une horreur pour les soldats Américains, qui doivent lutter chaque jour contre le terrorisme. God Bless America".

Un journal français (ou belge, peu importe) tiendra peut-être un autre discours "Les soldats américains continuent à subir les attaques-kamikaze à Kaboul..."

Sans parler du point de vue de la presse Irakienne (je ne veux pas rentrer dans le débat de la guerre en Irak, c'est juste pour illustrer mon propos).

Autrement dit, ce qu'on appelle "information" est faussée par le médiateur qui ne se contente plus de rapporter l'information telle quelle.

Evidemment, c'est un autre débat (peut-on encore parler d'information ?).


Voilà pourquoi je considère qu'un journaliste se doit d'être le plus objectif possible (être véritablement objectif est impossible, mais on doit essayer).

Cordialement.
avatar
Derek3D
Participation exceptionnelle
Participation exceptionnelle


Masculin Age : 31
Nombre de messages : 763
Inscription : 22/05/2008
Localisation : Belgique
Emploi : Sans
Passions : Ufologie
Règlement : Règlement

Ovnis Re: Le Figaro "article" relatif aux ovnis dirigé et railleur!?

le Lun 25 Aoû 2008, 18:37
Pour être peut-être plus clair, Le chat :

Je pense qu'un journaliste ne peut pas exprimer son opinion clairement, et dire quelque chose qui ressemble très fort à "les témoins d'OVNI sont des illuminés"...

N'oublions jamais que la presse (et les médias en général) ont énormément d'influence sur les lecteurs/spectateurs.

Cet argument a été soulevé par un sceptique pour remettre en doute les OVNI du Mexique. Selon cet homme (dont j'ai oublié le nom) le fait que Jaime Maussan (qui est le journaliste le plus connu là-bas) se mette à croire aux OVNI a fortement influencé la population.

Cet argument doit fonctionner dans les deux sens.

Le journaliste aurait dû se contenter de citer un sceptique qui n'y croirait pas une seconde.

Mais affirmer une telle chose qui corresponde à sa vision des choses est une grande maladresse et n'est pas du tout professionnel.
Lucas.C
Participation exceptionnelle
Participation exceptionnelle


Masculin Age : 57
Nombre de messages : 399
Inscription : 13/06/2008
Localisation : Sud France
Emploi : Oui
Passions : aimer la vie, en profiter
Règlement : Règlement

Ovnis Re: Le Figaro "article" relatif aux ovnis dirigé et railleur!?

le Mar 26 Aoû 2008, 07:53
Je pense que l'on est d'accord Derek3D. On ne formule pas de la même manière, mais sur le fond nous pensons la même chose.

Lorsque je dis qu'un journaliste exprime son opinion, c'est bien de l'extrème influence qu'il peut avoir sur ses lecteurs ou ses téléspectateurs dont je parle.

Mais bien sur je pense surtout à l'opinion politique de la rédaction pour laquelle il travail.

bonne journée
lechat
tinov
Bonne participation
Bonne participation


Masculin Age : 44
Nombre de messages : 64
Inscription : 21/07/2008
Localisation : loin
Emploi : secret
Passions : net
Règlement : Règlement

Ovnis Re: Le Figaro "article" relatif aux ovnis dirigé et railleur!?

le Lun 01 Sep 2008, 12:02
Qu'on ait de bonnes ou de mauvaises intentions un article sera inévitablement dirigé. Ne serait-ce que par les sources qu'on aura.
Les directives existent car il y a toujours une politique de la maison, une philosophie, un but en somme, et on doit écrire ou travailler dans ce cadre (croyez-moi)
avatar
thefly
Participation exceptionnelle
Participation exceptionnelle


Masculin Age : 51
Nombre de messages : 573
Inscription : 04/04/2008
Localisation : normandie
Emploi : géomètre
Passions : tout et rien
Règlement : Règlement

Ovnis Re: Le Figaro "article" relatif aux ovnis dirigé et railleur!?

le Lun 01 Sep 2008, 20:21
photo article figaro a écrit:








Photo d'OVNI, livrée par un garde-côte américain en 1952. Crédits photo : ASSOCIATED PRESS

En plus la photo de l'article est un "faux" reconnu.
photo, prise à Salem (Massachusetts).
Les 4 lumières sont le reflet sur la vitre du vehicule,d'un eclairage interieur
source : J. Allen Hynek (nouveau rapport sur les ovni)
avatar
kriil
Participation appréciable
Participation appréciable


Masculin Age : 49
Nombre de messages : 44
Inscription : 06/07/2008
Localisation : sud france
Emploi : actif
Passions : internet
Règlement : Règlement

Ovnis Re: Le Figaro "article" relatif aux ovnis dirigé et railleur!?

le Dim 12 Oct 2008, 01:15
Bonsoir , de toutes évidences , ce journaliste ne connais absolument pas le sujet dont il traite , et celà en étonneras peut-etre beaucoups , mais souvent , s'ils ne maitrise pas leurs sujet , s'en remettre à des personnes responsable dans ce secteur , afin carrement , de laisser ces dite personne écrire eux meme l'article , ce qui entre nous effectivement , n'est pas du tout professionnel , mais celà arrive souvent dans le milieu journalistique , donc en gros , s'il s'adresse à quelqu'un du cnes ou tout autre organisme officiel , il ne faut pas s'attendre à des miracles , il faut bien reconnaitre que meme un journaliste du figaro ne connais absolument pas le sujet dont il traite , de toutes évidence , et celà mériterais qu'on lui demande des comptes de mon avis personnel , et si les témoins sont des barjo pour lui , alors les pilotes civils et militaires ainsi que certains cosmonautes aussi , sans oublié jimmy carter , ancien président des états-unis qui fit une déclaration d'observation signé de sa main avant d'etre élu , sans parler de ronald reagan , alors président , qui fit une allusion etrange lors d'un congré très important .
Moi , j'appel cela un manque de professionalisme totale , ou tous simplement de la désinformation volontaire , ce qui est grave pour un journaliste comme lui travaillant au FIGARO çoço
Hsiangfu
Membre Confirmé
Membre Confirmé


Masculin Age : 46
Nombre de messages : 9
Inscription : 24/11/2008
Localisation : Isère
Emploi : multiples :)
Passions : variées
Règlement : Règlement

Ovnis Re: Le Figaro "article" relatif aux ovnis dirigé et railleur!?

le Lun 24 Nov 2008, 12:46
Premiers mots de l'article : "Cela fleure bon le remake du Gendarme et les Extraterrestres". Pas la peine d'en lire plus, on a compris le ton.

Article inutile, journaliste inutile. Zero intéret.

Ce que je préfère sur le Figaro, ce sont les commentaires. Et là, entre les cinglés (y en a un ou deux vraiment gratinés, j'espère qu'ils ne sont pas ici :)) et les sceptiques d'avance, on est servi. Quant aux gens sérieux et ouverts, ca me parait difficile de se faire entendre en 25 mots entre deux imbéciles dans les commentaires du Figaro...
Voir le sujet précédentRevenir en hautVoir le sujet suivant
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum