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Ovnis Questions générales

le Jeu 19 Juil 2007, 14:09
Rappel du premier message :

J'ouvre ce topic un "peu fourre tout", destiné à servir de plate-forme de discussion concernant le domaine général de la propulsion.
Plusieurs cas ont été mentionnés d'Ovni possédant une vitesse supersonique, sans qu'aucun bang n'ai pu etre entendu et ce meme dans des cas à faibles altitudes.
Quelqu'un aurait des hypotheses a proposer a ce sujet ?

Merki.

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Ovnis Re: Questions générales

le Ven 20 Juil 2007, 09:13
Tu as choisi le parallèle du skieur hier soir, je t’en propose un autre ce matin, les idées plus clair…
Prenons par exemple le milieu aqueux.
De nombreuses recherches y sont également menées, de façon à doter les différentes marines du monde d’engin de plus en plus rapide.
Pour mémoire, dès 1997, les chercheurs de l’US Naval Undersea Warfare Center (NUWC) ont réussi à concevoir un projectile supersonique sous-marin (dépassant donc les 1500m/s environ). Celui-ci, non motorisé et tiré par un canon sous-marin, ralenti malheureusement rapidement…
De l’autre coté du mur, les soviétiques (à prendre dans sa notion large) ont mis au point un nouveau type de torpille (classe VA-111 Shkval). Les données s’y référant sont encore a prendre avec des pincettes, mais sa vitesse min est de l’ordre de 370km/h (on parle même de 500km/h).
Comment cela est il possible ?!
Le procédé est basée sur le principe de la « supercavitation » (que je prend ici comme analogie de la MHD). On utilise les effets de cavitation pour créer une grande bulle de gaz à l'intérieur du milieu ambiant (ici l’eau), permettant à un objet de voyager à grande vitesse dans ce liquide en étant complètement enveloppé par la bulle. La cavité (c'est-à-dire la bulle) réduit le frottement sur l'objet et fait de la supercavitation une technologie très attrayante et pour cause: le frottement dans l’eau est environ 1 000 fois plus grand que dans l'air. C'est pourquoi l'engin qui doit atteindre des vitesses aussi élevées doit créer lui même sa propre bulle de gaz à l'aide d'un système sous-cutané qui diffusera ce gaz par des micro trous disposés sur toute sa surface et ce jusqu'à une vitesse suffisante pour que cet effet devienne naturelle.
Il existe cependant TOUJOURS le mur du son dans le milieu environnant liquide, qui se traduit par un boom sonique pour les personnes étant à l'extérieure de l'engin – procédé de cavitation ou non.
Voila pourquoi, à l’aide de ce parallèle, je crois qu’il convient de distinguer le procédé de MHD (affectant le vecteur) du boom supersonique (affectant le milieu).
Mais passons. Peut être que la MHD peut produire des effets inattendus… Le probleme est qu'elle est toujours uniquement sur papier.

A part l’hypothèse de la MHD, quelqu’un a une autre explication pour éviter un boom supersonique ?!


Dernière édition par le Ven 20 Juil 2007, 10:21, édité 1 fois
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Ovnis Re: Questions générales

le Ven 20 Juil 2007, 10:21
lol!

Tu oublies que la SHKAL se déplace dans l'eau grace
à une tuyere d'ogive tout simplement...!!
La supercavitation,n'a rien a voir avec la MHD,
qui est elle ,d'origine magnétique...!

http://users.skynet.be/crorlg/doc/supercavitation.pdf

Quelle énergie?

Il n'y a aucun rapport...!!
Il ne faut pas tout mélanger.!!

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Ovnis Re: Questions générales

le Ven 20 Juil 2007, 10:28
J'hallucine.
Hier on me presente un parallele avec un skieur et là : pas de commentaire...
J'essaye de trouver une projection plus en adequation et on me dit : "il n'y a aucun rapport"...
J'y vois tout de meme des parallèles plus coherent :
Milieu gazeux (etat 3) autour de la torpille (en milieu aqueux - etat 2)
Milieu ionisé (etat 4?!) autour de l'avion (en milieu ambiant gazeux - etat 3).
Dans les deux cas on modifie les caracteristiques du milieu ambiant juxtaposé, en augmentant d'un cran son etat de matière... le parallèle me semble tenir assez bien la route.

La propulsion du vecteur, on s'en fout. C'est l'intro de mon post. La propulsion supersonique, on sait faire dans l'eau. C'est la maintenir qui est interessant.
C'est de meme pour passer le mur de la chaleur en avion. C'est facile. Par contre, maintenir l'avion en etat, c'est une autre histoire... Nouveau parallèle avec la MHD.

Comprendo ?

Mais on peut rester sur le parallele du skieur si tu preferes.


Dernière édition par le Ven 20 Juil 2007, 10:30, édité 1 fois
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Ovnis Re: Questions générales

le Ven 20 Juil 2007, 10:29
@Pit a écrit:Je ne te suis pas.
Si c'etait aussi simple, le bang serait différent suivant l'acceleration de l'avion. Il y aurait de gros bangs pour des avions accelerant tres vite et de petits bangs pour les autres...
Or, quelque soit l'acceleration de l'avion, ce dernier sera identique.
Le bang supersonique n'est donc pas fonction du vecteur, mais du milieu (% en eau, température, etc...).

..........................................................


Hé bé....!!!
J'savais point...!!:scratch:
Vind'ju....................lol!



Il y a des posts qu'il faut garder...!!



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Ovnis Re: Questions générales

le Ven 20 Juil 2007, 10:31
Qui y a t il de si interessant ?
Ou de faux ?!
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Ovnis Re: Questions générales

le Ven 20 Juil 2007, 10:37
:flower:

http://cyberzoide.developpez.com/pourquoi/index.php3?page=murson


D'abord,apprendre..!!


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Ovnis Re: Questions générales

le Ven 20 Juil 2007, 10:44
Arrete avec tes copier/coller !
Je te demande en toute honneté en quoi mes propos doivent susciter tant d'amusement.

Apprend a discuter, à fournir des arguments concrets et pertinents plutot que toujours dire aux autres de façon tres hautaine : "D'abord apprendre". Car je finis franchement par me demander lequel des deux doit apprendre.
Je pose des questions (notamment sur la MHD actuellement et l'eventuel rapport avec les boom supersonique) mais personne n'est capable de m'expliquer clairement, autrement qu'en me renvoyant des copier/coller ou des liens internet !!

Je me casse le trogon a faire des posts que je me veux synthetiques, explicatifs, qui n'ont pour but que de servir de plateforme de discussion, auquel tu renvoie de laconique :
"D'abord apprendre !!"

Tu vois ca comme un moyen de discussion ?
Cela peut vraiment faire avancer les choses à ton avis ?
Ou est ce juste pour garder le semblant de pouvoir que tu as sur ce forum, en renvoyant ailleurs les discussions ?!

Derniere hypothese : t'es un bot'...
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Ovnis Re: Questions générales

le Ven 20 Juil 2007, 11:42
Salut,

As-tu lu le lien que je t'ai proposé hier ?

Le revoici, en intégral :

Action d'un plasma en écoulement supersonique
Extinction de l’instationnarité de choc au moyen d’un plasma


Il s’agit d’envisager l’effet d’un plasma sur une onde de choc, en vue d’en atténuer l’effet (réduction de la traînée d’onde) ou de contrôler son instabilité. Dans les expériences menées dans la soufflerie R1Ch (Mach 3) du centre de Meudon, un plasma est créé au nez d’un cône tronqué munie d’une pointe à l’amont faisant office d’électrode, l’autre électrode étant constituée de la partie métallique de la maquette en aval de la partie conique réalisée en matériau isolant (Macor). La maquette est représentée dans la soufflerie sur la figure 1, qui visualise également la décharge couronne négative (la pointe est la cathode) qui permet d’agir sur le choc détaché en amont de la partie tronquée.

Maquette avec ogive conique tronquée [munie d'une pointe
faisant office de cathode] en écoulement supersonique (Mach 3)
Le plasma ainsi créé par la décharge négative permet d'agir
sur le choc en le stabilisant

En effet lorsque la pointe est plus longue que la distance de l’onde de choc détachée au corps, il se produit en l’absence de plasma une instabilité de l’onde de choc mise en évidence au moyen de strioscopies éclair.

L’activation du circuit haute tension produit une décharge couronne orientée vers l’amont lorsque la pointe centrale est polarisée négativement (cas de la figure ci-dessus). L’observation des visualisations strioscopiques montrent alors que l’instationnarité de choc se stabilise. La stabilisation est observable environ 2 ms après le début de la décharge.

Il a donc a été mis en évidence l’influence directe d’un plasma froid très peu énergétique (inférieur à 1 watt), visible sur la figure ci-dessus, sur l’onde de choc détachée en amont de l’ogive tronconique munie de la pointe. En l’absence de plasma, la pointe génère une onde de choc instationnaire. L’activation de la décharge fige le choc dans une position stable.

L’influence directe d’un plasma froid très peu énergétique (inférieur à 1 watt) sur un choc a ainsi été démontrée. Cette étude ouvre ainsi la voie à d’innovantes techniques de contrôle de l’instationnarité de choc.
Publication

Elias P.-Q., Chanetz B., Benay R., Coponet D., Packan D. et Larigaldie S., On board Plasma Generation in Pulsating Supersonic Airflow, 40ème Colloque AAAF d’Aérodynamique Appliquée (Toulouse 21-23 Mars 2005)

Bien à toi,
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Ovnis Re: Questions générales

le Ven 20 Juil 2007, 11:50
Oui, j'ai lu. Mais je me permettais tout de meme de developper notre discussion d'hier, en tentant de fournir des parallèles de discussion, en associant d'autres evolutions technologiques que je vois initialement pourvu des memes contraintes (aero/hydro dynamique, furtivité, energie, ...). Mais tant pis. Restons uniquement sur la MHD.

Dans ton résumé de lien (cf ci dessus), on parle de stabilisation de l'onde de choc en amont de l'appareil, mais en aucun cas de sa disparition :
"En l’absence de plasma, la pointe génère une onde de choc instationnaire. L’activation de la décharge fige le choc dans une position stable."
Donc, si je comprend bien, il n'y a aucune raison que le boom supersonique soit annihilé :
"l’onde de choc (est) détachée en amont de l’ogive tronconique munie de la pointe".

Elle est uniquement détachée, pas absorbée ou detruite. Cela me semble plus correspondre à une version améliorée des souris equipant deja les appareils supersoniques.
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Ovnis Re: Questions générales

le Ven 20 Juil 2007, 12:07
Arfff !

Pit, l'onde de choc est et sera toujours présente. C'est son instabilité, qui commence à la vitesse du son, qu'il faut maitriser.

Atteindre la vitesse du son, dans quelque milieu que ce soit, provoque un changement brutal de cette onde de choc sur les bords d'attaque d'un objet (bis répétita).

Lorsque tu atteints cette vitesse, la longueur d'onde sonore tend vers zéro et rejoint l'onde de choc en amont de l'appareil. On y pourra probablement jamais rien.
Il faut alors passer entre les deux formes d'onde de façon plus calme. Il faut réguler la transition, et gérant les écoulement d'air sur ces fronts d'onde.

C'est pour expliquer ce point que j'ai introduit la piste de ski : l'air en amont est accéléré progressivement en phase de transition. Le bang disparait alors.

Remarque au sujet de la supercavitation : cette technique est destinée à améliorer es performances de vitesse des engins subaquatiques, et non pas à annuler le bang supersonique. On ne prend pas une cuillère pour découper un steack.

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Ovnis Re: Questions générales

le Ven 20 Juil 2007, 12:14
@Orion a écrit:Pit, l'onde de choc est et sera toujours présente. C'est son instabilité, qui commence à la vitesse du son, qu'il faut maitriser.

Atteindre la vitesse du son, dans quelque milieu que ce soit, provoque un changement brutal de cette onde de choc sur les bords d'attaque d'un objet (bis répétita).

Il y aura donc... boom ?!
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Ovnis Re: Questions générales

le Ven 20 Juil 2007, 12:27
Bon,

Après le tremplin de ski, je vais essayer avec un élastique Very Happy :

Lorsque tu tends un élastique, si tu le lâches alors qu'il est tendu, il "claque" sur tes doigts.
Par contre, si tu accompagnes sa détente sans le lacher, il ne claque plus sur tes doigts.

Ca revient un peu au même avec cette onde de choc. Comme je l'ai déjà dit milles et une fois, ce n'est pas une onde de choc qui apparait au moment du passage du mur du son, mais c'est son changement d'état, de forme si tu préfères, qui engendre ce "claquage" sonore.
Par conséquent, si tu régules la transition entre la configuration A de cette onde de choc, avant le passage du mur du son, et la configuration B de cette onde, il n'y aura plus de claquage.

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Ovnis Re: Questions générales

le Ven 20 Juil 2007, 12:40
@Orion a écrit:Lorsque tu tends un élastique, si tu le lâches alors qu'il est tendu, il "claque" sur tes doigts.
Par contre, si tu accompagnes sa détente sans le lacher, il ne claque plus sur tes doigts.
Shocked mais l'elastique n'aura pas plus la meme vitesse ?! Ce n'est pas un bon exemple vu que tout tourne autour de la vitesse dans notre discussion...

@Orion a écrit:Ca revient un peu au même avec cette onde de choc. Comme je l'ai déjà dit milles et une fois, ce n'est pas une onde de choc qui apparait au moment du passage du mur du son, mais c'est son changement d'état, de forme si tu préfères, qui engendre ce "claquage" sonore.
E n t i e r e me e n t d'accord !
Merci.

@Orion a écrit:Par conséquent, si tu régules la transition entre la configuration A de cette onde de choc, avant le passage du mur du son, et la configuration B de cette onde, il n'y aura plus de claquage
Pourquoi pas : c'est justement le centre de notre discussion depuis le debut et ce que je cherche a comprendre !!!
Tu me l'as peut etre "déjà dit milles et une fois", mais sans me fournir l'explication sur :
1/ comment tu regules la transition (en quoi la ionisation de l'atmosphere va modifier le train d'onde, sur quelle frequence, etc...)
2/ quelle est la configuration A intitiale necessaire ? (phase1, frequence1, rayonnement à fournir ? Puissance ? etc...)
3/ quelle configuration B est obtenue (phase2 (inversion de phase comme sur les CME ?), frequence2 (mise à zero ?)) ?

Ce sont CES données qui m'interessent !

Merci.
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Ovnis Re: Questions générales

le Ven 20 Juil 2007, 12:50
1/ comment tu regules la transition (en quoi la ionisation de l'atmosphere va modifier le train d'onde, sur quelle frequence, etc...)

Le plasma sera sur ce front d'onde. On va donc le déformer vers une forme de cone qui est la configuration B, avant d'atteindre la vitesse du son.
Les ondes sonores sont absorbées par le plasma.
Ce plasma est contrôlé par des champs magnétique.

Une fois cette limite passée, le plasma servira à maintenir l'état stable de cette onde de choc.

Pour tout ce qui est données précises et valeurs, seul un ingénieur en charge de ces projets d'étude serait à même de te répondre ...

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Ovnis Re: Questions générales

le Ven 20 Juil 2007, 12:57
@Orion a écrit:Les ondes sonores sont absorbées par le plasma.
Ce plasma est contrôlé par des champs magnétique.
Une fois cette limite passée, le plasma servira à maintenir l'état stable de cette onde de choc.
Pour tout ce qui est données précises et valeurs, seul un ingénieur en charge de ces projets d'étude serait à même de te répondre...

OK.
Donc rien de neuf sous le soleil : le bang peut il etre aborbé de façon contractuel par un quelconque plasma, si oui dans quelles conditions limites (au sens large) : "seul un ingénieur en charge de ces projets d'étude serait à même de te répondre..."

"Les ondes sonores sont absorbées par le plasma" est donc basée sur ?! A part des rumeurs ?! Des extrapolations d'infos ?
Des experiences sur CETTE PROBLEMATIQUE TRES PRECISE ont elles ete faites ? Les resultats sont consultables ?


Dernière édition par le Ven 20 Juil 2007, 13:02, édité 1 fois
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