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Ovnis Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?

le Mer 13 Fév 2008, 14:10
Rappel du premier message :

Ovni:Qu'est-ce qui constitue une preuve en ufologie?

Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve 1

L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence 2

Rares sont ceux qui, dans la plupart des domaines, ne préfèrent pas la certitude au doute, mais plus rares encore sont ceux qui l'obtiennent

La charge de la preuve

Selon la méthode scientifique communément admise, la charge de la preuve (burden of proof) revient à l'auteur d'une affirmation non encore prouvée. Sans une telle preuve, la science continuera à considérer ses hypothèses et théories comme valides. A cet état de fait, certains partisans d'une théorie non prouvée pourront répondre que l'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence, ce qui est tout à fait vrai et pas incompatible avec la réservation du jugement du scepticisme qui se garde d'affirmer l'inexistence de quelque chose. Une telle affirmation, typique du rationalisme, est en outre indémontrable. Elle est juste supposée vraie au travers d'une croyance soutenue par un réductionnisme fort contestable. Un réductionnisme identique à celui utilisé par les partisans d'une existence par défaut (i.e. si vous ne me prouvez pas que ça n'existe pas, c'est que je suis fondé à croire que ça existe). Toute affirmation, négative comme positive, est sujette à des vérifications légitimes (observation validant la prédiction d'une théorie typiquement).
Principe d'économie

Le rasoir d'Ockham (souvent mal orthographié Occam) est fréquemment invoqué pour satisfaire un principe de parcimonie : les entités existantes, selon ce principe, ne doivent pas être multipliées plus qu'il n'est nécessaire. Cela signifie que l'on donnera préférence à la plus petite théorie possible, avec le moins d'objets possibles dans le modèle attendu, et le moins d'hypothèses ad hoc possibles.

Le principe de parcimonie est en fait plus catégorique que l'idée d'origine émise par Ockham, qui ne l'émettait que toutes choses étant égales par ailleurs (comparer ce qui est comparable, qui produit les mêmes résultats par exemple). Dans la même veine, il existe le rasoir d'Hanlon, qui dit N'attribuez jamais à la malice ce qui peut être expliqué de façon adéquate par la stupidité).

Cependant ce principe, s'il est intéressant, n'est pas une règle absolue, comme le rappelle Morrison : C'est un critère purement économique ; ce n'est pas le seul guide pour la science — ce n'est en aucune manière un guide sûr pour la science. C'est simplement un guide, mais je le trouve assez intéressant 4. Pour Morrison le témoin doit être considéré comme un instrument complexe, avec ses avantages et ses inconvénients comme les autres, et ce qui compte avant tout est de prendre en compte correctement l'ensemble des liens reliant le phénomène observé à la mesure.
Le cas critique

Il est souvent imaginé que pour prouver quelque chose, il suffit d'un cas indubitable. Même les sceptiques, à l'instar des plus fervents croyants, prétendent qu'un fragment de corps extraterrestre, un bout de vaisseau spatial, ou même une soucoupe atterrissant Place de la Concorde devant des caméras télévisées pourraient suffire à installer un consensus.

Cette idée est probablement entretenue par l'histoire de l'acceptation des météorites, suite à une chute de météores sur le village de L'Aigle, au début du siècle. Il ne faut pas faire dire à cette histoire ce qu'elle ne dit pas. Les scientifiques de l'époque n'ont pas du jour au lendemain changé d'avis suite à cet événement. Jean-Baptiste Biot, en allant étudier le phénomène sur place, en recoltant d'autres éléments, a simplement fait de la bonne science, et a finit par convaincre. C'est ce que rappelle Marcello Truzzi dans son texte ses réflexions sur la réception des déclarations non conventionnelles en science : Bien trop souvent en parapsychologie les gens parlent comme si des déclarations cryptoscientifiques étaient faites, comme si une seule expérience critique pouvait la prouver. C'est ridicule du point de vue scientifique. L'histoire et la philosophie des sciences a montré qu'il n'existe pas d'expérience critique. Une seule expérience ne change pas le corps de la science. Des reproductions et des changements de théorie doivent suivre, et peut-être la vision du monde dans son ensemble doit changer.

Ainsi, un cas, aussi extraordinaire fusse-t-il, ne constitue généralement pas la preuve d'une généralité. Un bout de corps extraterrestre, de soucoupe, un film... seraient faute de toute reproductibilité (un 2ème, 3ème corps, ou bout de soucoupe, etc.) simplement qualifiés d'inconnus, de "non expliqués". Probablement même proposerait-on des explications improbables à leur sujet.
Des preuves extraordinaires

Avant que David Hume dise que des déclarations extraordinaire demandent des preuves extraordinaires et que Carl Sagan la reprenne, Laplace lui-même avait posé le principe selon lequel l'importance de la preuve doit être proportionnée à l'importance de l'allegation.

5 6 7 8

Euclide
Martin Rees, astrophysicien britannique
Guillen, Michael: "La logique et la preuve - Un trésor de certitude", Invitation aux Mathématiques, p. 17
Morrison, P.: "The Nature of Scientific Proof: A Summary", Symposium de l'AAAS sur les ovnis, 26-27 décembre 1969, Boston (Massachussetts). Edité dans Sagan-Page 1972, pp. 276-290.
"Qu'est-ce que le rasoir d'Occam ?"
Williams, Clare: "La question de la collaboration scientifique", INUFOR Digest, juillet 1997
Guérin, P.: "Le problème de la preuve en ufologie", in Bourret, J.-C. Le Nouveau défi des ovnis, Paris, France-Empire, 1976
Sagan, C.: The Cosmic Connection. Garden City, New York, Doubleday, 1973

http://www.rr0.org/science/Preuve.html


Dernière édition par Benjamin.d le Ven 24 Mai 2013, 19:02, édité 2 fois

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Ovnis Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?

le Ven 20 Jan 2012, 01:28
Pour Yann

Et en ce qui concerne la théorie des cordes (M Theory) avec un univers à 11 dimensions et une infinité d'univers parallèles, je conseille le bouquin "L'univers élégant"de Brian Greene dont est tiré ce documentaire EXCELLENT qui explique tout!
https://www.youtube.com/watch?v=sKVuY-TC1YQ

et bonsoir Jean et merci pour la lecture: j'y suis en plein dedans!

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Ovnis Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?

le Ven 20 Jan 2012, 18:54
Merci pour ton lien Aldebaran, j'ai visionné la vidéo.

Très jolie et didactique en effet, mais elle ne m’empêche pas de penser que toute cette théorie de corde n'est qu'un immense pelote de calculs et de thèses pour scientifiques en mal de publications.

Sinon je te conseille "ovni:le message", livre gratuit dont tu trouveras le lien dans ce forum et qui comporte une description qui me parait beaucoup plus simple de l'univers.
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Ovnis Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?

le Sam 21 Jan 2012, 12:06
Bonjour Ingrid et merci pour le conseil :)

Je ne trouve pas de lien vers une version gratuite du bouquin de Petit dont tu parles et vu que l'édition semble épuisée... Dommage parce-que Univers gémellaires ou Théorie M, Toutes les tentatives scientifiques pour expliquer notre uni(multi)vers me fascinent. (Les questions du type "D'où venons-nous? Y a-t-il des univers parallèles, des dimensions supplémentaires?" ou plus généralement, quand la science dépasse la science-fiction). Bien que je sois bien loin de tout comprendre, j'essaie!

Voici un lien vers la série "Through the wormhole" de Discovery Channel (en VF sur cette playlist) où toutes ces questions sont évoquées:
https://www.dailymotion.com/playlist/x1oawi_1Aldebaran1_voyage-dans-l-espace-temps/1

Et merci à vous Jean pour m'avoir aiguillé vers le fil de discussion du sujet Jean-Pierre Sivan : « La vie extraterrestre est une évidence ». C'était passionnant et très instructif!

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Ovnis Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?

le Sam 21 Jan 2012, 14:41
Bonjour ALDEBARAN,

Heureux de voir et savoir que vous vous passionnez pour toutes ces théories qui fleurissent depuis des dizaines d'années ...Pour ce qui concerne la fameuse théorie des cordes qui est âgée de plus de 40 ans ( THEORICIEN :Gabriele VENEZIANO )....Je serais bien incapable de vous dire si elle a été CONCRETEMENT vérifiée (mais nous avons UN OU DEUX EXPERTS sur le forum qui pourraient peut être vous le dire)....Alors que la Théorie de la Relativité Générale d 'EINSTEIN (1915), MEME SI ELLE EST INCOMPLETE, a été concrètement vérifiée dès 1919 lors d'une éclipse solaire par sir Arthur Eddington !

...C'est rès gargarisant pour ces savants de "tirer des plans sur la Comète" avec toutes ces théories...Mais la question est : font -elles avancer le "SCHMILBLIC"?.Chacun placera bien sûr ce qu'il veut derrière ce terme "Coluchien"...Par exemple progresser dans la connaissance de la Matière et Energie Noire ? Le début ..., voire la fin de l 'Univers ?..Mais une chose est quasiment certaine...Si vous pratiquez la musique sur un instrument... à cordes, il nous vous sera pas nécessaire de vous rendre à l atelier de lutherie de CREMONE pour le faire accorder pour être en phase avec l 'Harmonie de l 'Univers ..!

Ufologiquement vôtre STANALPHA .

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Ovnis Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?

le Sam 21 Jan 2012, 18:18
Merci encore une fois pour le lien Aldebaran Wink . je vais m'empresser de regarder cette vidéo!

Pour les liens: le livre ovni le message en pdf
- http://ufo-science.com/fr/telechargements/pdf/ovni_le_message_JPP.pdf

Et encore mieux, une bande dessinée qui explique le tout
- http://www.savoir-sans-frontieres.com/JPP/telechargeables/Francais/univers_gemellaire/univers_gemellaire.htm

Bon je m'en vais visionné les vidéos que tu m'as proposé.
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Ovnis Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?

le Sam 21 Jan 2012, 18:41
ho coooool Ingrid!!! La fameuse BD dont j'ai entendu plusieurs fois parler!!! Merci pour les liens Wink

Tant que j'y suis et si ça t'interresse, voilà le lien vers ma page publique Facebook, Astronomie - OVNIs Documentaires:
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Ovnis Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?

le Dim 22 Jan 2012, 14:02
Bonjour STANALPHA.

A l'instar de la théorie des univers gémellaires, la théorie des cordes (qui est devenue celle des branes, ou Membranes) n'est toujours qu'une théorie invérifiable pour l'instant (bien que cette dernière fasse la quasi unanimité dans le milieu cosmologique). Pour une petite mise en perspective, si on agrandissait la taille d'un atome à celle du système solaire, une de ces fameuses cordes aurait la taille d'un cheveu! C'est vous dire si l'on n'est pas prêt d'en voir une!!! Beaucoup (dont moi) attendent des réponses du côté du LHC d'une part, et du satellite Planck (dont les premiers résultats devraient tomber bientôt) d'autre part, qui analyse le fond diffus cosmologique.

Pour que la théorie "marche", il faut que la corde vibre dans 7 dimensions en plus des 4 connues. D'où mon premier post sur ce sujet, qui proposait une alternative à l'hypothèse extra-terrestre...
Et je dois bien l'avouer: l'idée d'un univers vibrant comme une symphonie est pour moi infiniment séduisante!

A bientôt fbqdfd

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Ovnis Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?

le Dim 22 Jan 2012, 16:03
Bonjour ALDEBARAN,

Merci pour votre réponse ..et votre point de vue ...J'y rajouterais pour ma part la CONFIRMATION de la découverte du fameux et insaisissable BOSON DE HIGGS (via les expériences en cours au CERN de GENEVE).....Particule qui , si son existence était avérée, permettrait de compléter le puzzle des particules et de faire un bond considérable dans la compréhension et l ' explication de l 'évolution de l 'Univers (notamment,peut être, de lever le mystère des fameuses matière noire et énergie noire ) ..

Bien cordialement STANALPHA

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Ovnis Pourquoi n'avons-nous pas assez de données scientifiques exploitables en Ufologie?

le Ven 06 Avr 2012, 11:48
Bonjour,

Je vois que cette question revient assez souvent:

Pourquoi ne possédons-nous pas assez de données scientifiques exploitables en Ufologie?


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Ovnis Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?

le Ven 06 Avr 2012, 12:49
@Benjamin.d a écrit:Bonjour,

Je vois que cette question revient assez souvent:

Pourquoi ne possédons-nous pas assez de données scientifiques exploitables en Ufologie?


Je pense que l'on peut reprendre le post de Mathieu :

Bonjour,

Quelles sont les données scientifiques exploitables dans les divers rapports existants ? Je pense qu'ils en sont dénués.
La communauté scientifique n'a donc pas de raisons de réagir. Si malgré tout certains scientifiques réagissaient, ils prendraient le risque de se voir privés de moyens de recherche. C'est arrivé par le passé. Les Ovni sont encore un taboo en France.

Je dis bien en France, mais pas forcément à l'étranger.

Pour faire réagir la communauté scientifique, des solutions existent, des actions sont en cours depuis 2008. Il s'agit d'aller sur le terrain des "sciences dures", en faisant des expérimentations, des publications et des présentations dans des Congrès scientifiques. Nul besoin de passer par des médias pour ce genre de chose.

Publications scientifiques suite à une recherche dite "citoyenne", financées par de généreux donateurs :
http://www.ufo-science.com/wpf/?page_id=219
http://www.ufo-science.com/wpf/?page_id=2077

Quelques exemples :
Colloque de Corée EAPPC-BEAMS 2010
http://www.ufo-science.com/wpf/?p=2234
http://www.ufo-science.com/wpf/?p=2902
http://www.ufo-science.com/wpf/?p=4505

16ème Colloque international sur le vol hypersonique,Brème (octobre 2009)
http://www.ufo-science.com/wpf/?p=1790

2nd Colloque sur les Hautes Puissances Pulsée (EAPPC2008),
http://www.ufo-science.com/wpf/?p=251

Certaines de ces publications sont d'une grande importance. Un article en anglais détaillant un possible mode de propulsion des dites « soucoupes volantes » a été publié dans un journal académique international.




A tout ceci je rajouterai également un point important. D'autres solutions existent pour faire réagir la communauté scientifique, et celles-ci sont abordables par n'importe qui, même ceux qui pensent avoir quelques faiblesses en sciences. Je parle évidemment des Bonnettes à réseau de diffraction, que tout le monde peut se procurer à peu de frais sur internet, voir gratuitement dans certains cas.

Mais ce qu'on appelle "l'ufosphère" est composée dans la très grande majorité de personnes inactives, qui restent derrière leur écran sans agir. Il ne faut pas s'étonner si certaines choses n'avancent pas.

Mathieu



Source: https://www.forum-ovni-ufologie.com/t14732-ufologie-et-guerre-de-l-information#ixzz1rFwiJfMd
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Ovnis Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?

le Ven 06 Avr 2012, 13:02
Bonjour DEREJC,

Je suis OK avec vous...Qui cherche trouve (je veux parler de la doc sur le sujet bien sûr)...Ceci étant , vous mettez en exergue un aticle de très haute importance ( Mais en ANGLAIS) sur le mode de propulsion des OVNIS ?....Pourquoi le signaler ..et ne pas l 'indiquer en lien ?...Voire mieux encore :placer sur ce forum une traduction en français, car tout le monde n' est pas anglophone ...Merci d"avance pour votre aimable collaboration.

Très cordialement STANALPHA

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Ovnis Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?

le Ven 06 Avr 2012, 13:10
@Stanalpha1 a écrit:Bonjour DEREJC,

Je suis OK avec vous...Qui cherche trouve (je veux parler de la doc sur le sujet bien sûr)...Ceci étant , vous mettez en exergue un aticle de très haute importance ( Mais en ANGLAIS) sur le mode de propulsion des OVNIS ?....Pourquoi le signaler ..et ne pas l 'indiquer en lien ?...Voire mieux encore :placer sur ce forum une traduction en français, car tout le monde n' est pas anglophone ...Merci d"avance pour votre aimable collaboration.

Très cordialement STANALPHA

Désolé, mais les articles de ce type sont toujours an Anglais. Langue utilisée de façon internationale, et nos travaux sont ouverts à l'international. Mais certain sont aussi en Francais. pour les autres, puis-je vous suggérer d'utiliser Google Translate .

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Ovnis Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?

le Ven 06 Avr 2012, 14:16
Pour revenir a la question je me demande parfois si nous ne faisons pas fausse route en ne cherchant que dans le domaine uniquement scientifique.
Le phénomène est semble il plus complexe, que le simple champ d'analyse purement scientifique (au sens des sciences dur).
Si nous avons véritablement affaire a une forme d'intelligence alors il seras très difficile de l'étudier sans sa collaboration.
L'appui des astronomes et autres techniciens de l'image ou de la météo, aide a isoler les cas fiables de l'ensemble des méprises rapportée, une recherche de pointe en physique permet d'envisager les mode de propulsion, mais la matière première reste le témoignage.

Je commence a me demander si la discipline qui est a mieux a même de nous apporter des réponses, ne serait pas l'enquête policière.
Voila une profession qui a l'habitude de travailler sur des témoignages et d'en dégager des preuves, des faits, et c'est cette matière qui fait défaut.

Souvenons nous comme les enquêtes de gendarmeries avait mis l'accent sur la crédibilité de témoins durant la vague de 54, leur connaissance du rapport humain est indispensable.
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Ovnis Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?

le Ven 06 Avr 2012, 14:20
@Hannibal a écrit:.... mais la matière première reste le témoignage.

Je commence a me demander si la discipline qui est a mieux a même de nous apporter des réponses, ne serait pas l'enquête policière.
Voila une profession qui a l'habitude de travailler sur des témoignages et d'en dégager des preuves, des faits, et c'est cette matière qui fait défaut.

Souvenons nous comme les enquêtes de gendarmeries avait mis l'accent sur la crédibilité de témoins durant la vague de 54, leur connaissance du rapport humain est indispensable.


La point faible est le témoignage car il dépend directement du témoin ! Je te rappellerai que si il existe une police scientifique c'est que justement, le témoignage ne fait pas preuve.

Question : En quoi les enquêtes de 54 faites par la gendarmerie nous on permis de définir le phénomène ?? si cela avait était effectivement le cas, nous n'en parlerions plus ici même.

Seul l'aspect scientifique est envisageable .
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Ovnis Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?

le Ven 06 Avr 2012, 14:54
Tout dépend de ce que l'on cherche a démontrer, certains faits ne peuvent avoir de preuve scientifique, et le témoignage prend ici valeur de preuve s'il est enquêté, bien des condamnations reposent sur des témoignages...j'en conviens aussi parfois des erreurs judiciaires.
Dans un cas d'atterrissage il est naturel de chercher dans la science les traces résiduelles prouvant l'événement, mais dans les cas de témoignages visuels comme ceux de la vallée de l'Udson ( a titre d'exemple) une vaste enquête policière aurait eut beaucoup d'efficacité (l'enquete du mufon est déjs tres complete)
Les enquêtes de gendarmeries de 54 étaient citée en exemple pour ce qu'elles dise de la fiabilité des témoins concerné .

Je me suis peut être mal exprimé dans mon dernier message, je pense non pas que la science soit inutile dans ce domaine, mais je crois que nous aurions beaucoup a apprendre des policiers enquêteurs.
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