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Ovnis Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?

le Mer 13 Fév 2008, 14:10
Rappel du premier message :

Ovni:Qu'est-ce qui constitue une preuve en ufologie?

Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve 1

L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence 2

Rares sont ceux qui, dans la plupart des domaines, ne préfèrent pas la certitude au doute, mais plus rares encore sont ceux qui l'obtiennent

La charge de la preuve

Selon la méthode scientifique communément admise, la charge de la preuve (burden of proof) revient à l'auteur d'une affirmation non encore prouvée. Sans une telle preuve, la science continuera à considérer ses hypothèses et théories comme valides. A cet état de fait, certains partisans d'une théorie non prouvée pourront répondre que l'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence, ce qui est tout à fait vrai et pas incompatible avec la réservation du jugement du scepticisme qui se garde d'affirmer l'inexistence de quelque chose. Une telle affirmation, typique du rationalisme, est en outre indémontrable. Elle est juste supposée vraie au travers d'une croyance soutenue par un réductionnisme fort contestable. Un réductionnisme identique à celui utilisé par les partisans d'une existence par défaut (i.e. si vous ne me prouvez pas que ça n'existe pas, c'est que je suis fondé à croire que ça existe). Toute affirmation, négative comme positive, est sujette à des vérifications légitimes (observation validant la prédiction d'une théorie typiquement).
Principe d'économie

Le rasoir d'Ockham (souvent mal orthographié Occam) est fréquemment invoqué pour satisfaire un principe de parcimonie : les entités existantes, selon ce principe, ne doivent pas être multipliées plus qu'il n'est nécessaire. Cela signifie que l'on donnera préférence à la plus petite théorie possible, avec le moins d'objets possibles dans le modèle attendu, et le moins d'hypothèses ad hoc possibles.

Le principe de parcimonie est en fait plus catégorique que l'idée d'origine émise par Ockham, qui ne l'émettait que toutes choses étant égales par ailleurs (comparer ce qui est comparable, qui produit les mêmes résultats par exemple). Dans la même veine, il existe le rasoir d'Hanlon, qui dit N'attribuez jamais à la malice ce qui peut être expliqué de façon adéquate par la stupidité).

Cependant ce principe, s'il est intéressant, n'est pas une règle absolue, comme le rappelle Morrison : C'est un critère purement économique ; ce n'est pas le seul guide pour la science — ce n'est en aucune manière un guide sûr pour la science. C'est simplement un guide, mais je le trouve assez intéressant 4. Pour Morrison le témoin doit être considéré comme un instrument complexe, avec ses avantages et ses inconvénients comme les autres, et ce qui compte avant tout est de prendre en compte correctement l'ensemble des liens reliant le phénomène observé à la mesure.
Le cas critique

Il est souvent imaginé que pour prouver quelque chose, il suffit d'un cas indubitable. Même les sceptiques, à l'instar des plus fervents croyants, prétendent qu'un fragment de corps extraterrestre, un bout de vaisseau spatial, ou même une soucoupe atterrissant Place de la Concorde devant des caméras télévisées pourraient suffire à installer un consensus.

Cette idée est probablement entretenue par l'histoire de l'acceptation des météorites, suite à une chute de météores sur le village de L'Aigle, au début du siècle. Il ne faut pas faire dire à cette histoire ce qu'elle ne dit pas. Les scientifiques de l'époque n'ont pas du jour au lendemain changé d'avis suite à cet événement. Jean-Baptiste Biot, en allant étudier le phénomène sur place, en recoltant d'autres éléments, a simplement fait de la bonne science, et a finit par convaincre. C'est ce que rappelle Marcello Truzzi dans son texte ses réflexions sur la réception des déclarations non conventionnelles en science : Bien trop souvent en parapsychologie les gens parlent comme si des déclarations cryptoscientifiques étaient faites, comme si une seule expérience critique pouvait la prouver. C'est ridicule du point de vue scientifique. L'histoire et la philosophie des sciences a montré qu'il n'existe pas d'expérience critique. Une seule expérience ne change pas le corps de la science. Des reproductions et des changements de théorie doivent suivre, et peut-être la vision du monde dans son ensemble doit changer.

Ainsi, un cas, aussi extraordinaire fusse-t-il, ne constitue généralement pas la preuve d'une généralité. Un bout de corps extraterrestre, de soucoupe, un film... seraient faute de toute reproductibilité (un 2ème, 3ème corps, ou bout de soucoupe, etc.) simplement qualifiés d'inconnus, de "non expliqués". Probablement même proposerait-on des explications improbables à leur sujet.
Des preuves extraordinaires

Avant que David Hume dise que des déclarations extraordinaire demandent des preuves extraordinaires et que Carl Sagan la reprenne, Laplace lui-même avait posé le principe selon lequel l'importance de la preuve doit être proportionnée à l'importance de l'allegation.

5 6 7 8

Euclide
Martin Rees, astrophysicien britannique
Guillen, Michael: "La logique et la preuve - Un trésor de certitude", Invitation aux Mathématiques, p. 17
Morrison, P.: "The Nature of Scientific Proof: A Summary", Symposium de l'AAAS sur les ovnis, 26-27 décembre 1969, Boston (Massachussetts). Edité dans Sagan-Page 1972, pp. 276-290.
"Qu'est-ce que le rasoir d'Occam ?"
Williams, Clare: "La question de la collaboration scientifique", INUFOR Digest, juillet 1997
Guérin, P.: "Le problème de la preuve en ufologie", in Bourret, J.-C. Le Nouveau défi des ovnis, Paris, France-Empire, 1976
Sagan, C.: The Cosmic Connection. Garden City, New York, Doubleday, 1973

http://www.rr0.org/science/Preuve.html


Dernière édition par Benjamin.d le Ven 24 Mai 2013, 19:02, édité 2 fois

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Ovnis Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?

le Ven 06 Avr 2012, 16:08
@Stanalpha1 a écrit:Bonjour DEREJC,

Je suis OK avec vous...Qui cherche trouve (je veux parler de la doc sur le sujet bien sûr)...Ceci étant , vous mettez en exergue un aticle de très haute importance ( Mais en ANGLAIS) sur le mode de propulsion des OVNIS ?....Pourquoi le signaler ..et ne pas l 'indiquer en lien ?...Voire mieux encore :placer sur ce forum une traduction en français, car tout le monde n' est pas anglophone ...Merci d"avance pour votre aimable collaboration.

Très cordialement STANALPHA

Bonjour Stanalpha,

Le lien y était, depuis cet article en français :
http://www.ufo-science.com/wpf/?p=1790
Comme le dit Dorejc, les publications sont obligatoirement en anglais, mais courage, il n'y a que 3 ou 4 pages.

Maintenant, pour répondre à Benjamin: Pourquoi ne possédons-nous pas assez de données scientifiques exploitables en Ufologie? J'ai l'impression qu'il s'agit plus d'un manque de motivations plutôt qu'un manque de compétences.

Certains membres pensent peut-être le contraire. Ils ont le droit, cependant, si ceux-ci venaient à s'exprimer sur ce topic, je leur demanderai simplement : Possédez vous un réseau de diffraction ?

Si ce n'est pas le cas, il ne pourrait y avoir d'excuses. Nous en parlons depuis 5 ans; les liens vers les pages concernées sont maintes fois cités; elles sont gratuites; nous les offrons. Une méthode simple et à la portée de tous d'obtenir certaines caractéristiques du phénomène Ovni (composition chimique, température, présence d'un champs magnétique ou d'un plasma etc...)

Si c'est le cas je demanderai alors : Avez vous effectué des essais avec votre bonnette et avez vous envoyé vos clichés à UFO-Science pour analyse ? (Voir notre projet V.I.G.I.E, mainte fois cité sur le forum)

Ne pas avoir de bonnette, ou en avoir une et ne pas s'entrainer avec, cela revient au même.

Mathieu



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Ovnis Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?

le Ven 06 Avr 2012, 18:00
Bonjour,

Je pense que l'approche "Sciences Dures" est une nécessité, mais c'est une démarche qui engage des moyens et des compétences... Aujourd'hui quasiment toutes les formes de recherche en sciences fondamentales souffrent. Autrement dit tant que le phénomène n'est pas pris au sérieux il faudra se contenter de ce que peuvent faire des associations 1901. Chapeau à elles fhd.
En fait si une chose devait être demandée aux politiques...plutôt que d'attendre leur position par rapport aux OVNIS c'est bien çà... FAciliter la recherche fondamentale et restaurer les filières d'études qui y mènent !

Celà dit, de la même manière que les chercheurs en biologie marine ont depuis quelques années fait appel aux plongeurs loisirs pour faire des relevés exploitables( comptage et mesures) à leur place, il est possible que bientôt des réseaux d'observateurs OVNIS collectent des données exploitables. Hélas, il nous manque une personnalité scientifique de premier plan et non connoté ufologie pour faire prendre la sauce. Sans compter que les guerres de clochers nuisent déjà à la création d'un tel réseau.

En lisant certain rapports du CUFOS, la problématique des enquêteurs était déjà évoquée et la solution qui semblait se dégager... comme le dit Hannibal ... c'était un genre de police scientifique ayant une bonne connaissance de l'humain.

A propos de bonnettes Mathieu, la mienne étant abîmée, j'en ai commandée une seconde... depuis bientôt 6 mois et je n'ai pas eu de nouvelles. Y a t'il eu un changement dans la proçédure ? Je n'ai plus fait d'essais depuis cette époque ! lunettess

Cordialement,


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Ovnis Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?

le Ven 06 Avr 2012, 18:47
Si une approche scientifique réelle, sans à priori et avec des moyens important avait été engagée par les pouvoirs publics, je pense qu'on aurait déjà eu la confirmation du phénomène OVNI.
Enfin, peut être cette démarche a-telle déjà été faite mais nous est inconnue.
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Ovnis Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?

le Ven 06 Avr 2012, 18:47
@Verveine a écrit:A propos de bonnettes Mathieu, la mienne étant abîmée, j'en ai commandée une seconde... depuis bientôt 6 mois et je n'ai pas eu de nouvelles. Y a t'il eu un changement dans la proçédure ? Je n'ai plus fait d'essais depuis cette époque !

Six mois (!). En effet c'est étonnant. Dans mes suivis, j'avais noté que certaines personnes ne semblaient pas avoir envoyée leur enveloppe prétimbrée. Il peut arriver que la poste égare certains courriers.

N'hésitez pas à me renvoyer votre adresse email via MP. Nous verrons ensemble d'où a pu venir le problème. Merci

Mathieu

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Ovnis Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?

le Ven 06 Avr 2012, 18:58
Bonjour ingrid, je vous invite a lire Hynek et Mac Donald a leur époque ils on beaucoup fait pour cette mise en évidence.
Je ne renvoie pas sur les travaux d'ufoscience c'est déja mentionné plus haut
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Ovnis Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?

le Ven 06 Avr 2012, 20:19
@dorejc a écrit:
@Hannibal a écrit:.... mais la matière première reste le témoignage.

Je commence a me demander si la discipline qui est a mieux a même de nous apporter des réponses, ne serait pas l'enquête policière.
Voila une profession qui a l'habitude de travailler sur des témoignages et d'en dégager des preuves, des faits, et c'est cette matière qui fait défaut.

Souvenons nous comme les enquêtes de gendarmeries avait mis l'accent sur la crédibilité de témoins durant la vague de 54, leur connaissance du rapport humain est indispensable.


La point faible est le témoignage car il dépend directement du témoin ! Je te rappellerai que si il existe une police scientifique c'est que justement, le témoignage ne fait pas preuve.

Question : En quoi les enquêtes de 54 faites par la gendarmerie nous on permis de définir le phénomène ?? si cela avait était effectivement le cas, nous n'en parlerions plus ici même.

Seul l'aspect scientifique est envisageable .

Salut Jc,

Je trouve que les enquêtes de 1954 sont assez parlantes car à part quelques canulars nous avons des éléments sérieux en faveur d'une exploration méthodique du territoire français par des engins inconnus et incompatibles avec notre technologie. Je pense que le problème n'est pas réglé car c'est difficile d'accepter d'avoir été visité par des ET. On recherchera donc la preuve ultime pour l'accepter. Est-ce bien raisonnable?

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Ovnis Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?

le Ven 06 Avr 2012, 20:33
@Benjamin.d a écrit:
... nous avons des éléments sérieux en faveur d'une exploration méthodique du territoire français par des engins inconnus et incompatibles avec notre technologie. ...

C'est un fait, mais en quoi cela nous a apporté des éléments tangibles et exploitables ? Il s'agit d'un simple constat "Oui des engins ont survolés la France" et alors ?
Il n'y a eu aucune données permettant de définir ou de préciser le phénomène ( du moins officiellement ).

Je serais curieux de connaitre les résultats que l'USAF a récolté en 54 avec leur reseau de diffraction monté sur des avions d'observation.
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Ovnis Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?

le Sam 07 Avr 2012, 21:05
salut ,

on est libre de penser chacun ce qu'on veut,on a chacun ça façon de voir les choses même si on est pour ou contre ,sur notre façon de les voirs.
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Ovnis Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?

le Sam 07 Avr 2012, 23:11
@Dalila a écrit:salut ,

on est libre de penser chacun ce qu'on veut,on a chacun ça façon de voir les choses même si on est pour ou contre ,sur notre façon de les voirs.




Voulez-vous jouer avec moi ?

C'est quand tu veux , !!! math , pas math , ce sera de la science experimentale !

Un peu d'humooooouuuur ne tue PAS !!!

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Ovnis Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?

le Lun 09 Avr 2012, 20:32
je vais te désevoir ,je parlais du sujet ovni.
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Ovnis Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?

le Lun 09 Avr 2012, 20:46
@Dalila a écrit:je vais te désevoir ,je parlais du sujet ovni.

C'est comme je dis precedement , pour rigoler , je ne suis pas deçu , je te rassure ! merci !
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Ovnis Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?

le Lun 09 Avr 2012, 22:17
@Jean Curnonix a écrit:Bonsoir Øktave,

Øktave a écrit: […] non ils ne viennent pas d'une autre planète ils viennent du temps. Ce sont nos descendants.
Réfléchissons à ce que votre hypothèse implique.

- La Terre orbite autour du Soleil à ≈ 30 km/s
- Le Soleil et son cortège planétaire, dont fait partie la Terre, voyagent dans l'espace à ≈ 230 km/s autour du centre de notre galaxie, la Voie lactée
- La Voie lactée et la galaxie d'Andromède se rapprochent l’une de l’autre à ≈ 90 km/s
- La Voie lactée et la galaxie d'Andromède se précipitent à ≈ 45 km/s vers le centre du Groupe local, amas d’une quarantaine de galaxies auquel elles appartiennent
- Notre Groupe local fait partie d'un énorme complexe de ≈ 10 000 galaxies assemblées dans des amas s'étendant sur quelques 200 millions d'années-lumière, appelé Superamas local ou Superamas de la Vierge vers lesquels le Groupe local se déplace à ≈ 600 km/s
- Le Superamas de la Vierge et les Superamas de l'Hydre et du Centaure tombent eux-mêmes vers une autre grande agglomération d'amas de galaxies que l'on appelle le Grand Attracteur

Bref, vous constatez ainsi que nos descendants sur Terre, là où elle se trouvera dans le futur, seront fort éloignés de notre Terre, là où elle se trouve aujourd’hui, … et dans notre espace-temps probablement plus éloignés de nous ici-maintenant que ne pourraient l’être des extraterrestres venant aujourd’hui d’une exoplanète orbitant autour d’une étoile proche de la nôtre, d’étoile, c’est-à-dire le Soleil.

Nota : Le raisonnement est également valable concernant nos ascendants.

>>> L’hypothèse extraterrestre (HET) est, en l’état actuel de nos connaissances, la seule à raisonnablement retenir pour les cas d’ovni résistant à toutes explications d’origine naturelle ou artificielle de facture humaine.

Cordialement,

Jean
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Ma présentation se trouve ici
.

Ça j’adore, cela ouvre des possibilités illimités Very Happy

je n'avais effectivement jamais envisager la chose sous cet angle , et c'est vrai que on ne se rend pas compte que la prise de la bastille à eu lieue à une énorme distance d'ou se trouve Paris actuellement , je veux à un instant T dans l'espace .

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Ovnis Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?

le Lun 09 Avr 2012, 22:38
Bonsoir,

Oui sylvain , la planète Terre est notre vaisseau spatial.

D'ailleurs , lorsque l'ensemble de l'humanité aura compris ce concept , ce sera une grande avancée...

kl$*ù

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Ovnis Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?

le Lun 09 Avr 2012, 22:47
@Pierre.B a écrit:Bonsoir,

Oui sylvain , la planète Terre est notre vaisseau spatial.

D'ailleurs , lorsque l'ensemble de l'humanité aura compris ce concept , ce sera une grande avancée...


effectivement quand l'humanité aura enfin compris que nous une seule et unique entitée vivante habitant sur la même planéte et qu'il n'y a nis race, ni frontiéres alors nous avancerons .

D'ailleurs c'est pour cela que j'aimerais une "révelation" cela remettrais beaucoup de chose en place

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Ovnis Qualité et quantité images OVNI en 2012 APN généralisés

le Mar 31 Juil 2012, 20:54
1) Pourquoi n'a-t-on pas plus de clichés d'OVNI en 2012 vu la généralisation des appareils portables numériques en tout genre?

2) Pourquoi les clichés sont-ils aussi mauvais, flous malgré la qualité technique croissante de ces appareils?

Cela laisse à penser que nous sommes figés en 1960 en matière de captures d'images. Et je n'arrive pas à trouver une explication qui réponde à ce décalage. Si vous avez une idée ou une piste à explorer, je suis preneur.
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