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Benjamin.d
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Ovnis Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?

Mer 13 Fév 2008, 14:10
Rappel du premier message :

Ovni:Qu'est-ce qui constitue une preuve en ufologie?

Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve 1

L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence 2

Rares sont ceux qui, dans la plupart des domaines, ne préfèrent pas la certitude au doute, mais plus rares encore sont ceux qui l'obtiennent

La charge de la preuve

Selon la méthode scientifique communément admise, la charge de la preuve (burden of proof) revient à l'auteur d'une affirmation non encore prouvée. Sans une telle preuve, la science continuera à considérer ses hypothèses et théories comme valides. A cet état de fait, certains partisans d'une théorie non prouvée pourront répondre que l'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence, ce qui est tout à fait vrai et pas incompatible avec la réservation du jugement du scepticisme qui se garde d'affirmer l'inexistence de quelque chose. Une telle affirmation, typique du rationalisme, est en outre indémontrable. Elle est juste supposée vraie au travers d'une croyance soutenue par un réductionnisme fort contestable. Un réductionnisme identique à celui utilisé par les partisans d'une existence par défaut (i.e. si vous ne me prouvez pas que ça n'existe pas, c'est que je suis fondé à croire que ça existe). Toute affirmation, négative comme positive, est sujette à des vérifications légitimes (observation validant la prédiction d'une théorie typiquement).
Principe d'économie

Le rasoir d'Ockham (souvent mal orthographié Occam) est fréquemment invoqué pour satisfaire un principe de parcimonie : les entités existantes, selon ce principe, ne doivent pas être multipliées plus qu'il n'est nécessaire. Cela signifie que l'on donnera préférence à la plus petite théorie possible, avec le moins d'objets possibles dans le modèle attendu, et le moins d'hypothèses ad hoc possibles.

Le principe de parcimonie est en fait plus catégorique que l'idée d'origine émise par Ockham, qui ne l'émettait que toutes choses étant égales par ailleurs (comparer ce qui est comparable, qui produit les mêmes résultats par exemple). Dans la même veine, il existe le rasoir d'Hanlon, qui dit N'attribuez jamais à la malice ce qui peut être expliqué de façon adéquate par la stupidité).

Cependant ce principe, s'il est intéressant, n'est pas une règle absolue, comme le rappelle Morrison : C'est un critère purement économique ; ce n'est pas le seul guide pour la science — ce n'est en aucune manière un guide sûr pour la science. C'est simplement un guide, mais je le trouve assez intéressant 4. Pour Morrison le témoin doit être considéré comme un instrument complexe, avec ses avantages et ses inconvénients comme les autres, et ce qui compte avant tout est de prendre en compte correctement l'ensemble des liens reliant le phénomène observé à la mesure.
Le cas critique

Il est souvent imaginé que pour prouver quelque chose, il suffit d'un cas indubitable. Même les sceptiques, à l'instar des plus fervents croyants, prétendent qu'un fragment de corps extraterrestre, un bout de vaisseau spatial, ou même une soucoupe atterrissant Place de la Concorde devant des caméras télévisées pourraient suffire à installer un consensus.

Cette idée est probablement entretenue par l'histoire de l'acceptation des météorites, suite à une chute de météores sur le village de L'Aigle, au début du siècle. Il ne faut pas faire dire à cette histoire ce qu'elle ne dit pas. Les scientifiques de l'époque n'ont pas du jour au lendemain changé d'avis suite à cet événement. Jean-Baptiste Biot, en allant étudier le phénomène sur place, en recoltant d'autres éléments, a simplement fait de la bonne science, et a finit par convaincre. C'est ce que rappelle Marcello Truzzi dans son texte ses réflexions sur la réception des déclarations non conventionnelles en science : Bien trop souvent en parapsychologie les gens parlent comme si des déclarations cryptoscientifiques étaient faites, comme si une seule expérience critique pouvait la prouver. C'est ridicule du point de vue scientifique. L'histoire et la philosophie des sciences a montré qu'il n'existe pas d'expérience critique. Une seule expérience ne change pas le corps de la science. Des reproductions et des changements de théorie doivent suivre, et peut-être la vision du monde dans son ensemble doit changer.

Ainsi, un cas, aussi extraordinaire fusse-t-il, ne constitue généralement pas la preuve d'une généralité. Un bout de corps extraterrestre, de soucoupe, un film... seraient faute de toute reproductibilité (un 2ème, 3ème corps, ou bout de soucoupe, etc.) simplement qualifiés d'inconnus, de "non expliqués". Probablement même proposerait-on des explications improbables à leur sujet.
Des preuves extraordinaires

Avant que David Hume dise que des déclarations extraordinaire demandent des preuves extraordinaires et que Carl Sagan la reprenne, Laplace lui-même avait posé le principe selon lequel l'importance de la preuve doit être proportionnée à l'importance de l'allegation.

5 6 7 8

Euclide
Martin Rees, astrophysicien britannique
Guillen, Michael: "La logique et la preuve - Un trésor de certitude", Invitation aux Mathématiques, p. 17
Morrison, P.: "The Nature of Scientific Proof: A Summary", Symposium de l'AAAS sur les ovnis, 26-27 décembre 1969, Boston (Massachussetts). Edité dans Sagan-Page 1972, pp. 276-290.
"Qu'est-ce que le rasoir d'Occam ?"
Williams, Clare: "La question de la collaboration scientifique", INUFOR Digest, juillet 1997
Guérin, P.: "Le problème de la preuve en ufologie", in Bourret, J.-C. Le Nouveau défi des ovnis, Paris, France-Empire, 1976
Sagan, C.: The Cosmic Connection. Garden City, New York, Doubleday, 1973

http://www.rr0.org/science/Preuve.html


Dernière édition par Benjamin.d le Ven 24 Mai 2013, 19:02, édité 2 fois

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Ovnis Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?

Ven 24 Mai 2013, 09:43
On peut aussi se satisfaire des éléments de preuve que l'on a déjà. Wink

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Ovnis Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?

Ven 24 Mai 2013, 19:48
Je ne comprends vraiment pas pourquoi on ne met pas notre technique d'observation de l'univers à disposition de détection d'ovnis, sur notre bonne vielle terre... .
On arrive a trouver une lumière éloignée de centaines d'année lumière et dire, "c'est une galaxie", mais on arrive pas a analyser un évenement qui se produit dans notre ciel, a quelques kilomètres de nous..

Plus qu'un manque de technique humaine, c'est la non volonté des organismes officiels à s'engager dans cette enquete qui est vraiment étrange ..

Je suis surement HS et le sujet a surement dèjà été évoqué (celui de la technique d'observation des étoiles mis à profit pour l'observation d'ovnis), milles excuses si c'est le cas.. Mais c'est rageant !

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Ce n'est pas avec la foie ou la mauvaise foie que l'on comprendra quelque chose à ce quelque chose qui existe indéniablement.
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Ovnis Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?

Ven 24 Mai 2013, 20:54
@Open UR Brain a écrit:Je ne comprends vraiment pas pourquoi on ne met pas notre technique d'observation de l'univers à disposition de détection d'ovnis, sur notre bonne vielle Terre... .
On arrive a trouver une lumière éloignée de centaines d'année lumière et dire, "c'est une galaxie", mais on arrive pas a analyser un évènement qui se produit dans notre ciel, à quelques kilomètres de nous..



L'homme se borne à regarder toujours plus loin alors que l'évidence est devant le bout de son nez, à porté de main si je puis dire... Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?  - Page 40 671321

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Ovnis Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?

Lun 02 Sep 2013, 15:21
Bonjour à tous ,
je suis nouveau dans ces forums qui parlent de l'ufologie et ce que je constate toujours dans les témoignages ce sont les similitudes en ce qui concerne la forme , les déplacements , la vitesse , puis la disparition des ovnis .
Ces constatations récurrentes peuvent etre une preuve de l'existence de ces ovnis .
Les plus crédibles sont les témoignages partagés par plusieurs personnes en meme temps .

JP
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Ovnis Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?

Lun 02 Sep 2013, 18:19
C'est un portrait robot bien connu, soit ! Mais ne constituant en rien une preuve fondamentale de l'existence des OVNI. En face un sceptique pourra toujours venir argumenter que le déplacement rapide provenait d'un skytracer projetant une ou plusieurs figures dans un ciel chargé, quelqu'un qui s'amusait avec un vulgaire laser en vente libre ou qu'il s'agissait d'une rentrée atmosphérique, "patati, patata..." Evidemment, il y aura toujours une circonstance atténuante pour que cette conclusion concorde avec l'observation comme par hasard (exemple: rentrée atmosphérique du 5/11/90)... Rolling Eyes C'est un effet très pervers, il y a toujours parasitage avec un phénomène fort connu de grande ampleur comme celui que je viens de citer (mais il y en a d'autres), tout ceci reste très subtile et complexe car il existera toujours des éléments troublants qui ne concordent pas avec les conclusions définitives des sceptiques et ce petit jeu là, çà fait des années que çà dure, ils doivent bien se marrer là-haut... rire 

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Ovnis Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?

Lun 02 Sep 2013, 20:19
@Open UR brain a écrit:Je ne comprends vraiment pas pourquoi on ne met pas notre technique d'observation de l'univers à disposition de détection d'ovnis, sur notre bonne vielle terre...
Je pense que cela est fait quotidiennement et minutieusement, ne serait-ce que pour détecter d'éventuels missiles intercontinentaux ou encore des astéroïdes capables d'endommager/détruire notre flotte de satellites commerciaux, scientifiques ou encore militaires mais que rien n'est communiqué au public ...

Par exemple la trajectoire de tous les bolides au-dessus d'une certaine taille venant de l'espace est systématiquement analysée (vitesse surtout). Nos physiciens et astrophysiciens gardant l'espoir de mettre la main un jour sur une météorite venant de l'extérieur du système solaire.

Bonne soirée.

...
Durrmeyer Christian
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Ovnis Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?

Lun 02 Sep 2013, 20:36
On pourrait penser que l'on (les humains) a loupé un gigantesque test de 1944/45 à 1978/80.Là ,le phénomène est diurne (majoritairement) et,à l'occasion,rapproché.Ensuite,comme maintenant,il devient de plus en plus nocturne et évanescent.
Quant à la preuve,elle est là mais coincé sous des monceaux d'idioties.Il faut seulement lire les documents et se plonger dans l'histoire de ce champ.Voir sur ce site.
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Ovnis Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?

Lun 07 Oct 2013, 22:54
Moui, mais en bon lecteur de Lovecraft que je suis, j'aurais tendance à dire que non. Les raisons qui peuvent expliquer la baisse des observations depuis les 30 glorieuses à nos jours (grosso modo) sont de deux ordres:

-Il est tout à fait possible que les observations aient baissé, mais pas l'activité OVNI réelle. Les gens sont de plus en plus éduqués, de façon générale, et en particulier sur le phénomène OVNI. Les méprises sont donc probablement moins courantes que par le passé. En outre, les OVNI étant maintenant un sujet "connu" (ie tout le monde en a déjà entendu parler), il est moins facile de créer des canulars sur ce thème. Sans compter que la mode est passée. De plus, dans les pays développés, l'apparition puis la démocratisation de la TV dans un 1er temps, puis de l'ordinateur depuis quelques années, font que les gens sortent beaucoup moins le soir. En outre, il y a de moins en moins d'agriculteurs (qui, étant dehors toute la journée et une partie de la nuit en été, font de très bon témoins ; il me semble d'ailleurs qu'un assez grand pourcentage de cas français vient de cette partie de la population). Donc, entre les cas faux moins nombreux et la perte d'observations, il est fort possible que les OVNI soient tout aussi présents, mais moins observés.

-Si l'on suppose l'HET vraie, et s'il y a effectivement eu diminution de l'activité PAN, alors les raisons ne nous sont sans doute pas accessibles. Et, quand bien même elles le seraient, elles seraient probablement totalement incompréhensibles, puisque fruits d'esprits extrêmement différents des nôtres ! Si bien que, comme je le disais sur un autre thread, il m'apparaît somme toute assez futile de tenir ce genre de raisonnement (même s'il votre raisonnement tient très bien, mon cher Christian !), puisqu'il faudrait savoir à l'avance quelle est la mentalité de nos visiteurs supposés, leurs motivations, etc. Impossible donc de formuler la moindre hypothèse réaliste... Reste qu c'est toujours intêressant, et, à défaut d'être rigoureux, follement récréatif ! rire
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Ovnis Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?

Mar 23 Aoû 2016, 21:05
Une preuve pour l’un, n’en est pas une pour l’autre (la subjectivité de l’être).

La logique dans le scepticisme, voudrait qu’on adopte un point de vue neutre, ça quelque soit le problème sur lequel on se penche. Ce qui veut dire qu’il faut tout envisager et que rien ne doit ne doit être ignoré ! Du coup, ce serait prendre en compte, concernant l’enquête d’un cas ufologique par exemple, les 2 options opposées; donc que le témoin peut mentir mais qu’il peut aussi dire la vérité... Sauf qu’on sait déjà une chose avec cette dernière option, c’est que nous n’obtiendrons jamais de résultats véritablement probants. Parce que même pour les cas les plus solides, des doutes subsisteront toujours.

Cette preuve ne viendra donc pas de l’un de ces cas. Surtout, si une preuve existait (une preuve qui nous mettrait tous d’accord je m’entends) on serait déjà tous au courant. On part donc là déjà avec un apriori, celui que l’un de ces cas, ne soit en aucun cas une preuve. Alors comment notre soi disant scepticisme, peut arriver à ne pas se focaliser, que sur la simple possibilité qu’un témoignage soit douteux ? Dans cette optique là en l’occurrence, il n’y aurait pourtant, quasiment même aucun intérêt à l’étudier... Donc sans faire abstraction du doute, la façon d’aborder un cas, est en effet primordiale !

Pourtant, la plupart de ceux qui se disent sceptiques, tirent tout droit ! Inconsciemment, on a toujours un parti pris (dans un sens comme dans l’autre d’ailleurs.. quoique pour la grande majorité d’entre nous, notre premier réflexe concernant les ovnis, c’est souvent de douter). On ignorera donc involontairement ou non, certains points qui pourraient aller à l’encontre de nos propres convictions. Et ça concerne quasiment tout le monde, croyants et non croyants, comme ceux qui se disent naviguer entre les deux (moi même j’y suis confronté). Ça dépend bien sûr de nos penchants personnels !

Mais à la rigueur on s’en fout un peu, qu’un cas soit vrai ou faux, parce que comme dit ci dessus, un simple cas ne pourra jamais apporter cette fameuse preuve. Conclusion; il faut déjà savoir ce que l’on veut et ce que l’on cherche ! Mais cette quête, ce fameux but, diffère suivant les personnes... Donc, on cherche à “démonter” un cas ou on cherche à “démontrer” la vérité ? Sachant que celle ci, on ne la trouvera jamais ! Puis que de toute façon, on en a tous une définition différente... Pour certains, la vérité c’est que ces objets exotiques existent, pour d’autres, c’est qu’ils n’existent pas.  

Bref, comme il ne parait pas y avoir d’intérêts à démontrer que les ovnis n’existent pas, le but serait naturellement de démontrer qu’ils existent, et qu’il est surtout possible que certains puissent apparaitre sur écran. Donc la voilà normalement notre vérité ! Et voilà pourquoi, même si on se doit ensuite de rester neutre, il nous faut d’abord aborder un cas comme possiblement tangible. En pensant que le témoin dit vrai ! C’est difficile, mais c’est bien comme cela que l’on devrait commencer une enquête... Enquête qui elle même nous aiguillera après, vers un semblant de vérité : Fake or Not Fake !

En science, même sans un résultat tranché parmi tant d’autres, l’apparition d’une répétitivité dans ces derniers, fait grimper la probabilité que celui ci soit le bon. Il nous faut donc peut être voir les choses autrement^^

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Ovnis Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?

Lun 02 Avr 2018, 18:02
Le simple fait d'avoir à faire à une quantité invraisemblable de témoignages depuis des années, voir depuis des siècles d'humanité, prouvent d'eux-mêmes que quelque chose ne tourne pas rond sinon nous en serions pas arrivé là. Et ceci n'est pas à mettre uniquement sous l'effet des méprises.

Que relatent certaines tribus Indiennes en matière de manifestations lumineuses étranges avant que l'homme blanc puisse mettre les pied sur leur continent ? Et quelles interactions, impacts et conséquences pour ces peuples ? Certainement pas des jeux de réfraction de lumières des grandes villes dans l'atmosphère par des inversions de températures, ni de drones et autres feux de torchères ... Ici le scepticisme n'avait pas sa place, il est plus simple de nier en invoquant de possibles causes prosaïques en forçant outrageusement l'argumentation, que de rester humble face à des anomalies bien réelles mais avec lesquelles nous sommes bien démunis.

Pour autant, quelques scientifiques audacieux s'emploient de façon plus ou moins directe à observer, quantifier et analyser ces types de phénomènes en différents endroits du globe. Depuis que ces missions ont étés mise sur pied, il est désormais certain que la nature même de ces anomalies n'est en rien commune avec ce que nous connaissons déjà et étudié depuis de nombreuses années.

En parallèle, des gens comme Eric Zürcher, Fabrice Bonvin, P. Guillemant etc ... échangent ouvertement (sur ODH TV ou sur leur propre réseau) en étudiant la possibilités d'autres voies à explorer, qui d'une manière ou d'une autre rejoignent les travaux scientifiques déjà menés sur le terrain. Il existe enfin d'autres petits cercles qui fonctionnent en vase clos et qui ne communiquent pas ou très peu de manière publique dans l'environnement de Jacques Vallée (revival du Collège Invisible). Enfin, Sigma2 est sur cette même longueur d'onde puisque cela fait partie de son programme d'étude.

Ceci est purement ignoré de qui vous savez, ils s'en moquent et balayent tout du revers de la main sans aucune argumentation valable. Pourquoi ? Je ne sais ... Je pense que les mot "plasma", "intrications quantiques", "conscience", "interactions psychiques" leur donnent des boutons et de sérieuses migraines. C'est complètement idiot !

Mais pourtant, il s'agit là d'un véritable travail d'investigations, les orientations en terme de recherches et travaux sont partagés à qui veut bien les lire. Ils nous (me) reproche(nt) maintes fois de ne pas montrer "nos (mes) travaux", mais alors pourquoi donner du lard aux cochons puisque ces derniers ignorent purement et simplement l'existence d'un ou plusieurs phénomènes que nous ne sommes pas encore aujourd'hui en mesure de démontrer. Seules des milliers pseudo preuves à l'échelle mondiale s'accumulent au fil du temps, il serait peut-être temps messieurs de ne plus les ignorer et de cesser de prendre les T/C pour des imbéciles ...

Chacun doit pouvoir avancer dans la voie qu'il aura choisi sans reprocher à l'autre de manière inquisitrice qu'ils sont constamment dans l'erreur, car s'il y a bien un domaine ou personne ne sait de quoi il en retourne, c'est bien celui qui nous anime pour des raisons diamétralement opposées.

Les "preuves" de l'existence d'une vie organisée que nous ne soupçonnions pas jusqu'à présent ici sur Terre ou dans l'Espace seront scientifiques, n'en déplaisent à certains. Tout ceci n'est qu'une question de temps.

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Ovnis Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?

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