Marque-page social
Marque-page social yahoo  Marque-page social google      

Conservez et partagez l'adresse de Ovni et vie extraterrestre sur votre site de social bookmarking
Derniers sujets
(1967) La rencontre trop rapprochée de Steven Michalak à Falcon lakeAujourd'hui à 11:17Polyèdre57angleterre juin 2018Aujourd'hui à 11:16Polyèdre57caret 2018 sous réserveAujourd'hui à 11:12Polyèdre57Que cache le passé et les anciennes civilisations ?Aujourd'hui à 00:38LorelineTechnologie des OVNI, bruit,vitesse, etc..Hier à 15:15HocineVidéo documentaire "Dans les anneaux de saturne"Hier à 14:52Polyèdre57Présentation David87Hier à 06:01TikoLorraine: les membres de cette régionHier à 05:53Tiko(1962) au mois d'Août vers 22h-Le triangle volant- Afrique du NordHier à 01:02Polyèdre57Les Ovnis constitueraient-ils une nouvelle forme de religion ?Lun 18 Juin 2018, 18:33StarfullQuand le Pentagone étudie les ovnis dans le plus grand secret. Un article du New York TimesLun 18 Juin 2018, 14:47Polyèdre57Que se passerait-il en cas de contact officiel ou de divulgation?Lun 18 Juin 2018, 13:48Polyèdre57MAJ : Robert Roussel dans OVNIS-OANIS DANS L'HISTOIRE avec les vidéos d'O.D.H.TvLun 18 Juin 2018, 11:29Polyèdre571993/1994: Trois lumières en forme de triangle (Lingolsheim)Lun 18 Juin 2018, 09:45Polyèdre572011: le 05/08 à 22h - Engin triangulaire volant - Gardaland (parc d'attraction) () Lun 18 Juin 2018, 00:25Polyèdre57Survols de centrales nucléaires : ovni ou drones?Dim 17 Juin 2018, 15:43Polyèdre57Xavier Passot Geipan: "On voit des ovnis chaque jour"Dim 17 Juin 2018, 15:28LorelineLes russes présentent leur missile MHD.Dim 17 Juin 2018, 10:12Nanou Ti2018: le 24/05 à 18h15 - Ovni en Forme de triangle - Ovnis à le plessis Robinson -Hauts-de-Seine (dép.92)Dim 17 Juin 2018, 01:03Starfull[Mise à jour Les nouveaux articles du blogSam 16 Juin 2018, 14:29marsouin55Bonjour à tousMer 13 Juin 2018, 23:51StarfullPresentation nouveau membreMer 13 Juin 2018, 19:57Starfullvoronesh 1989Mer 13 Juin 2018, 18:39Polyèdre57(1994) Atterrissage devant une école au Zimbabwe.Mer 13 Juin 2018, 15:41Starfull1950 : L'Armada de FarmingtonMer 13 Juin 2018, 05:25Pascal.ATRIANGLE UFO Strasbourg France 10/14/2017Mer 13 Juin 2018, 00:42StarfullPassivité de l'humain face au phénomène PANMar 12 Juin 2018, 10:17Polyèdre57Le crash d'Aurora en 1897Lun 11 Juin 2018, 19:47Pascal.APropulsion des VimanasLun 11 Juin 2018, 07:42Louis591Que pensez-vous de l'Armada de Farmington ?Dim 10 Juin 2018, 11:17Polyèdre57(2018) OVNIS 1947-2017 Le choix du déni (Robert Roussel)Dim 10 Juin 2018, 10:11Polyèdre57L'UFOLOGIE DE TERRAIN avec ODHTvDim 10 Juin 2018, 09:42Polyèdre57Jeudi 7 juin, conférence de la NASA sur les nouveaux résultats scientifiques de CuriositySam 09 Juin 2018, 21:00Nanou TiHommage à Francine FouéréSam 09 Juin 2018, 11:08Polyèdre57Un programme d’étude de langage extra-terrestreVen 08 Juin 2018, 20:45Hocineaffaires sensible sur France Inter ValensoleJeu 07 Juin 2018, 21:21Nanou TiTopic musical ayant rapport au phénomène ovniMer 06 Juin 2018, 15:49Polyèdre57Votre bibliotheque ufologiqueMer 06 Juin 2018, 10:54Guillaume84Les gouvernements et les militaires gardent-ils le secret sur les ovnis?Mer 06 Juin 2018, 10:43martinTémoignage d'un objet posé au sol en Haute GaronneMer 06 Juin 2018, 09:00martinOvni: Les témoins en live !Dim 03 Juin 2018, 19:04Polyèdre57[Sujet Unique pour les Membres] Problèmes constatés sur le forumSam 02 Juin 2018, 22:45Polyèdre57Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie? Sam 02 Juin 2018, 22:38Polyèdre57(1880) La vague d'US airships de 1878 à 1897Sam 02 Juin 2018, 19:19Polyèdre57Mes premières ObservationsSam 02 Juin 2018, 12:06Polyèdre57La zététique, une honte pour la science le cercle zététique OZ « l'art du doute mal placé »Ven 01 Juin 2018, 00:10Polyèdre57aeronautiqueJeu 31 Mai 2018, 12:38Polyèdre57STAR WARS : Projet d'un Tuto pour fabriquer son sabre laserMer 30 Mai 2018, 14:27Pierre.Bdrôle d'engin dans le cielMar 29 Mai 2018, 12:08Polyèdre57(1995) L'incident ovni de San Carlos de Bariloche Mar 29 Mai 2018, 00:18Pascal.A2018: le 23/05 à 02h30 - étoile qui avance,stationne et s'éteintUn phénomène surprenant - Ovnis à Chateau-THIERRY -Aisne (dép.02)Lun 28 Mai 2018, 21:01Caillasse02Entretien avec Francine Fouéré (ODH Tv)Dim 27 Mai 2018, 19:43Polyèdre57 ODH Tv. Ovni/Oani dans l'histoire Tv 2018Dim 27 Mai 2018, 16:50Gilles.TLes nouvelles observations du moisSam 26 Mai 2018, 10:25JJPNouveau parmi vousSam 26 Mai 2018, 10:01Guillaume84Observation d'un ovni à La Réunion 14 mai 18Ven 25 Mai 2018, 17:57Polyèdre57le point sur la mission du rover Curiosity par Francis RocardJeu 24 Mai 2018, 23:29Tiko2 juin 2018, on parlera des OANI à Annecy, Mer 23 Mai 2018, 19:14LorelineAuxerre-Branches : Rendez-vous d'ODHTV dans l'Yonne le 5 mai Mar 22 Mai 2018, 18:16Polyèdre57Ovnis sur la France des années 1940 à nos joursLun 21 Mai 2018, 15:22Polyèdre57
Menu du Site










Annonce
Partagez
Voir le sujet précédentAller en basVoir le sujet suivant
avatar
Invité
Invité

Ovnis Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?

le Jeu 12 Fév 2009, 18:14
Effectivement, il ne faut pas appeler ''sceptiques'' des gens qui utilisent tous leurs moyens pour convaincre leurs contemporains que l'ovni sans explication naturelle n'existe pas. Il faut les appeler négationnistes. Le mot est fort mais il ne faut pas prendre de gants avec des individus de mauvaise foi qui traitent de ''soucoupistes'' leurs adversaires.
Le mot ''sceptique'' ne convient pas non plus pour le scientifique qui travaille sur la théorie qui lui paraît la plus ''vraisemblable'' tout en étant incertain de sa valeur. Car le véritable sceptique ne se donne même pas la peine de bâtir une théorie, il est comme découragé à l'avance de fournir des efforts qu'il croit définitivement inutiles. C'est une attitude philosophique prônant l'inaction et l'absence d'engagement qui aboutit à un nihilisme stérile quand ce n'est pas à l'obscurantisme pur et simple.
On a fait à tort de Descartes un disciple glorieux du scepticisme absolu et systématique. Il ne l'a adopté que provisoirement, dans les premières lignes du Discours de la méthode, pour aboutir à son: « Je pense donc je suis ». Mais il n'en a fait aucunement état dans son activité scientifique ultérieure, adoptant même, en optique, un peu témérairement, des théories... qui se sont révélées fausses!
Pour ma part, j'ose attribuer à la présence des extraterrestres sur notre planète certaines expériences que j'ai vécues et celles dont j'ai eu le rapport par des témoins de qualité, parce que c'est la seule explication qui n'engendre pas une contradiction rédhibitoire avec d'autres connaissances confirmées et re-confirmées.
J'ai fait le ''saut'' mais suis prêt à revenir en arrière si l'on me démontre qu'il existe une explication ''naturelle'' pour tout ce qui est observé. Seulement je considère que les statistiques, les probabilités qu'on peut établir à partir des témoignages, font que maintenant c'est à ceux qui nient l'origine extraterrestre de toutes ces observations de justifier scientifiquement leur point de vue et non plus à leurs adversaires.
Lucas.C
Participation exceptionnelle
Participation exceptionnelle


Masculin Age : 57
Nombre de messages : 399
Inscription : 13/06/2008
Localisation : Sud France
Emploi : Oui
Passions : aimer la vie, en profiter
Règlement : Règlement

Ovnis Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?

le Jeu 12 Fév 2009, 18:38
Il y a des mots Alain qu'il est préférable d'éviter.
amicalement
avatar
Invité
Invité

Ovnis Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?

le Jeu 12 Fév 2009, 19:19
Etre septique, c'est avoir un doute. Ce doute ne permet pas
d'adhérer sur un sujet dans un sens comme dans l'autre. Douter de quelque chose ne veut pas dire qu'on rejette globalement un fait, mais que rien dans ce quiest proposé ne suffit à nous convaincre.

et

Le mot ''sceptique'' ne convient pas non plus pour le scientifique qui travaille sur la théorie qui lui paraît la plus ''vraisemblable'' tout en étant incertain de sa valeur. Car le véritable sceptique ne se donne même pas la peine de bâtir une théorie, il est comme découragé à l'avance de fournir des efforts qu'il croit définitivement inutiles. C'est une attitude philosophique prônant l'inaction et l'absence d'engagement qui aboutit à un nihilisme stérile quand ce n'est pas à l'obscurantisme pur et simple.

Il y a diverses variations du scepticisme et diverses variations dans le comportement sceptique. Cela peut s'étendre du sceptique opposant à l'ufologie son opinion sceptique personnelle au sceptique, genre Klass, qui oppose (opposait) à l'ufologie un paradigme sceptique. Les vrais zététiciens vont par exemple opposer ce genre de paradigme réductionniste et l'opposeront tant qu'une preuve avérée ne se présentera pas en faveur de l'ufologie - non pas pour les OVNI mais pour les vaisseaux E.T, faut-il préciser.

Le scepticisme peut être également le rouage d'une idéologie tendant au nihilisme envers tout ce qui ne relève pas de la pensée pragmatique et de la démonstration formelle.

Mais cela ne change rien : il faut écouter les arguments sceptiques - sans doute en les sélectionnant, mais comprendre cependant pourquoi il existe un tel doute à propos des théories ufologiques. Car dans ces arguments présentés il y a des réponses, il y a des critères, des exigences qui ne pourront jamais être contournées en étant rejetées. Non pas pour convaincre les sceptiques mais pour renforcer l'argumentation ufologique en elle-même.

Je ne vais surement pas me faire des amis mais prenons la zététique et son fameux principe de démystification : il faut admettre que l'ufologi en a besoin, qu'elle est la cible de toutes les impostures, de tous les canulards possibles et que, sans ces escadres de sceptiques à la langue bien pendue, l'ufologie peut dériver et fini par se perdre en élucubrations tout juste bonne à asouvir des fantasmes. Or ce n'est pas cela qui est recherché : tous ici, nous cherchons une réalité objective (nuancée) de ce phénomène.

Ce phénomène comme on l'appelle, ce ne sont pas simplement des OVNI, les joujous d'une technologie exotique en puissance - il y a l'espoir, l'iintuition de trouver derrière tout cela des êtres pensants dans une approche qui se veut par excellence hors de portée de toute mystification, de toute mythologie. ou effet sociopsychologique.

Parmi les sciences la démarche n'est peut être pas scientifique, mais dans la pensée elle l'est.

Le défi est de prouver contre vent et marées que le paradigme doit se rénover pour accepter pleinement une telle démarche - mais sans prétendre mieux faire, juste en sachant présenter les éléments les plus parlants aux personnes les plus concernées et les plus compétentes. C'est pourquoi il est risqué de compter sur un domaine pluridisciplinaire, il vaut mieux le fragmenter par spécifications afin d'en tirer tout le potentiel possible. Si des éléments se présentent, il est ensuite plus facile de les regrouper après analyse.

Le doute est surement la chose la plus humaine qui existe. Il vaut mieux une absence de preuve qu'une absence de doute.
avatar
Dam468
Equipe du forum
Equipe du forum


Masculin Age : 69
Nombre de messages : 581
Inscription : 18/05/2008
Localisation : 79500
Emploi : retraité
Passions : ufologie
Règlement : Règlement

Ovnis Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?

le Jeu 12 Fév 2009, 22:54
Il y a diverses variations du scepticisme et diverses variations dans le comportement sceptique. Cela peut s'étendre du sceptique opposant à l'ufologie son opinion sceptique personnelle au sceptique, genre Klass, qui oppose (opposait) à l'ufologie un paradigme sceptique. Les vrais zététiciens vont par exemple opposer ce genre de paradigme réductionniste et l'opposeront tant qu'une preuve avérée ne se présentera pas en faveur de l'ufologie - non pas pour les OVNI mais pour les vaisseaux E.T, faut-il préciser.

Mais le véritable sceptique ne nie rien.. ni n'affirme rien,
il se tait et reste perplexe... hjy-t

uy
avatar
Mr Belette
Très bonne participation
Très bonne participation


Masculin Age : 38
Nombre de messages : 205
Inscription : 12/02/2009
Localisation : Lille
Emploi : informaticien
Passions : tricot, cuisine et sciences
Règlement : Règlement

Ovnis Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?

le Ven 13 Fév 2009, 00:08
En tout cas le problème de la "preuve" irréfutable a l'air d'enflammer la plupart d'entre vous sur les notions de scepticisme, négationnisme et autres jolis noms...

Une preuve irréfutable, ca serait le JT présenté par un ET ou encore une journée porte ouverte dans la zone 51 (sponsorisée par Pastis, bien évidemment) ou chez sa consoeur la S2...

Si on se base sur la véracité des événements de ce siècle passé, les preuves sont chez nos amis les américains qui auraient tout pris pour eux. (je parle du cas Rosswell et de Varginha...)

A l'heure actuelle, la seule solution serait que tout le monde se pointe là-bas et fouille tout mais ca serait un peu anarchique, je crois, comme proposition...

En fait, je crois que le seul moyen de prouver efficacement les phénomènes ovni à chaque individu reviendrait à faire une immense opération "ET au pair" où chaque foyer recevrait son ET en parfait état de marche pour le mois.

Vous en conviendrez, c'est ridicule bien que ca serait super sympa de partager un bon welsh et une bière avec un être venu d'ailleurs...

Comme cette histoire de preuve, on ne peut pas changer la mentalité des gens en agitant un bout de soucoupe, ou de doigt palmé :S L'humanité n'est peut-être pas prête à envisager sérieusement l'éventualité OVNI tant que la classe dirigeante terrienne se refuse de livrer leurs secrets et leurs découvertes, et ceci, certainement pour une question d'argent...


(C'était un pavé dans la mare, certainement moins scientifique et certes un peu rigolo, mais c'était mon point de vue !)
avatar
Invité
Invité

Ovnis Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?

le Ven 13 Fév 2009, 01:35
Mais le véritable sceptique ne nie rien.. ni n'affirme rien,
il se tait et reste perplexe...

C'est une vision du scepticisme qui est très accomodante. Dans ces cas là, il vaut mieux dire que lorsqu'un avis vient d'un sceptique, il ne t'intéresse pas.

Un chercheur, même amateur, est pourtant toujours passionné par les avis qui lui posent un défi.

Pourquoi un sceptique devrait-il se taire et rester perplexe?

Comme cette histoire de preuve, on ne peut pas changer la mentalité des gens en agitant un bout de soucoupe, ou de doigt palmé :S L'humanité n'est peut-être pas prête à envisager sérieusement l'éventualité OVNI tant que la classe dirigeante terrienne se refuse de livrer leurs secrets et leurs découvertes, et ceci, certainement pour une question d'argent...

Oui mais admettons que ces histoires de secrets ricains, ça ne soient que des rumeurs et que l'humanité envisage depuis très longtemps l'éventualité d'une vie extraterrestre, ou du moins, de quelque chose d'autre. Et admettons également qu'il n'y a pas besoin d'une préparation suprême pour admettre ce genre d'éventualité : un gosse admet.

Le problème c'est que ce sont justement des réflexions qui tiennent de la mystification, ces rumeurs de Roswell et de récupération de corps et de vaisseau E.T. Possède-ton un élément objectif qui confirme ces théories?

Quant à la preuve, ce sujet n'est généralement pas du tout compris : tout le monde compte sur une preuve tombant du ciel toute cuite dans un plateau, un fait hasardeux mais incontestable, un coup de chance en quelque sorte - je ne sais pas où on a vu cela. Seule une méthodologie appropriée conduit à une preuve appropriée.

Il est bien évident que lorqu'on cherche au hasard, il n'y aucun possibilité de démontrer quoi que ce soit, ou sinon sur un coup de chance. Mais la chance, c'est comme le bon dieu, elle aide ceux qui n'en ont pas besoin.
avatar
Mr Belette
Très bonne participation
Très bonne participation


Masculin Age : 38
Nombre de messages : 205
Inscription : 12/02/2009
Localisation : Lille
Emploi : informaticien
Passions : tricot, cuisine et sciences
Règlement : Règlement

Ovnis Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?

le Ven 13 Fév 2009, 18:49
Salut Mr Green !

Je suis d'accord avec toi sur le fait que la mystification et que certaines personnes ont joué des rôles décisifs dans le côté exotique et purement phantasmatique de Roswell.

Certes, Costo et compagnie doivent être pris avec des pincettes quant à ce qu'ils avancent. J'ai lu avec attention ce qu'on trouve sur le blog des meilleures preuves, ainsi que certains documents officiels.

Il apparait cependant que toutes les archives reliant Roswell de près ou de loin, et de la part de tous les organismes de gestion américains aient été purement détruits et que l'on ne retrouve même pas leur ordre d'exécution.

Je crois que Hiekel avait dit que les témoignagnes des gens étaient à prendre au sérieux, comme les témoignagnes des procès. C'est grâce à eux que l'on peut faire la lumière sur ce qu'il s'est vraiment passé.

Personnellement, tout ce que je vois de concordant et de solide, c'est :
-l'effacement pur et simple de tout renseignement
-la corrélation des témoignages (un bidule qui s'écrase à Corona, des activités suspectes dans le ciel enregistrées, un cafouillage médiatique (? et encore, je me demande si...), la venue d'hommes du gouvernement pour faire peur les gens

Malgré toutes les "conneries", excusez moi le terme, qu'a pu sortir Costo (je peux en débattre aussi, j'ai plein d'arguments qui tuent ^___^) et certainement d'autres aussi, je crois sincèrement que quelque chose s'est crashé dans cette ferme à Corona, et que cette chose a dépassé tout le monde, aussi bien les civils que les militaires.

Si on remet les événements dans leur contexte, avec la guerre froide, on peut effectivement se demander si cette ère de suspicion majeure envers tout, même les mouches, n'auraient pas atteint cet événement.

Les déclarations militaires (une soucoupe, un ballon, des ballons maugul) prouvent une chose : elles sont changeantes, un peu comme un menteur acculé qui change sa version des faits à chaque fois qu'on lui apporte la preuve du contraire, on peut donc conclure sans trop s'avancer, qui ni un ballon, ni plusieurs, ni ma grand-mère ne se sont crashés sur la ferme de Corona.

C'est tout ce que nous, civils pouvont retirer de tout ceci. (enfin en mon sens...)

Ensuite, tout le reste, 5 aliens, les autopsies, l'odeur inssupportable d'ammoniac, l'infirmière morte (et les médecins ???), les vidéos, on ne peut pas vraiment statuer.
(et encore moins sur l'armoire magique de Costo...)

En conclusion, si des russes s'étaient écrasés sur Corona, je crois qu'on l'aurait su, les états unis avaient fort à gagner en prouvant la vilénie des 'méchants du Kremlin'.
Le voile quasi mystique sur les preuves papiers prouvent en mon sens, que quelque chose de plus croustillant s'est crashé. Razz
avatar
Invité
Invité

Ovnis Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?

le Ven 13 Fév 2009, 19:39
Bonsoir,

Je crois que Hiekel avait dit que les témoignagnes des gens étaient à prendre au sérieux, comme les témoignagnes des procès. C'est grâce à eux que l'on peut faire la lumière sur ce qu'il s'est vraiment passé.

Dans ce genre d'affaire, certains témoignages peuvent effectivement être pris au sérieux; celui des fermiers par exemple qui rapportent simplement ce qu'ils ont vu : on peut être certain qu'un crash a bien eu lieu.

Ensuite il ne faut pas faire dire aux témoins ce qu'ils n'ont pas dit, ni même à l'armée : l'objet a été admis comme lenticulaire mais on ne peut pas dire que, su le moment, une autorité a parlé d'objet extraterrestre, c'est bien plus tard, dans les 60's, que la pomémique E.T/pas E.T fut lançée et que l'armée fut obligée de se replonger dans de vieux dossiers qui n'ont surement jamais existé. Dans la zone de Roswell et Cie, Area 51 etc, il y a eu plus de 2500 crashes d'objets divers et variés. Comment savoir 15 ans après duquel il s'agit? Personne ne peut savoir : il faudrait un historique complet de ces crashes. Mais quel corps militaire conserve une archives de ses projets d'armement ratés, de ses bévues? Car on ne sait pas très bien à quoi exactement correspond Roswell dans ce large panel de possibilités.

L'hypothèse du Maugul a été lançée, elle n'est ni plus fiable ni moins idiote qu'une autre. Il y a en tous cas plus de chances que cela soit ce genre d'hypothèse qui se rapproche de la réalité, que celle d'un vaisseau E.T.

L'informateur prinicipal, Jesse Marcel, a admis que ce qu'il avait raconté, ce n'était qu'un canulard : ça permettait de rapporter de l'argent à ses enfants. C'est typique des ricains : ils surfent sur la crédulité.
avatar
Invité
Invité

Ovnis Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?

le Dim 15 Fév 2009, 19:51
bonsoir,

Pour revenir au sujet de ce topic :

La preuve ça ne doit pas être vu comme un problème mais comme un défi.

Un défi, c'est faire quelque chose qui semble impossible pour les autres. Cela demande donc une préparation, peut être même un dépassement de capacité.

Rien ne sert de râler contre les sceptiques ou de dénoncer leur mauvaise foi, ce qu'il faut dans l'idéal, c'est leur en boucher un coin. C'est à dire que même si ce n'est pas possible, c'est dans cet esprit qu'il faut travailler : ne jamais baisser les bras et se confronter à l'obstacle. En l'occurence, ce ne sont pas les sceptiques l'obstacle, mais les OVNI eux-mêmes, voire les méthodes avec lesquelles on tente de comprendre ces phénomènes.

Nous pouvons nous tromper et il faut l'admettre, mais avant de l'admettre il faut déployer ce que l'on peut faire de mieux en matière d'ingéniosité et de compréhension, et de ce point de vue, l'humlanité n'est pas en reste : l'être humain possède une intelligence métaphysique pénétrante : notre esprity est un outil unique et exceptionnel : plus il travaille plus il est capable de prouesses.

L'ufologie est un océan de témoignages et de récits, de suppositions et de questions : le plus difficile est de pouvoir se resituer, de répondre étape par étape, parcimonieusement et précisément, à tous les détails qui interrogent.

L'ufologie est un scalpel. La précision de cet outil fait que l'on ne peut pas se permettre de découper n'importe quoi avec, ça pourrait finir par le fausser. Comme on ne peut pas non plus utiliser cet instrument s'il n'est pas nécessaire. Pas besoin d'appeler le chirugien pour une piqûre de moustique.

Un ufologue, ça ne cherche pas n'importe quoi. Si l'on cherche des OVNI, alors oui, il suffit d'observer le ciel et d'expliquer tout ce qui peut échapper à la reconnaissance des témoins - et il y a beaucoup de choses qui sont potentiellement dans ce cas. Mais quelqu'un qui admet la possibilité d'une présence extraterrestre, et donc qui cherche des indices précis de cette présence, doit mettre tout un processus en marche.

Ce processus n'existe pas. Personne n'a jamais déployé des ressources visant à localiser des E.T dans notre envionnement immédiat. Ainsi donc, il faut le créer de toute pièce, en élaborer les critères et les modèles pour pouvoir atteindre un plan théorique stratégique, méthodologique ,satisfaisant et convaincant visant à "débusquer la bête".

Sinon à moins d'un coup de chance - qui n'a pas eu lieu jusqu'à présent, si l'homme n'entreprend pas ce rêve, il ne se réalisera jamais. Tout cela restera un indécryptable rébus.
avatar
Jérôme
Participation exceptionnelle
Participation exceptionnelle


Masculin Age : 45
Nombre de messages : 825
Inscription : 02/01/2009
Localisation : Ile de La Réunion
Emploi : ********
Passions : Famille, nature, zinzinlogie, moto, gastronomie
Règlement : Règlement

Ovnis Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?

le Dim 15 Fév 2009, 23:02
Merci Greenflash.
avatar
Althea
Participation exceptionnelle
Participation exceptionnelle


Féminin Age : 38
Nombre de messages : 519
Inscription : 13/02/2009
Localisation : Nord
Emploi : Professeur
Passions : Astronomie, fantasy, country
Règlement : Règlement

Ovnis Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?

le Lun 16 Fév 2009, 23:26
Réputation du message : 100% (1 vote)
Etre sceptique, c'est avoir un doute. Ce doute ne permet pas
d'adhérer sur un sujet dans un sens comme dans l'autre. Douter de quelque chose ne veut pas dire qu'on rejette globalement un fait, mais que rien dans ce qui est proposé ne suffit à nous convaincre.

C'est tout à fait de ce point de vue que je me place pour ma part et j'ajouterai qu'il est préférable de nous réserver des doutes en matière d'ufologie, ce afin de ne négliger aucun aspect des problèmes rencontrés. Wink

J'étudie le plus objectivement possible les faits et les témoignages. Problème : Je n'ai jamais la certitude de la fiabilité à 100% des informations dont je prends connaissance. Il ne s'agit pas de "bonne ou de mauvaise foi" mais d'une attitude encore une fois objective. Ce n'est pas pour autant que je vais rester dans l'inactivité et l'expectative, au contraire. Mais se contenter de croire, c'est se fermer de nombreuses portes. Il est très enrichissant de se faire l'avocat du diable de temps à autre.

Un témoignage ou une photo ne peuvent constituer à eux seuls une preuve scientifique. La preuve scientifique a ses limites de toute façon : Elle est inapplicable dès qu'intervient un facteur humain puisque le seuil de tolérance n'est pas le même pour tout le monde.
Maintenant la quantité et la convergence des témoignages augmenteront le degré de crédibilité et de réalité d'un fait. Problème : Certains scientifiques se permettront de condamner certaines interprétations de phénomènes sous couvert de défauts de preuves... scientifiques.

Mais quelqu'un qui admet la possibilité d'une présence extraterrestre, et donc qui cherche des indices précis de cette présence, doit mettre tout un processus en marche.

Tout à fait d'accord. Et le mieux serait qu'il soit mené à grande échelle afin qu'il ait du poids.

Ce qu'il serait également intéressant c'est de prouver (et la, la preuve prend tout son sens) que le phénomène ovni n'est pas incompatible avec les théories scientifiques actuelles (en gardant à l'esprit que ces dernières sont de toute façon incomplètes et sont amenées à être modernisées).
Honnêtement, les scientifiques qui rejettent la réalité du phénomène ovni en tant que manifestation d'une intelligence extraterrestre avancent le fait que les théories scientifiques actuelles ne permettent pas de concevoir des déplacements d'êtres vivants extra système solaire sur de grandes distances.

En dehors de cet argument, si nous-mêmes nous rencontrons des difficultés à prouver que le phénomène OVNI est bien réel, je les défie de démontrer le contraire. Ne suffit-il pas de le faire remarquer aux partisans du négationisme pur et simple ?

Nous avons le mérite de ne pas rejeter les faits sous prétexte qu'ils seraient inquiétants et dérangeraient nos conceptions traditionnelles.
M'est avis que ma signature prend tout son sens ici.
avatar
Invité
Invité

Ovnis Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?

le Mar 17 Fév 2009, 01:37
Bonsoir,

Ce qu'il serait également intéressant c'est de prouver (et la, la preuve prend tout son sens) que le phénomène ovni n'est pas incompatible avec les théories scientifiques actuelles (en gardant à l'esprit que ces dernières sont de toute façon incomplètes et sont amenées à être modernisées).

Le phénomène OVNI n'est pas incompatible avec les théories scientifiques : simplement, la science réfute l'origine extraterrestre de ce phénomène. Pareillement, le phénomène OVNI à proprement dit n'a pas besoin d'être prouvé : "OVNI "est un terme désignant des objets non-identifiés. La nécessité de la preuve survient lorsque l'identification s'effectue. Mais le fait qu'un objet échappe à notre reconnaissance ne nécessite pas de démonstration scientifique pour être admis.

Quelque part, la terminologie du terme OVNI peut porter à confusion. Pour la Surveillance, un OVNI est un objet volant non-identifié en approche, l'objet est non-identifié car il n'a pas décliné ses codes d'identifications et son plan de vol, il ne répond pas au protocole de la législation aérienne. Pour une autre personne un OVNI est un objet dont l'identité naturelle est inconnue, pour une autre encore, c'est un objet qui échappe à la reconnaissance immédiate, et qui éventuellment peut demander une étude pour être identifié. Chez les réductionnistes, l'OVNI ça peut être beeaucoup de choses et pour d'autres, un engin extraterrestre. presque systématiquement Pour les ufologues pragmatiques, l'OVNI est un objet qui, en quelque sorte, demande d'être démystifié, analysé selon son contexte.

Par exemple, si un je prend un grand classique : Téhéran 1977. J'ai l'OVNI et son contexte. L'OVNI à proprement dit, dans cet affaire, conserve semble-t-il, jusqu'à présent, tout son mystère. Cette pour cette raison qu'il existe plusieurs hypothèses.

Mais le contexte en lui-même peut rendre le mystère encore plus impénétrable. Je m'explique :
- Un OVNI est d'abord aperçu par des témoins civils qui alertent une base militaire, une tour de contrôle.
- Après vérification, l'OVNI n'est pas un appareil appartenant au trafic.
- Précision : le radar principal ne fonctionne pas. Des radars secondaires ne sont pas déployés. Ce détail est un peu troublant et l'hypothèse de la maintenance des équipements est avancée. L'Iran connait en 1977 des incursions des mig russes. Quel pays laisserait ainsi un trou béant dans sa sécurité aérienne? Réponse : aucun. Mais continuons....
- Un avion décolle puis un autre pour intercepter l'objet.
- Note : aucune tentative de contact radio n'est effectuée.
- Les projos de la Défense ne sont pas allumés, au moins pour savoir si l'objet est lumineux ou s'il reflète quelque lumière, s'il est proche ou haut en altitude.
- Le pilote tente de verrouiller son arsenal sur un objet dont il ne connaît rien : aucun pilote ne prend cette décision sans en référer à son poste de commandement.
- etc.

Toutes ces omissions contribuent à épaissir le mystère. On voit dans cette affaire que les bases de la procédure de reconnaissance, qui sont habituellement appliquées avec rigueur dans le système militaire, sont omises, et qu'il n'y a en fait aucune reconnaissance. On doit alors se fier seulement aux témoignages. Problème : seules les sciences humaines sont en mesure d'évaluer la substance d'un témoignage, sans toutefois pouvoir confirmer que les paramètres des récits sont exacts et retracent fidèlement la réalité.

Donc l'OVNI est potentiellement un objet très diversifié et très complexe puisque c'est le contexte même qui peut contribuer à le créer en partie.

Et c'est ce contexte ufogène qui appelle le réductionnisme.

Donc ce n'est pas une question d'incomptabilité mais d'approche. Et de ce point de vue, toutes les sciences sont impitoyables et critiques.
avatar
Althea
Participation exceptionnelle
Participation exceptionnelle


Féminin Age : 38
Nombre de messages : 519
Inscription : 13/02/2009
Localisation : Nord
Emploi : Professeur
Passions : Astronomie, fantasy, country
Règlement : Règlement

Ovnis Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?

le Mar 17 Fév 2009, 19:47
Pareillement, le phénomène OVNI à proprement dit n'a pas besoin d'être prouvé : "OVNI "est un terme désignant des objets non-identifiés.

J'ai volontairement commis l'abus de langage; il est bien entendu entre nous que je désignais les "phénomènes comprenant l'intervention d'une intelligence extraterrestre". C'est biensûr cette dernière conception qui nécessite des preuves et non le phénomène OVNI en tant qu'Objet Volant Non Identifié.

On doit alors se fier seulement aux témoignages.
Problème : seules les sciences humaines sont en mesure d'évaluer la substance d'un témoignage, sans toutefois pouvoir confirmer que les paramètres des récits sont exacts et retracent fidèlement la réalité.

C'est bien là tout le problème : Certains scientifiques (mais pas seulement) rejettent les conclusions des démarches menées par les sciences humaines car elles manquent d'objectivité et ne sont donc pas, à leurs yeux, fiables.
Doit-on pour autant, quand on est scientifique, se détourner des problèmes que les sciences ne sont pas en mesure de résoudre ? Certainement pas. Doit-on pour autant rejeter telle interprétation car cela nous arrange de ne pas la voir ? Non plus.

Les sciences sont impitoyables dès lors qu'elles rejettent tel phénomène en estimant qu'elles n'ont pas les outils nécessaires pour l'expliquer.

Ne pouvant apporter les preuves scientifiques que tel phénomène est impossible, ne pourraient-elles simplement reconnaître que celui-ci est "possible" ?

Donc ce n'est pas une question d'incomptabilité mais d'approche.
La science réfute l'origine extraterrestre de ce phénomène.

Quelle que soit l'interprétation que tu donnes du phénomène que tu as cité en exemple, interprétation qui relève comme tu l'as dit des sciences humaines, tu peux également imaginer qu'au regard des théories scientifiques actuelles, nulle information ne peut dépasser
la vitesse de lumière d'où le problème des durées considérables d'éventuels voyages interstellaires et d'où la remise en cause, cette fois-ci compréhensible, de l'hypothèse "intervention d'une intelligence extraterrestre".

On pourra rétorquer que les théories actuelles ne sont pas figées et que certaines vérités scientifiques, au cours de l'histoire, ont à de nombreuses reprises été complètement remises en cause... J'ai l'impression que ce simple rappel provoque des moqueries de la part des scientifiques convaincus de l'impossibilité d'une manifestation d'une Intelligence extraterrestre. Mais on ne peut pas non plus ignorer les grandes théories scientifiques actuelles...

Cela nous donne deux types de "preuves" : La confrontation de la possibilité d'une manifestation d'une intelligence extraterrestre avec nos connaissances scientifiques actuelles et l'étude humaine, avec la cohérence et la convergence des témoignages.

Il n'en reste pas moins que rien n'est au final fiable à 100%; je reste donc sceptique mais pas au sens péjoratif du terme.
Entendons nous bien, cela ne veut pas dire que pour ma part, la probabilité de l'adhésion à l'hypothèse de la manifestation d'une intelligence extraterrestre est de seulement 50%...
avatar
Mr Belette
Très bonne participation
Très bonne participation


Masculin Age : 38
Nombre de messages : 205
Inscription : 12/02/2009
Localisation : Lille
Emploi : informaticien
Passions : tricot, cuisine et sciences
Règlement : Règlement

Ovnis Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?

le Mar 17 Fév 2009, 21:02
Le problème de la preuve...

Je ne sais pas si le problème vient réellement du fait du manque de preuve scientifique solide.

A chaque fois que quelque chose de vraiment croustillant est constaté, témoigné, sous-entendu, etc sur la probabilité d'un Objet Aéronautique Non-identifié (un objet palpable douteux en somme) ou d'un ou plusieurs Êtres Biologiques Extraterrestres, il s'avère impitoyablement la même chose : les militaires débarquent et hop, plus rien.

Au delà de parler de désinformation, on peut plutôt parler de non-information pure et simple. Si on reprend les différents témoignages locaux de ces phénomènes d'une telle ampleur, partout dans le monde, tous sont concordants sur un point sur : les gouvernements prennent "les choses en main" et tout devient alors que spéculation, puisque nous, civils, ne pouvons pas aller plus loin que de réfléchir sur d'hypothétiques observations.

A mes yeux, il n'y a pas de problèmes de manque de preuve, mais de manque de partage des observations.

Comme tu le soulignes, Greenflash, cela peut être n'importe quoi et pas forcément lié à une origine extra-terrestre. Cependant le déploiement militaire lors de cas flagrants d'événements exotiques est bien réel, lui, souvent accompagné de témoignages curieux de la part de la population locale.

Pour en revenir à ce que dit Althéa, on ne peut certes ignorer les grandes théories scientifiques actuelles, mais qu'en sera-t-il dans 100 ans ? L'histoire a prouvé maintes fois que la science est en complète évolution, ou plutôt en complet changement tout le temps.

J'en profite au passage pour dire que je suis un grand fan de Greenflash, j'adore ta façon de construire tes raisonnements !

En résumé : faut-il qu'un Objet Aéronautique Non-identifié s'écrase pendant les soldes, un samedi après-midi, et disperse son entité à travers toute la ville afin que même les militaires ne puissent étouffer un tel événement et permette enfin d'apporter des preuves concrètes ?
avatar
Invité
Invité

Ovnis Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?

le Mer 18 Fév 2009, 04:48
A chaque fois que quelque chose de vraiment croustillant est constaté, témoigné, sous-entendu, etc sur la probabilité d'un Objet Aéronautique Non-identifié (un objet palpable douteux en somme) ou d'un ou plusieurs Êtres Biologiques Extraterrestres, il s'avère impitoyablement la même chose : les militaires débarquent et hop, plus rien.

Justement cela ressemble à un mythe des 60's. Pourquoi? Quand on considère les affaires relativement récentes (vague belge, campeche, teheran, etc) la Défense est généralement désemparée, l'Armement ne réagit pas ou de manière très hasardeuse.

Donc on peut soupçonner que dans les anciennes histoires de soucoupes volantes, une partie est constituée de rumeurs dont les fondements ne sont pas toujours authentifiables. Certaines histoires sont issues d'une époque où l'on magnifiait les actes de l'armée.

Comme tu le soulignes, Greenflash, cela peut être n'importe quoi et pas forcément lié à une origine extra-terrestre. Cependant le déploiement militaire lors de cas flagrants d'événements exotiques est bien réel, lui, souvent accompagné de témoignages curieux de la part de la population locale.

Je me permet d'être critique sur ce point de vue, notamment sur un détail : il y a selon moi une réalité ufologique, qui peut être décalée avec les conceptions apportées par la littérature ufologique, qui rapporte parfois des faits lointains dans l'espace et dans le temps, et qui peuvent éventuellement avoir été altérés - peut être pas en profondeur mais dans des détails. Un détail ce n'est pas grand chose mais cela peut pourtant tout changer.

Faire de l'ufologie, c'est en partie comme faire de l'archéologie ou de l'historiologie : il y a les évènements, les faits, mais aussi les percepts avec lesquels ces faits sont rapportés, décrits et analysés. Or si je prend par exemple les affaires d'OVNI des 50's ou des 60's, la culture des américains est différente de la nôtre, et d'autant plus dans ces époques. un américain du Wyoming n'a pas les mêmes appréhensions que moi, ni les mêmes modalités culturelles. J'irais même plus : il peut exister des formes d'incompabilité. Dans ma famille il y a des Basques, et j'affirme que les incompatibilités culturelles ça existe, car les peuples, localement, n'appréhendent pas un même phénomène selon les mêmes critères.

Si je prend les ricains ou plus généralement les anglosaxons, comprenant aussi les australiens, de mon point de vue, il faudra prendre en compte cette propension qu'ils ont à tout mystifier. Il sufit d'y aller en Australie et d'écouter ce qui se dit : ça fait partie de leur culture. Comme le medium-ship fait partie de la culture londonienne, ou les Djinn de la culture arabe. le problème est que tout phénomène inhabituel pour ces peuples va prendre la couleur de leur tradition : pour certain cela vat être apocalyptique, pour d'autre démoniaque, etc. Chez les ricains, les OVNI sont vus un peu comme des présages apocalyptiques.

Ces OVNI là ne sont pas des OVNI, pas objectivement du moins. Il y a des phénomènes étranges, insolites...et il y a des OVNI. Par exemple, un OVNI au radar n'est pas un phénomène étrange si l'on se réfère aux critère de la radiométrie. D'après mes modestes connaissances, certains phénomènes sont très étranges pour le spectateur, mais pas pour le spécialiste de l'atmosphère qui, lui, n'est plus un simple spectateur, mais un observateur attentif. Donc attention à ne pas faire de l'OVNI un objet travesti disons, issu de la seule subjectivité.

Pour ce qui de la réactivité des forces armées : ce n'est jamais la même chose. Connaissant un peu l'ancienne génération des corps armée, j'ai tendance à penser que s'ils arrivaient les premiers et instituaient un cover-up, c'est parce que c'étaient eux-mêmes qui étaient à l'origine de l'incident. Les crashes d'OVNI où l'OVNI a une forme d'obus, ce n'est pas un OVNI mais un obus (ou un missile) tout simplement, que l'armée s'empresse de récupérer.

Par exemple, j'ai assisté à des essais de missiles sol-sol : une fois lançé, ça file à toute berzingue, on ne voit qu'une boule lumineuse, ça change de trajectoire très brutalement, ça ne fait pas beaucoup de bruit en fait, et vu que l'objet n'est pas bien grand, ça disparait de la vue en un éclair.

Ca ne veut pas dire que tous les OVNI sont des missiles, loin de moi cette idée. Mais aux yeux d'une population rurale un peu isolée par exemple, ce genre de situation est ufogène en puissance. Tout comme certains phénomènes naturels peuvent paraître étrangers pour un citadin. Dans la nature, on n'explique pas toutes les choses qu'on voit, comme ça, au premier coup d'oeil. Et bien souvent, faut gratter pour compendre.

Et la récolte des trémoignages et des preuves en est d'autant plus complexe

Je ne sais pas si le problème vient réellement du fait du manque de preuve scientifique solide.

Non, la preuve n'est pas un problème. C'est un piège dialectique qui s'ouvre lorsqu'on avance des théories qui ne passent pas le filtre de la vérification. Ou simplement une finalité à laquelle toute recherche conduit si elle a été bien menée.

Sur la base de témoignages et de rapports, on ne peut pas parler de preuves solides, on ne peut parler que d'indicateurs qui, eux, peuvent être assez convaincants ou intéressants, ou simplement interpeller la curiosité, l'envie d'en savoir plus, et initialiser une étude.

Cependant lorsqu'il y a étude, l'objet étudié doit bien être tel que nous le pensons. Autrement dit, celui qui étudie des vaisseaux extraterrestres doit être sûr d'étudier des vaisseaux extraterrestres, et pas autre chose. Cela suggère l'idée que étudier des vaisseaux E.T, ce n'est pas du tout comme étudier des OVNI, dans le sens où, avant de pouvoir étudier des vaisseaux E.T et être sûr que c'en est bien, il faut pouvoir les localiser.

D'où la réflexion que l'ufologie nécessite d'une théorie fondamentale et expérimentale pour avancer.

Je dis ça, mais je ne suis pas capable moi seul d'élaborer cela, c'est un travail qui exige un ensemble de compétences, une détermination et une indéracinable volonté, une énorme patience.

Déjà, sans même envisager l'HET, tout ce que l'on sait sur les OVNI doit passer par un système de logique dont les modalités sont consensuelles, entre ufologues et entre scientifiques : de mon avis, un logiciel expert ferait l'affaire, et on en arriverait assez vite à extraire de véritables concordances. CE qui, sur cette base, nous amènerait obligatoirement à créer un logiciel spécifique d'expertise ufologique, qui lui, est issu des règles logiques fournies par l'expert générique. Et ainsi de suite jusqu'à lever un filon dans cette multitude d'informations aujourd'hui ingérables.

Et ce filon permettrait d'initialiser un ensemble de règles expérimentales, qui peuvent être appliquées et testées en direct. Alors là oui, même si l'on se trompe à propos des OVNI - faire erreur n'est pas une tare - le monde scientifique reconnaîtrait la rigueur du travail, son exactitude et que potentiellement, si un fait nouveau se présente, extraterrestre en puissance, grâce à ces théories expérimentales, il pourra enfin être démontré.

Moi persennellement, je suis sceptique. Ce que je vois dans l'ufologie, ce ne sont pas réellement des engins E.T (du moins cela ne me montre pas cela), je vois une immense richesse qu'il serait dommage de ne pas exploiter. C'est un peu comme une caverne d'ali baba qui, si elle est bien rangée, devient un musée dans lequel les objets de valeur sont mis en évidence. Et il est plus aisé de localiser des éléments déterminants dans un espace bien rangé, ou de corriger des formules sur un tableau bien propre.

la compréhension de la réalité commence par des tâches subalternes dont on ne peut contester l'utilité.
avatar
Invité
Invité

Ovnis Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?

le Mer 18 Fév 2009, 19:13
À LucasC:

Je retire le terme ''négationniste'' qui signifie pourtant, dans l'esprit de la langue française, celui qui est partisan de toujours nier, de mauvaise foi, ce qui est réel pourtant. la raison en est que le néologisme n'a été forgé que pour dénoncer ceux qui refusent encore ce fait d'histoire, que des juifs ont été assassinés par des nazis dans des camps d'extermination par le moyen de gaz toxiques après qu'ils aient été enfermés dans des pièce étanches. Contre l'esprit de la langue, le terme ''négationniste'' n'est plus entendu que dans ce sens restrictif.

Cependant il faut un néologisme pour traduire ''débunker'' car "sceptique" est trop "noble" pour des gens dont l'attitude est tout sauf objective, équitable, pour tout dire scientifique. Je propose d'appeler NÉGATEURS ces ennemis de la vérité.


Car qu'on ne me dise pas qu'il n'y a pas de preuve de l'existence d'un phénomène ovni qui soit explicable par des causes banales comme la foudre en boule, les avions, Vénus ou le gaz des marais!
Cette preuve est statistique. Elle est constituée des millions de témoignages et de différents documents venus du monde entier.
La preuve statistique est parfaitement ''scientifique'' (pour ceux qui se gargarisent de ce dernier terme, ambigu au fond, tant bien des domaines scientifiques s'aventurent, et c'est heureux, bien au-delà des certitudes ressassées et pour les esprits chagrins ont des audaces qui les font quitter du domaine de la science compassée). La preuve statistique est aussi rigoureuse, pour qui a étudié les probabilités, qu'une expérience répétée de laboratoire qui donne toujours les mêmes résultats.
La preuve statistique joue un rôle central en recherche médicale (pour la prévention de certaines maladies comme le cancer, les maladies cardiovasculaires, la génétique, entre autres). La preuve statistique (par le biais des sondages) est au cœur du travail des sociologues et des ... statisticiens, sans oublier les politologues. Elle joue également un rôle essentiel aux yeux de la justice, dans certains procès (celui de l'amiante entre autres).

Les négateurs sont ceux qui acceptent la preuve statistique quand elle traite tous les autres domaines mais la refusent pour l'étude du phénomène ovni. Ce ne sont pas de ce fait d'authentiques scientifiques.
Un vrai scientifique n'a pas de tabou intellectuel. Il est près à reconnaître n'importe quelle vérité fût-elle aussi dérangeante pour ''le bon sens'' et le confort mental que l'ont été, en leur temps, l'irrationalité de la racine carrée de de 2, l'isochronie de la chute des corps (expérience de Galilée), la rotation de la Terre autour du soleil, la transcendance du nombre pi, l'évolution des espèces par les mutations génétiques et la sélection naturelle, la Relativité ou la physique quantique, et j'en passe.

Attention, une fois que l'on a admis que le phénomène ovni ne s'expliquait pas TOUJOURS par une cause naturelle, on est déjà ''perdu'' pour le négateur de choc qui, heureusement, n'a pas les pouvoirs de feu la Sainte Inquisition. Mais quelquefois un pouvoir de nuisance sur la carrière des collègues bien gêant quand même...

Dire que l'on a la preuve (statistique) de l'existence d'un phénomène ovni ne donne pas en effet la nature de celui-ci.
Personnellement je ne vois que quatre possibilités pour la donner:
a) l'origine ''socio-psychologique'', b) ''surnaturelle'', c) ''paranormale'', d) ''exogène''.

a)par origine socio-psychologique du phénomène ovni, il faut comprendre les mystifications, les hallucinations et autres faux-souvenirs.
Les mystifications existent. Elles peuvent avoir pour motivation le désir d'apparaître au centre de l'attention médiatique (affaire de Cergy-Pontoise) ou le désir de se rassurer en piégeant les ''croyants'' (puisqu'ils m'ont cru alors que je mentais c'est que tous les autres mentent et donc que le phénomène ovni inquiétant n'existe pas; alors je puis dormir tranquille'') ou rigoler à leur dépens en révélant le bon tour qu'on leur a joué (il semble que ce comportement un peu ''demeuré'' soit moins pratiqué en France que dans les pays anglo-saxons où l'opposition ''a priori'' aux extraterrestres s'appuie sur une forte foi religieuse qui les exclut: ils ne figurent pas dans la Bible).
Les hallucinations surtout persistantes sont des affections très graves et récidivantes. De plus elles concernent des êtres vivants, humains et animaux pas des boules lumineuses.
Les faux-souvenirs ne frappent que les enfants à qui on a raconté un événement dont ils ne peuvent pas se souvenir parce que trop jeune et qu'ils confondent ce qu'ils ont imaginé au récit qu'on leur a fait avec un souvenir réel. Un exemple de faux-souvenir est donné par d'Amélie Nothomb qui raconte dans son autobiographie qu'elle se souvient à deux ans d'avoir failli se noyer et de voir le sourire heureux de la Japonaise qui en avait la garde pendant qu'elle était sous l'eau. Tous les spécialistes du cerveau diront qu'il est parfaitement impossible à deux ans d'avoir mémorisé cette scène et qui plus est son sens... même si Mme Nothomb était très en avance pour son âge comme elle le pense du moins!
Les témoignages sont trop nombreux, les témoins trop divers pour que l'explication psycho-sociologique explique tous les cas.

b) L'origine surnaturelle ferait des ovnis les envoyés du ciel ou de l'enfer. Mais les religions si elles font toutes états d'apparitions dans leurs croyances donnent à celles-ci, le plus souvent bienveillante (apparitions de Lourdes ou de Fatima, par exemple, pour les catholiques), un sens pour ''l'élu'' qui en est le témoin. Il ( ou plus souvent elle) reçoit un message, dans sa langue, généralement sous forme d'admonestation accompagné de prophéties qu'il ou elle peut répercuter à l'ensemble des croyants pour leur salut individuel. Cela n'est presque jamais le cas lors de rencontres rapprochées avec une manifestation ovni, où précisément le témoin reste dans l'incertitude quant au sens de l'intrusion qu'il constate dans son monde.

c) Par origine paranormale, il faut comprendre que cette thèse fait appel à une extension du ''naturel'' qui s'oppose au religieux institutionnel: le phénomène ovni serait une manifestation des fantômes, restes conscients et actifs de personnes décédées. S'ils existaient les fantômes auraient un fonctionnement qui leur permettrait d'interférer avec notre univers matériel. Se poserait le problème de la source d'énergie qu'il doivent exploiter pour être visibles et agir parmi nous... Quant à la télépathie, si sa ''physique'' n'était pas impossible, elle véhiculerait aussi un message qui aurait du sens...

d) par origine exogène, il faut comprendre aussi une espèce terrestre intelligente qui aurait prospéré en dehors de nous nous aurait surclassé totalement en matière au moins de technologie et nous laisserait benoitement saccagé la planète sous leur nez. J'estime que la probabilité est nulle car le comportement des ces êtres supérieurs serait inadapté à la situation.
Les ET peuvent venir théoriquement de mondes ''parallèles'', du futur, ou du fond du cosmos. le problème des mondes parallèles c'est qu'il faut une théorie qui explique pourquoi notre matière ne peut pas aller dans le monde parallèle et la leur venir spontanément dans le nôtre, alors qu'eux le peuvent. Cependant je reconnais que des solutions utilisant de l'énergie ''canalisée'' en quelque sorte de manière artificielle pourrait être la solution.
Les ET venant du futur et y retournant impliqueraient que tout est déjà écrit, y compris la modification de l'avenir que leur incursion dans le passé aura déclenchée. Or la conséquence ne peut précéder la cause. Sans compter que l'incertitude quantique de Heisenberg serait une illusion malgré le nombre convaincant d'expériences qui font conclure à sa réalité ''essentielle''.
Le plus simple, le plus logique est que les ET viennent de l'espace, plus précisément d'une exoplanète. en réussissant, d'une manière ou d'une autre, à venir à nous plus vite que la lumière.
C'est à cette thèse que je me rallie...
avatar
Invité
Invité

Ovnis Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?

le Jeu 19 Fév 2009, 01:18
Bonsoir,

Les négateurs sont ceux qui acceptent la preuve statistique quand elle traite tous les autres domaines mais la refusent pour l'étude du phénomène ovni. Ce ne sont pas de ce fait d'authentiques scientifiques.

Le terme de preuve comprend des ambiguités. On peut effectivement admettre que des indicateurs statistiques ont valeur de preuve, notamment lorsque ces indicateurs sont issus d'expérimentations. Dans le domaine de l'observation, cela peut se corser, dans le sens où tout élément nouveau (un fait) peut potentiellement contredire les statistiques antérieures, ou encore - dans l'observation toujours, un fait peut être incidemment assimilé et induire la statistique en erreur. Sans doute l'observation est-elle une discipline scientifique et un art tout à la fois.

Ceux qui par conséquent s'en tiennent à l'observation scientifique stricte ne connaissent pas la limite entre le scepticisme et le nihilisme. En fait il n'y en a pas. On peut rejeter dans leur totalité, pour des raisons qui nous paraissent justifiées, des hypothèses qui ne sous semblent pas satisfaisantes. L'hypothèse est par essence une tentative qui peut être admise ou rejetée, sans que, pour autant, un procès d'intention ne soit fait à celui qui l'admet ou la rejète.

Quelqu'un émet une hypothèse - admettons qu'il se trompe : ce n'est pas une plaie mortelle. Cette même hypothèse est réfutée par la philosophie sceptique (intégrant l'argument de mauvaise foi) : ce n'est pas un drame. Cela existe dans tous les domaines. Quand je travaille sur un projet, j'ai très souvent à faire à des réactions sceptiques, ce que je comprend très bien car des certitudes, je n'ai pas le monopole. Pareil pour l'une de mes amies designer qui rencontre le scepticisme à tous les coins de rue : cela l'oblige à pousser plus loin ses recherches et améliorer ses arguments.

La science est un domaine d'exploration, mais pas de naiveté. Autrement dit, les statistiques font preuve lorsque tous les paramètres sont déterminés avec précision, sinon les fréquences des statisitiques peuvent être interprétées aussi hasardeusement que les paramètre le sont.

Si l'on pend tous les témoignages et que l'ont fait indifféremment des moyennes journalières en pensant que tous ces cas sont des vaisseaux extraterrestres : les statistiques montreront que des centaines de civilisations E.T se donnent RV ici sur terre, à tous les coins de rue. C'est peut être possible, mais si ce n'est pas démontré, c'est comme si cela n'existait pas : ce que je dis est du scepticisme? je ne pense pas, c'est de la simple constatation. Les statistiques montrent donc que certaines valeurs font loi, mais ne démontrent pas qu'elles s'appliquent à ce que nous pensons si ce que nous pensons n'est pas démontré.

Enfin, le scepticisme et une partie intégrante de la recherche, ce que l'on nomme l'auto-critique. Une recherche comprend tous les aspects, toutes le variations d'une problématique, ce qui suppose d'admettre que la conclusion n'est pas forcément celle que nous attendons. la vérité peut avoir des épines, être profondément contrariante. Et je pense qu'avec les OVNI, il faut s'attendre à des surprises - sans toutefois se laisser surprendre par nos "faiblesses" humaines, cette implication de nos émotions qui bien souvent ne conduit qu'à des débats circulaires.
Lucas.C
Participation exceptionnelle
Participation exceptionnelle


Masculin Age : 57
Nombre de messages : 399
Inscription : 13/06/2008
Localisation : Sud France
Emploi : Oui
Passions : aimer la vie, en profiter
Règlement : Règlement

Ovnis Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?

le Jeu 19 Fév 2009, 10:34
Réputation du message : 100% (1 vote)
Bonjour
Qu'un scientifique soit septique pour poursuivre ses recherches me semble être le fondement même de son travail. Mais je pense que l'on s'égare à vouloir tout ramener à la science.
Il ne s'agit pas ici de recherches fondamentales dans l'isolement d'un labo.
Il y a des témoignages crédibles de rencontres avec ces appareils ; ces témoignages ont été vérifiés sur le terrain.
Suite à divers recoupements, on ne peut qu'admettre qu'il c'est bien passé quelque chose à l'endroit indiqué par le/les témoin(s). Reste à découvrir l'origine de cette observation.
Et vouloir systématiquement contre-argumenté avec des théories toutes scientifiques, qui n'apportent -elles non plus- aucunes réponses concrètes mènent effectivement à des débats circulaires.
avatar
Invité
Invité

Ovnis Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?

le Jeu 19 Fév 2009, 11:33
''Le terme de preuve comprend des ambiguïtés'': c'est curieux comme ces ambiguïtés-là ne se posent que lorsqu'il s'agit du phénomène ovni, mais pas en matière de médecine, de sociologie ou de justice!
''On peut effectivement admettre que des indicateurs statistiques ont valeur de preuve'': on dirait Greenflash que vous souffrez pour devoir admettre que le nombre incroyable de témoignages convergents de par le monde permet définitivement de répondre à la question: '' Y a-t-il, oui ou non (et pas peut-être ou sans doute) un phénomène qualifié d'ovni qui ne s'explique pas par une cause naturelle?''
Je soutiens que toute personne de bonne foi qui a étudié le dossier ne peut répondre que oui.

Et vous Greenflash, c'est oui ou c'est non?
avatar
Invité
Invité

Ovnis Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?

le Jeu 19 Fév 2009, 13:31
Bonjour,

''Le terme de preuve comprend des ambiguïtés'': c'est curieux comme ces ambiguïtés-là ne se posent que lorsqu'il s'agit du phénomène ovni, mais pas en matière de médecine, de sociologie ou de justice

Je ne pense pas : cette notion d'ambiguité est quasiment institutionnelle, et nous y sommes confrontés dans tous les domaines, à un degré ou à un autre. Certains domaines y sont plus exposés et d'autres moins, c'est tout.

Pour la justice, c'est encore autre chose, qui engendre un débat à part. Mais en restant dans le domaine des sciences, nous en trouvons qui sont confrontés à un scepticisme au moins aussi virulent qu'avec les OVNI : la cosmologie, par exemple, et en son temps la psychologie qui n'était tout simplement pas considére comme une science. Au XX° siècle, l'historiologie a subi une énorme réforme méthodologique, la paléonthologie, la naturalistique, etc.

Par exemple, en ufologie est souvent abordé le problème des sources ou de la fiabilité des témoignages. Ce sont là de vieilles critiques sceptiques qui ont provoqué à des époques, des débats extrêmement violents, parfois scandaleux, au sein des académies.

L'exemple le plus actuel et le plus médiatique est cette confrontation au sujet du climat.

Les OVNI ne sont pas une exception à cette règle, du moins me semble-t-il.

''On peut effectivement admettre que des indicateurs statistiques ont valeur de preuve'': on dirait Greenflash que vous souffrez pour devoir admettre que le nombre incroyable de témoignages convergents de par le monde permet définitivement de répondre à la question: '' Y a-t-il, oui ou non (et pas peut-être ou sans doute) un phénomène qualifié d'ovni qui ne s'explique pas par une cause naturelle?''
Je soutiens que toute personne de bonne foi qui a étudié le dossier ne peut répondre que oui.

Ma conviction personnelle est qu'effectivement, on ne peut pas tout réduire à des phénomènes naturels. Mes impressions me disent que certaines affaires, voire certaines de mes propres expériences, me conduisent à l'existence d'engins exotiques. Mais des preuves de ces engins exotiques, personne n'est capable d'en fournir : je pense connaître assez bien le dossier pour affirmer que des preuves, personne n'en possède ou n'en fait montre (ce qui revient au même dans la finalité).

Le raisonnement auquel je me plie me conduit donc à continuer à m'interroger en évitant toute prétention de connaître ou de rejeter une réalité qui ne m'est pas clairement accessible.

Je suis désolé, vraiment, de ne pas être arrivé au stade d'une certitude inébranlable. Il est vrai, je l'admet, que je n'ai que peu de foi.

Je précise :

- cela fait 35 ans environ que je m'intéresse aux OVNI. Est-ce un argument? je n'en sais rien . Pour moi en tout cas, la bonne foi est d'admettre la réalité. Et dans cette réalité, il n'y a pas vraiment de preuve. Donc je reste sur une interrogation, pas en matière d'OVNI mais de vaisseaux extraterrestres.

- La quantité ne peut se substituer à la qualité. Et la bonne ou la mauvaise foi ne peut se substituer au raisonnement.

Comment la quantité pourrait-elle faire office de preuve? Cela signifierait que, beaucoup de choses que l'on sait aujourd'hui fausses sont en fait bien réelles et démontrables? Fées, lutins, monstres, fakir, grands gurus, phénomènes surnaturels, démons, sortilèges, explications théologiques, etc, sont formellement véridiques en raison de la multitude des témoignages? En toute bonne foi, je doute.

Enfin :

Il faut se méfier qu'un débat ne soit pas uniquement une association ou une confrontation de convictions personnelles : les méchants sceptiques d'un côté et les gentils proET de l'autre, ce genre de posture est ridicule et défensive. Je ne vais pas faire l'hypocrite : dans toutes les affaires d'OVNI que je connais, j'émet presque systématiquement des doutes, cela m'oblige à retourner le problème dans tous les sens.

Qu'est-ce que je cherche? Au fond, comment pourrais-je le savoir à l'avance. Si ça se trouve, je resterais un éternel insatisfait : les statistiques ne suffiront jamais à me démontrer qu'il y a bien une présence extraterrestre dans le coin. Et de mon point de vue, je me demande bien qui cela pourrait-il satifaire.

Je ne peux pas répondre : oui, je suis pour! ou non, je suis contre! car cela réduirait à une expression binaire ce que je pense. Très honnêtement, je ne suis pas dans la posture "pour toi ou contre toi". Ma posture est celle d'une personne qui doute, qui s'interroge, et c'est déjà bien assez compliqué comme ça pour exiger de moi que je prenne parti. Onnepeut pas prendre raisonnablement parti pour des sortes de clans qui s'affrontent sans se comprendre.

Tu penses Alain que certains éléments sont concluants, pas moi. Que doit-on faire? Tomber dans le piège amateuriste de tous ces débats ridicules, où on lançe des arguments à la légère et où on prend les personnes à parti? Moi je m'entend très bien aussi bien avec des sceptiques qu'avec des fous d'OVNI. Ce sont tous et toutes des personnes adorables. Je regreterais toute ma vie de ne pas avoir épousé une petite femme qui croit fermement aux extraterrestres. Quoi que je ne désespère pas.

Je t'ai vu toi-même, dans un autre post, tomber dans le piège qui consistait à te cataloguer parce que tu te réfères principalement à un raisonnement scientifique, donc forcément sceptique. Me ferais-tu ce que tu n'aime pas qu'on te fasse?

Débattons librement. Et laissons le "pour" ou le "contre" aux partis politiques.
avatar
Invité
Invité

Ovnis Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?

le Jeu 19 Fév 2009, 15:25
"Je ne peux pas répondre : oui, je suis pour! ou non, je suis contre! car cela réduirait à une expression binaire ce que je pense."

Il ne s'agit pas de pour ou contre. Il s'agit de vrai ou faux, V ou F comme on dit en logique (qui est effectivement binaire).
Ou bien il y a des expériences (même une seule) qui ne s'expliquent pas naturellement ou il n'y en a pas une seule qui échappe à une explication terre-à-terre.
Ou bien l'on admet que la preuve statistique, quel que soit son objet, est valide en soi est une manière de connaître ou approcher la vérité et alors elle l'est dans tous les domaines, ou bien on ne l'admet pas et alors il faut logiquement nier que le tabac donne le cancer en même temps que l'on nie l'existence d'un phénomène ovni inexplicable trivialement.

Tout le reste est littérature (jésuitique), pas logique ni science...
avatar
Astrid77
Ufologue/enquêteur
Ufologue/enquêteur


Féminin Age : 64
Nombre de messages : 1350
Inscription : 13/04/2008
Localisation : dammartin en goele
Emploi : Lecteur-Correcteur à domicile
Passions : Lecture, Ufologie
Règlement : Règlement
http://lesmotsetlaplume.e-monsite.com/

Ovnis Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?

le Jeu 19 Fév 2009, 16:55
Je reviens faire un petit cours.
Qu'est-ce qu'une preuve ?
Un film, une photo !!
Pour moi, celà n'apporte pas grand chose car ces deux éléments peuvent très facilement être falsifiés, voire dénaturé par M. X ou Y.
Etant à même de discuter de ce sujet car j'ai eu diverses aventures personnelles avec ces ET (voir mes témoignages) ce n'est pas pour celà que j'emploie le terme de "preuves".
Pour moi, le terme "fait entendu" ne semble plus à même d'être employé.
Lors de mon observation de 1974, en découvrant des traces au sol, ainsi que diverses dégradations au niveau de la végétation alentour, celà n'a jamais présenté une preuve pour moi, simplement une recherche de causes. Ayant, quelques jours plus tard, observé un objet type "soucoupe", ces causes étaient entendues, d'ou ma réaction immédiate de continuer sur ce chemin qui a été tracé et que j'emprunte toujours.
Ceci dit, il va de soi que je me mets à la place d'une personne n'ayant jamais été mise en présence du sujet. L'acceptation du phénomêne est très difficile à approcher et surtout à admettre, mais la curiosité doit aussi jouer et, de ce fait, l'amener vers d'autres horizons.
Amitiées.
ASTRID
Lucas.C
Participation exceptionnelle
Participation exceptionnelle


Masculin Age : 57
Nombre de messages : 399
Inscription : 13/06/2008
Localisation : Sud France
Emploi : Oui
Passions : aimer la vie, en profiter
Règlement : Règlement

Ovnis Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?

le Jeu 19 Fév 2009, 18:18
GreenFlash a écrit:
Ma conviction personnelle est qu'effectivement, on ne peut pas tout réduire à des phénomènes naturels. Mes impressions me disent que certaines affaires, voire certaines de mes propres expériences, me conduisent à l'existence d'engins exotiques.
Donc nous sommes d'accord depuis le début ?

Mais des preuves de ces engins exotiques, personne n'est capable d'en fournir : je pense connaître assez bien le dossier pour affirmer que des preuves, personne n'en possède ou n'en fait montre (ce qui revient au même dans la finalité).
Si ! Des preuves de ces engins, nous en avons. Voir les photos et autres documents à disposition sur ce forum (entre autre). Ce que nous n'avons pas comme preuve c'est que ce sont des engins ET. Et là-dessus, je te rejoins entièrement. Je l'ai déjà dis plusieurs fois, rien ne permet à ce jour d'affirmer que ces engins viennent du cosmos. Mais rien ne permet non plus de prétendre le contraire.

Le raisonnement auquel je me plie me conduit donc à continuer à m'interroger en évitant toute prétention de connaître ou de rejeter une réalité qui ne m'est pas clairement accessible.
Nous sommes en plein dans le sujet. "L'éternel problème de la preuve."
Dommage de ne pas l'avoir dit plus tôt.
avatar
Invité
Invité

Ovnis Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?

le Jeu 19 Fév 2009, 18:27
Visiblement la notion de preuve statistique portant non pas sur UN film, UNE photo mais sur des millions de témoignages concordants statistiquement, cette notion ne "passe" pas auprès de certains intervenants.
Pourtant, Astrid77, en raccordant de nouveaux témoignages à des observations archivées, vous travaillez à consolider encore, si faire se peut, cette fameuse preuve statistique...
Mais comme je ne fait que me répéter, j'arrête là pour ce thème.
Il me reste à espérer que cette notion scientifique rigoureuse et essentielle pour aborder le traitement d'une information complexe ou "floue" qu'est la preuve statistique soit mieux vue par d'autres membres du forum.
Lucas.C
Participation exceptionnelle
Participation exceptionnelle


Masculin Age : 57
Nombre de messages : 399
Inscription : 13/06/2008
Localisation : Sud France
Emploi : Oui
Passions : aimer la vie, en profiter
Règlement : Règlement

Ovnis Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?

le Jeu 19 Fév 2009, 18:50
Me serais-je mal fais comprendre Alain ? Photos, documents et je précise : "entre autre"
Je confirme donc : Il y a des tas de preuves de l'existence de ces objets mais pas de leur origine. Si toi tu en as, je suis le premier à vouloir les connaître.
avatar
Invité
Invité

Ovnis Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?

le Jeu 19 Fév 2009, 20:15
Visiblement la notion de preuve statistique portant non pas sur UN film, UNE photo mais sur des millions de témoignages concordants statistiquement, cette notion ne "passe" pas auprès de certains intervenants.

Ca n'a aucune rapport avec le fait que ça ne passe pas. Il n'y aucun problème à admettre une preuve statistique, dès l'instant où elle peut être vérifiée.

Et ces statistiques sur des millions de témoignages, peut-on les voir et en connaître un peu leur recette?

Donc nous sommes d'accord depuis le début ?

L'accord ou le désaccord n'est pas important. le tout c'est qu'on se comprenne.

Si ! Des preuves de ces engins, nous en avons. Voir les photos et autres documents à disposition sur ce forum (entre autre). Ce que nous n'avons pas comme preuve c'est que ce sont des engins ET.

Non, nous n'avons pas de preuve! les photos ou les autres documents, les témoignages ne constituent pas une preuve, quand bien même seraient-ils concordants (les témoignages, pour ce que j'en sais, ne sont concordants que de manière très superficielle, lorsque les témoins livrent des détails, les concordances ne sont plus toutes ausi évidentes).

La preuve ce n'est pas une question de posséder des documents ou des informations, c'est une question de méthodologie.

Avec les OVNI, nous ne sommes pas dans un domaine commun, ou une simple reconnaissance est suffisante. La première contrainte est que nous ne possédons aucun critère positif qui nous permette de déterminr qu'une chose est un vaisseau extraterrestre, tout comme nous n'avions autrefois aucun critère pour déterminer ce que pouvait être une aurore boréale : nous pensions alors à un phénomène surnaturel. Des exemples comme cela il y en a des tonnes.

Cela signifie que si un véritable vaisseau extraterrestre se pointe devant notre nez, nous ne serons peut être pas capable de déterminer que c'en est bien un.

La preuve, c'est le sujet central, et la question ne se pose pas en terme de "problème" mais de "problématique". C'est à dire : quelle preuve appropriée selon quelle méthodologie appropriée peut conduire au resultat escompté?
avatar
Invité
Invité

Ovnis Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?

le Ven 20 Fév 2009, 02:45
Là nous discutons de 2 facteurs :

1° - d'éléments de preuve
2° - de notion de preuve.

La notion et l'élément : théoriquement, tout peut constituer une preuve pourvu que la notion ou l'élément soient appropriés. On ne démontre pas l'existence des mésotrons vagabonds ou celle d'un cycle de reproduction des gastéropodes de la même manière. Chaque domaine possède ses contraintes, ses nécessités, ses ressources et ses difficultés.

Lorsque nous parlons de témoignages, il ne s'agit pas de jeter l'opprobe sur les témoins si l'on pense que ce témoin est simplement un humain, avec tout ce que cela comporte de plus merveilleux et de plus faillible. Les témoins d'OVNI ne sont donc pas des machines infaillibles dont les observations ne laissent aucun doute.

Secundo, il n'y a pas que le facteur sensoriel. Dans beaucoup d'histoire d'OVNI, le facteur confusion est très important. En fait ce ne sont pas les témoins eux-mêmes qui subissent la confusion mais ceux qui interprètent les témoignages : le témoin lui, rapporte des faits, que cela soit des faits de conscience ou des faits objectifs. Statistiquement, on ne peut faire de différence entre ces 2 états de faits dont les uns fausseront la fréquence des autres.

Est-ce important de parler de confusion? Oui, c'est même essentiel. C'est là encore une problématique centrale : un OVNI cela peut être réellement un objet ou un phénomène énigmatique (Téhéran, RB47H, lakenheath, AFBMinott, etc). Si donc par exemple, je fais des concordances entre RB47H et Téhéran, je trouverais de profondes similitudes. Mais un OVNI, cela peut aussi être un objet que les circonstances ne nous permettent pas de reconnaître, si l'on est un témoin. Et dans certaines affaires, même parmi des anciennes, on ne sait toujours pas clairement s'il s'agissait de confusion ou pas, ex : le caroussel de Washington, la bataille de los angeles, l'affaire Mantell. Moi je veux bien que ça soit des vaisseaux E.T et pas autre chose, mais admettons ne serait-ce que 2 secondes que ça n'en soit pas et que je fasse des statitiques comprenant aussi bien des cas avérés que des cas douteux ou des confusions sans réponse : j'aurais des statistiques qui ne correspondent en rien à la réalité.

Donc de mon point de vue, la méthode statistique n'est pas appropriée dans le cas de ces millions de témoignages. Par contre, elle peut l'être si l'on prend par exemple l'ensemble des cas irréductibles. Mais attention, le terme irréductible, je l'ai souvent vu sans qu'il ne soit démontré. Donc on démontre rioureusement que les cas sont irréductibles et l'on peut faire des statistisques.

Cette problématique de la preuve et de l'authentification des faits, tous les domaines la connaissent - sauf l'économie peut être Very Happy. En archéologie, en historiologie, en paléontologie, on authentifie tout et parfois cela prend des années. Il n'y aucune place à la naïveté.

Quand on me soumet un projet, je vérifie tout de A à Z, sinon je suis certain de me casser les dents. Et si je fais erreur en raison d'un paramètre qui m'a été fourni, c'est quand même moi qui en subirait les conséquences - ce que j'assume.

C'est le même problème en ufologie. L'ufologue possède certainement, au moins par expérience un très bon système d'analyse, mais s'il se crashe en raison de paramètres erronés, c'est lui qui en subit les conséquences. C'est comme le fabriquant d'avion, s'il construit sur des paramètres faussés, il est responsable de la catastrophe que ça peut entraîner.

Lorsque A.Michel a avancé sa théorie trajectographique nommée Orthoténie, la méthode en elle-même était valable, c'est une méthode militaire éprouvée depuis l'antiquité : elle est simple et efficace. Mais encore faut-il que les paramètres qu'elle utilise soient les bons. Avec les OVNI et les témoignages, on est jamais sûr de rien. Si les OVNI ainsi cartographiés avaient réellement été doués d'un comportement intelligent, fonctionnel, leurs positions ne suivraient pas simplement la densité démographique

Je suis désolé d'être aussi critique. S'il exite des engins extraterresrtre, ce n'est pas avec des méthodes casuistiques qu'ils seront localisés. Il y a des problèmes, voire des obstacles, il faut pouvoir les identifier clairement pour pouvoir les analyser, dans le but de voir quelle type d'ingéniosité il faut développer pour traquer des OVNI - les bons tant qu'à faire.
chris74
Nouveau membre
Nouveau membre


Masculin Age : 71
Nombre de messages : 3
Inscription : 25/03/2008
Localisation : annecy
Emploi : cadre
Passions : nombreux !
Règlement : Règlement

Ovnis Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?

le Dim 22 Fév 2009, 18:53
La notion de preuve se heurte à des problèmes purement humains.

1) conséquence des religions qui , grosso modo, parlent d'un dieu ( chacune le sien ) qui a créé l'homme, seul être intelligent. Donc, croyants ou pas, nous baignons dans une culture qui nous pousse à croire que nous sommes les seuls êtres intelligents dans l'univers. Certes, on n'est plus conduit au bûcher, mais on passe pour des guignols. C'est moins douloureux, mais çà dure plus longtemps ! Wink

2) recherche de preuves purement "humaines" : on croirait aux extra terrestres s'ils venaient boire un demi avec nous à la terrasse d'un bistrot ! Ceci étant d'ailleurs lié au 1), car des êtres différents de nous sont DIFFERENTS de nous !Voir les caricatures des fameux petits hommes verts. Bon on les peint en vert pour faire "extra terrestre", mais on les voit , avec leur 2 bras et 2 jambes, et leur rayon paralysant ( pour les "méchants " ! ) tenu dans leur ...main !
Et si sur terre, l'intelligence s'était dévellopée chez les pieuvres ? Wink

Et on ne voit en eux que nous mêmes ! Les grands méchants venus pour nous exterminer ? Eh! les guerres, c'est sur terre qu'elles se déroulent !et faites par des humains qui n'ont rien d'"extra" . A noter le nombre important d'observations en périodes critiques: guerres, utilisation et prolifération des armes atomiques: compterait -on sur les extra terrestres pour régler nos problèmes ?

Je crois que la vie existe ailleurs, d'une part parce que l'univers , infini, nous n'en connaissons partiquement rien encore.
D'autre part, si l'évolution tend vers l'apparition de l'intelligence, pourquoi pas partout ? Et si nous sommes l'unique échantillon, quand on voit notre progression dans le sens de la c...., il est pas brillant, l'échantillon. Un premier brouillon à revoir. Espérons que les essais ont été plus concluants ailleurs dans l'univers.
chris74
Nouveau membre
Nouveau membre


Masculin Age : 71
Nombre de messages : 3
Inscription : 25/03/2008
Localisation : annecy
Emploi : cadre
Passions : nombreux !
Règlement : Règlement

Ovnis Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?

le Lun 23 Fév 2009, 12:17
Les opinions des anti extraterrestres me font penser à l'époque où on pensait que la terre était un disque plat autour duquel tournaient soleil et autres planètes. Malgré les bûchers dressés contre ceux qui pensaient autrement, on a bien été obligé d'admettre que Galilée, Coppernic et autres avaient raison ! Pas fou, quand même, le Coppernic, et sûrement tenant à sa vie ! Ses écrits n'ont paru qu'aprés sa mort !

Que la vie n'existe pas ailleurs, c'est simplement l'état d'esprit de ( pauvres ) humains qui se prennent pour le centre de l'univers. Pourquoi lier l'apparition de l'intelligence à la terre d'une part, et même sur terre, quand l'homme est apparu, il aurait bien pû être un insecte ou une plante, le développement de l'intelligence apparaissant, par exemple, chez les poissons ou les arbres plutôt que chez l'homme.
avatar
Invité
Invité

Ovnis Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?

le Mer 25 Fév 2009, 03:32
Les opinions des anti extraterrestres me font penser à l'époque où on pensait que la terre était un disque plat autour duquel tournaient soleil et autres planètes. Malgré les bûchers dressés contre ceux qui pensaient autrement, on a bien été obligé d'admettre que Galilée, Coppernic et autres avaient raison ! Pas fou, quand même, le Coppernic, et sûrement tenant à sa vie ! Ses écrits n'ont paru qu'aprés sa mort !

Justement, ce débat extraterrestres OUI/NON, c'est totalement ridicule. Pour le moment nous n'avons pas de peuve. Parcontre, il existe des petits indices très significatifs et en assez grand nombre. Donc c'est un choix : on admet ou pas, on se lance dans la recherche ou on reste les bras croisés devant l'immensité en se supposant exceptionnels.

Mais quand on chaîne bout à bout tout ce que l'on sait, on ne peut être sûr de rien : pas évident par exemple d'espérer en une civilisation qui nous ressemble, ou a des êtres pensants dont les réflexions et l'évolution sont comparables aux nôtres. C'est à dire qu'on peut ne pas êtres seuls, les seules créatures vivantes ou pensantes, mais on peut être uniques, fondamentalement différents. Admettre l'HET, c'est soulever des questions dont on ne possède pas les paramètres.

Donc certains sceptiques vont dire : pourquoi se prendre ainsi la tête? Attendons d'avoir des éléments en main avant de se lancer dans des spéculations. Car il peut être aussi réductif d'envisager des E.T semblables à nous que d'envisager qu'il n'y en a pas comme nous le supposons.

C'est la critique lancée à SETI ou à META : qu'est-ce qui permet de penser que des civilisations E.T vont émettre des ondes radio? Nombreuses sont les grandes civilisations qui n'en ont jamais émis. La technologie est-elle un critère d'évolution que l'on doit systématiquement prendre en compte? Juge-t-on les capacités d'un être à sa seule ingéniosité? Beaucoup de questions qui doiven être développées, débattues, et approfondies.iques

Estimer un être pensant en raison de ses capacités tehnologiques est réductif, anthropocentrique. On juge (juger=apprécier) un être pensant à ses pensées. C'est à dire qu'un zoulou, un galu-galu, un dene, ..., tous des êtres pensants.

Comment cherche-t-on des extraterrestres? Voilà le bins. Comment les jugerons-nous?
lascombe
Membre Confirmé
Membre Confirmé


Masculin Age : 58
Nombre de messages : 9
Inscription : 29/03/2009
Localisation : auch
Emploi : independant
Passions : l'univers ...
Règlement : Règlement

Ovnis Une preuve irrefutable? action à mener...?

le Sam 26 Déc 2009, 17:34
Bonjour,

Comme vous tous , je m'interresse au phénomène ovni ( au passage , felicitation à l'auteur de ce site , complet, sérieux , bien construit ) ; je voudrai faire part de mes sentiments et de la conclusion que j'en tire :

- c'est , ce sont des "intelligences" qui sont à la base de ce phenomene

- il m'est inconcevable que tous les temoignages soient des "faux" , or si un seul
est vrai ... il ya des fortes probabilites que tous le soient

- le phénomene est donc "réel" meme si il passe peut etre par des connaissances
en physique que l'humanité ne possede pas encore

- ces intelligences ne veulent pas rentrer en contact avec ( notre ) l'humanité
( reflexion : les causes ? "notre" comportement belliqueux , la volonté d'eviter à notre humanité des moyens de s'entretuer encore mieux (nous meme aussi reconnaissont que le progres technique est a double tranchant))

- ceux qui portent un interet au phenomene passent de l'incredulité a la
stupefaction en realisant que cette possible realité est "enorme" , par
rapport a nos croyances sur l'univers , philosophiquement : tellement enorme que
"l'opinion " publique , le" politiquement correct" est de dire que tout ça est
foutaises , petit homme verts etc ..

- mais par ailleurs je ressent que cette conviction de qq chose d'autre est
probablement partagé en secret , par nombre d'entre nous ; regardez par
exemple comme beaucoup de dessins animes pour enfant font reference à des
soucoupes volantes.. ; voyez comme beaucoup de scientifiques parlent du futur
de la recherche en physique comme s'il s'agissait de decouvrir le mode de
propulsion des ovni ou le moyen d'aller tres vite dans l'espace ..

- malheureusement en 2009 nous en sommes encore a debattre sur la realité ou
non des observations ; je pense qu'une preuve incontestable permettrait
un progres et peut etre libererait des secrets détenus par certains (etats ?)

- malheureusement , autant des affaires comme ( celles la me viennent a l'esprit)
celles de cussac , la rencontre de mr masse , l'affaire zamora etc
sont a mon "gout" veridiques , autant nous n'avons que le rapport
des temoins a proposer ...

- le temps passe , les faits sont rares , de plus en plus semble t il ..;
devons nous baisser les bras , attendre q'un ovni s'ecrase en plein paris ?

Mais peut etre y a t il des preuves irrefutables qui existent , il suffirait de les "reveler"
c'est la que je soumet a vos reflexions ce qui m'etonne dans une affaire precise : l'affaire de varginha au bresil : je ne comprends pas que cette affaire ne soit pas plus "creusée" par les ufologues du monde entier ... autant ce qui touche au faits en u sa est delicat
(officines secretes etc ...) autant cela me parait plus simple avec le bresil et des presidents moins soumis a des pressions interieures..

Si ce que l'on en sait est exact , il suffirait simplement que cela soit révélé , c'est quand meme extravagant que l'on capture des aliens et que l'humanité n'en sache rien...
ne faudrait t'il pas un acharnement pour la revelation de cette seule affaire pour que d'autres soient enfin mises a jour et liberer l'opinion publique de cette politique de l'autruche..
avatar
jean-claude
Equipe du forum
Equipe du forum


Masculin Age : 63
Nombre de messages : 652
Inscription : 16/01/2009
Localisation : FRANCE
Emploi : I.T
Passions : DIVERS
Règlement : Règlement

Ovnis Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?

le Sam 26 Déc 2009, 17:48
Bonsoir lascombe,

Je suis trés loin d'être un spécialiste mais pour moi il n'est pas possible que les personnes qui pourraient révéler en nombre ces réalitées le fassent pour l'instant car il y aurait trop de dangers pour la crédibilité de nos gouvernements, les religions, et enfin le "pouvoir", de plus certaines personnes trop sensibles ne pourraient supporter une telle nouvelle, ce serait je pense le "CHAOS".
Cordialement,
Jean-Claude.
avatar
Benjamin.d
Responsable du forum
Responsable du forum


Masculin Age : 39
Nombre de messages : 12796
Inscription : 11/03/2007
Localisation : France
Emploi : Privé
Passions : Ufologie, Histoire, lecture
Règlement : Règlement
http://ovnis-ufo.org/

Ovnis Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?

le Sam 26 Déc 2009, 18:07
Bonjour lascombe,

Merci d'avoir lancé ce sujet. Voici un dossier qui se rapporte en partie votre question:

La notion de preuve en Ufologie

"Qu'est-ce qui constitue une preuve ? Faut-il qu'un ovni atterrisse à l'entrée du Pentagone, auprès des chefs d'état-major ? Ou est-ce une preuve lorsqu'une station de radar au sol détecte des ovnis, envoie une escadrille d'interception, que les pilotes voient l'ovni, le prennent au radar et le voient s'éloigner à une vitesse fantastique ? Est-ce une preuve seulement quand le pilote lui tire dessus et maintient sa version devant une cour martiale ? Ceci ne constitue-t-il pas une preuve ?" (Major E.J.Ruppelt)


Ralph Stevens, Arnold et E. J. Smith qui vient de faire une observation (1947)

La notion de preuve en général, et de preuve scientifique en particulier, est tout sauf triviale. Elle donne lieu à d'innombrables et interminables débats épistémologiques depuis des siècles. L'ufologie traite de choses / phénomènes dont on ne connait pas la nature (c'est justement ce que l'on veut démontrer). Il est donc très difficile d'y appliquer un "étalon" de preuve. Il n'y a aucune "bible", aucun ouvrage de référence, aucune étude universitaire ou littéraire universellement acceptée qui définisse la "vraie" preuve en matière d'ovni. Seul le bon sens doit nous guider en la matière. Il est hélas variable selon les individus. Telle preuve "absolue" pour l'un (croyant), sera "insuffisante" pour l'autre (sceptique).

L'absence de preuve n'est pas une preuve d'absence. (Martin Rees, astrophysicien britannique)
Le meilleur moyen de ne pas trouver de preuve, c'est de ne pas en chercher (Pierre Guérin)


http://benzemas.zeblog.com/408290-la-notion-de-preuve-en-ufologie/

_______________________________________
Veuillez svp respecter le forum en postant des messages sérieux et constructifs sans SMS. Merci à l'avance et bonne lecture.
Rendez-vous sur le blog: http://ovnis-ufo.org/ Poster votre témoignage: Cliquer ici Perte de mot de passe: cliquer ici
lascombe
Membre Confirmé
Membre Confirmé


Masculin Age : 58
Nombre de messages : 9
Inscription : 29/03/2009
Localisation : auch
Emploi : independant
Passions : l'univers ...
Règlement : Règlement

Ovnis Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?

le Sam 26 Déc 2009, 22:07
Bonsoir ,

oui en effet jean claude , il est possible que une "revelation " trouble beaucoup de monde tellement jusqu'ici la pression de la " bien pensence " est de soutenir et ( feindre) croire que rien ne s'est jamais passé ; mais personnellement et peut etre que je me trompe , mais les consequences seraient surtout "philosophiques"
(place de l'homme dans l'univers , pourquoi des humanoides , etc ..) et scientifiques ...; les religions ne seraient pas necessairement remises en causes ( sauf pour celui qui les prend au 1r degré ) ,je ne pense pas que cela provoquerait des mouvements de foule , des paniques , ou des protestations envers les pouvoirs politiques..
La declaration du Mjr ruppelt est explicite... ; ce que je voulait dire surtout c'est qu'il y a en ce moment me semble t il deux categories de gens : ceux qui se sont interresses au sujet et qui n'ont que tres peu de doutes , et les autres dont on connait les reactions
La decouverte de ce sujet m'a révélé des espaces imaginaires ...immenses, mais qu'il est difficile de partager et desormais c'est avec agacement et depit que j'entends tel ou tel scientifique balayer le dossier ovni d'une phrase condescendente , ou au contraire tel autre prendre des pincettes pour entrouvrir la porte ..
C'est pourquoi , en l'attente de nouveux phenomène ou cette fois il y aurait
des temoins nombreux , des films de bonne qualité , etc.. je me dit serieusement que la lumiere totale sur l'affaire de varginha avec exposition des "aliens" obligerait le monde à sainement envisager l'univers d'une autre manière.. ( peut etre meme que cela diminuerait les tendances de l'humanité au nombrilisme .. et autres "ismes" , terro.. , nationa ..

bon w e
avatar
Invité
Invité

Ovnis Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?

le Mar 29 Déc 2009, 02:39
Bonsoir,

Si je décroche mon téléphone est que j'appel la police :

Si je dis :
Je vien de voir une personne ce faire agressé devant chez moi.
Réponse du policier :
On vous envoie tout de suite une patrouille.

Si je dis :
Je viens de voir un engin volant stationnaire, qui me parait inconnu au dessus de chez moi.
Réponse du policier :
Vous avez consommez (drogue, alcool)?

J'ai vécu les deux situations.
Et je ne comprend toujours pas pourquoi dans un pays comme la france, le phénomène ovni est encore ridiculisé.

L'eau mouille, le feu brule, une civilisation inconnue nous observe.

Les preuves que j'ai lu, vu et entendu me suffise largement.Je n'ai pas besoin de preuve scientifique.Ni d'avoir vu un E.T pour savoir qu'ils existent.
Je n'ai jamais vu d'aigle mais je sais que celà existe.

Je fait super simple car pour moi c'est très simple.

Des pays comme la France et la Belgique, ne serais pas dévasté par l'annonce qu'une vie extra-terrestre nous visite.
Ma grand mère de 82 ans croyante et pratiquante, je lui ai demandé ce que celà lui ferai d'apprendre à la tv, que les E.T existent.
Elle m'a répondu : "J'men fou! vivement dimanche c'est plus intéressant".

Une partie de la population serais même existé de joie. D'autre légèrement inquiet et une minime partie serais perdu/troublé mais ce sont surtout des personnes déjà avec des angoisses qui le supporterais mal
ncc 1701-d
Participation exceptionnelle
Participation exceptionnelle


Masculin Age : 46
Nombre de messages : 889
Inscription : 27/05/2008
Localisation : cannes
Emploi : informatique
Passions : SF / astrophysique/ ufologie
Règlement : Règlement

Ovnis Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?

le Mar 29 Déc 2009, 14:14
Alexandre, je ne suis pas d'accord avec toi.

Je n'ai jamais vu d'aigle mais je sais que celà existe

parce que des ornithologues ont étudié cette espèce dans son milieu naturel, parce que certains sont étudiés en captivité, bref il y a quelques choses à étudier de concret...ce qui n'est pas le cas des ovni !!

En ce qui concerne la réaction des populations tu es trop simpliste dans ton approche.

Qu'elle serait la réaction des religions extrémistes face à l'annonce d'une arrivée d'être venue d'un autre monde ? qu'elle serait leur réaction si un engin E.T atterrissait en plein centre de Bagdad ?

peu de religion sont vraiment tolérante et surtout les unes envers les autres; alors voir débarquer une civilisation qui n'est même pas humaine chez nous au risque qu'elle fasse voler en éclat l'ensemble des textes religieux mis en place par notre civilisation depuis des millénaires, cela ne peut pas être bien accueilli.

Tu peut être certains qu'il y aurait rapidement des être humains qui deviendrait terriblement xénophobe !! il y a déjà tellement de racisme sur cette planète, alors que nous sommes pourtant tous des êtres humains.... alors croire que l'ensemble de l'humanité pourrait tolérer des êtres Extra terrestre, cela tiens de l'utopie !!

ensuite l'homme par nature a peur de l'inconnue et dans ce cas la plus part des gens ne réagissent plus de façon rationnelle et très vite cela peu tourner au drame !

tu oublis également les très grands écarts de culture et de technologie qu'il y a entre les différents peuples de la terre. Une civilisation comme la notre, très aux faites du high tech et des avancées technologiques sera plus enclin à accepter que les ovni sont des modes de transport super évolué, mais quand sera t-il pour l'indigène d'amazonie ??
lascombe
Membre Confirmé
Membre Confirmé


Masculin Age : 58
Nombre de messages : 9
Inscription : 29/03/2009
Localisation : auch
Emploi : independant
Passions : l'univers ...
Règlement : Règlement

Ovnis Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?

le Mar 29 Déc 2009, 14:57
bonjour,

bien sur , je partage votre avis alexandre ; une de vos phrases ( que dans un pays comme la france ce phenomene soit ridiculisé ) me fait penser a une chose :
peut etre que certains pays et leurs opinions publiques sont plus ouvertes a ce sujet ; peut etre que certains ufoloques "globe-trotter " pourront nous repondre..?

Par ailleurs peut etre en effet que certaines autorites sont informées de choses sur ce sujet ; ou des autorités le furent elles puis les informations ce sont perdues ou ont été volontairement "cachées" par qq responsables , ce qui ne serait pas etonnant tellement il est remarquable que tout individu parvenu dans un poste elevé d'autorité , civile ou militaire , se croit aussi tout a coup en charge des questions philosophiques ( tel que nous le connaissons , a mon avis une revelation impacterait surtout ce domaine) avec un prejugé que tout ce qui est nouveau est dangereux pour la population .. et toujours en effet cette fameuse croyance en une panique generale ..( la fameuse emission radio de welles aux u s a a surement fait du mal aussi , combien de nos compatriotes et de responsables ne voyent ils dans la "possibilité" alien qu'une menace pour les terriens , un besoin de s'armer encore ... ) alors on prefere ne pas informer ..ou desinformer , et dire que le nuage de tchernobyl ne passera pas alors que si on avait au bon moment fourni de l'iode aux bons endroits on aurait evité nombreux cancers...
A t'on deja vu des paniques sans raisons particulieres ...; peut etre devant un incendie , un tsunami .., sinon ? et encore les gens ne font ils que s'eloigner du danger , s'il est encore là .....
Cela en est desesperant que le sujet dans l'opinion "affichée" ne soit pas abordé avec raison , en l'etat actuel il y a peu a attendre des autorités , seule une decouverte scientifique a venir ou une nouvelle observation "inattaquable" peuvent faire bouger les choses .....

ps : alors que j'allais poster , je vois ncc que vous m'avez devancé .. ; je rajoute seulement que je ne suis pas de votre avis , certes les populations humaines se defient beaucoup les unes des autres mais aucune a mon sens n'a jamais manifesté contre une chose "avérée" ; on ne parle pas de partager nos territoires avec des aliens tout de meme.. ; y a t'il des manifestations parce que grace au telescope hubble on a decouvert que l'univers comporte toujours plus de galaxies... .. quant au high tech il faut savoir que les populations les plus reculées ont maintenant le telephonne portable ; le malheur des sociétés "evoluées" a toujours été de croire que la superiorité technique confére une superiorité dans "l'humanité", les anthropologues les plus ouverts et bien d'autres ont "decouverts" dans tous les peuples qu'ils ont etudié des valeurs humaines , familiales etc..a l'encontre des prejugés encore en vigueur... a leur epoque ..
.mais peut etre aussi que les aliens se comportent ils eux aussi de la meme maniere envers nous ...
avatar
manuel
Passionné
Passionné


Masculin Age : 63
Nombre de messages : 118
Inscription : 08/11/2008
Localisation : Belgique prêt de la frontière française
Emploi : aide soig
Passions : ufo,lectures,nature et diverses choses
Règlement : Règlement

Ovnis Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?

le Mar 29 Déc 2009, 15:39
Le monde possède assez de preuves que les ovnis existent.
Les gens parlent y compris les personnes qui ont un certain statut.
mais des portes restent fermées et des dossiers n'aboutissent pas là ou ils devraient aboutir pq?
Les gouvernements ont étés suppliés par des personnes afin que qu'ils dévoilent le phénomène ovni mais des portes restent fermées.
Les gouvernements ont assez de technologies que pour se parer contre des attaques humaines longtemps à l'avance mais ils ne disent rien concernant les ovnis!qui jongent nos cieux.
Il faut avouer que quelque chose ne tourne pas rond.
Le fait de dire que la polulation serait dépassée par cette divulgation émanant des gouvernements ne sont que des phrases sans fondement,c'est penser à la place de toutes les populations hors, elles sont assez grande que pour réflechir,même si nous savons que parmis les humains le coté peureux,ou belliqueux existe,le silence n'en est pas une raison.
C'est un perpétuel constat que les gouvernements ont toujours le droit de décider de tout pour tous.
Donc je ne penserai pas une seule seconde que leur silence serait une protection car les gouvernements sont des humains qui possèdent les clés de toutes portes infranchisables au public.
Le monde a le droit de savoir et surtout d'être compris et non pas d'être pris pour fou.
mais les rennes sont tenues,c'est là ou des questions se posent,pq? que nous cachent-ils? quel est l'enjeu de leur réputation? jusqu'ou sont-ils impliqués pour se taire encore devant tant de preuves vérifiables? qu'est ce qui les retient de le dire publiquement? je ne crois pas que leur silence est source de protection pour nous.Parleront-ils que sous une certaine menace?
Quand à savoir si les populations " dite moins civilisée " que nous seraient dépassées par celà,je pense que ces populations sont plus enclin a croire aux phénomènes que nous appellons " paranormaux " l'histoire prouve bien qu'elles croient bien au-delà que notre vision d'occidentaux.
Quand aux religions elles ont perdu de leur puissance,l'eglise catholique a avouer que les ET existent d'ailleurs elle a demander de les voir comme des frères,c'est une façon de garder la tête haute malgré tout leurs mensonges.
ncc 1701-d
Participation exceptionnelle
Participation exceptionnelle


Masculin Age : 46
Nombre de messages : 889
Inscription : 27/05/2008
Localisation : cannes
Emploi : informatique
Passions : SF / astrophysique/ ufologie
Règlement : Règlement

Ovnis Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?

le Mar 29 Déc 2009, 16:06
Les hommes sont capables de peur irrationnelle, la peur est communicative c'est comme cela qu'il y a des mouvements de foules qui deviennent vite incontrôlable.

Parfois des gens paniques sans même savoir pourquoi, juste parce qu'ils ont vu une ou d'autres personnes en panique !

les populations humaines se défient beaucoup les unes des autres mais
aucune a mon sens n'a jamais manifesté contre une chose "avérée".

ah bon ? et bien moi j'ai vécu à de nombreuses reprises l'inverse, notamment avec des gens très croyants, certains mon même tenu un discourt du style... que l'homme n'a jamais rien inventé et que tout est dictée par dieu ! ils arrivent même à réfuter la technologie elle même, alors qu'ils l'utilisent tous les jours dans leur quotidien !

Il faut que vous preniez conscience que les hommes ne s'entendent déjà pas entre eux, comment voulez vous que soit perçu l'arrivée d'E.T sur notre planète avec le nombre de fou qu'il y a sur terre !!!

des peuples entiers ont été exterminé juste pour une différence de couleur de peau ou de religion et vous semblez croire que tout va idéalement se passer si des êtres E.T débarque ici ?? c'est bien mal connaitre la nature humaine !

et je crois que cette nature et la raison du non contact.

l'homme est fou, enfin j'invente rien suffit d'ouvrir les livres d'histoires...à vous lire j'ai l'impression que l'on est au pays de oui..oui

Nous avons a des hommes et des femmes qui sont prêt à laisser mourir un enfant parce que faire une transfusion sanguine est interdit par leur religion, d'autres s'entourent d'explosif pour tuer des innocents, certains s'entretuent pour leur différence de couleur de peau, des nations ont perpétué de véritable génocide passé, présent et il y en aura sans doute encore dans le futur, des enfants sont enrolés comme soldat et à 8 ans ont leur apprend à utiliser une Kalasnikov et à tuer, d'autres travailles dans des mines dans des conditions intolérables, nous détruisons notre écosystèmes, nous massacrons les animaux pour leur fourrure ou juste pour trophée nous empoisonnons notre environnement sans aucun scrupule...mais la vie est belle, tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil et nos amis E.T sont les bienvenus sur notre petit bout de terre, un vrai paradis, tellement chouette ici, que visiblement ils ne cherchent pas trop le contact, allez donc savoir pourquoi ???
avatar
Durrmeyer Christian
Analyste enquêteur
Analyste enquêteur


Masculin Age : 60
Nombre de messages : 2043
Inscription : 04/10/2008
Localisation : meurthe et moselle(54) france
Emploi : invalide
Passions : lecture, ciné, aprentissage informatique
Règlement : Règlement

Ovnis Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?

le Mar 29 Déc 2009, 16:43
Il est indéniable que des objets inconnus traversent nos cieux et se posent sur "nos" terres de temps à autre.Il est raisonnable de penser qu'ils sont "exogènes" à notre planète.Pour etre ici ,leur avance en Science est de plusieurs ordres de grandeurs, supérieure sur la notre!
Depuis au moins 60 ans,il est évident qu' "ils" ne souhaitent pas le contact car ils savent pertinement que nos civilisations n'y survivraient pas!
Quoi faire?
Continuer à chercher...une preuve irréfutable(voir UFO-sciences et la 3AF).
Et continuer à informer encore et encore,discuter,convaincre,montrer,argumenter comme ici!
On est pas chez Oui-Oui,on navigue à vue entre optimisme(pas souvent) et pessimisme(souvent)entre nos autorités autistes et les zets sceptiques!!
avatar
manuel
Passionné
Passionné


Masculin Age : 63
Nombre de messages : 118
Inscription : 08/11/2008
Localisation : Belgique prêt de la frontière française
Emploi : aide soig
Passions : ufo,lectures,nature et diverses choses
Règlement : Règlement

Ovnis Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?

le Mar 29 Déc 2009, 17:09
Durrmeyer Christian:


Vous dites "ils" ne souhaitent pas le contact car ils savent pertinement que nos civilisations n'y survivraient pas!

qu'est ce qui vous fait penser celà? Merci
ncc 1701-d
Participation exceptionnelle
Participation exceptionnelle


Masculin Age : 46
Nombre de messages : 889
Inscription : 27/05/2008
Localisation : cannes
Emploi : informatique
Passions : SF / astrophysique/ ufologie
Règlement : Règlement

Ovnis Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?

le Mar 29 Déc 2009, 18:00
le choc des cultures !!

notre histoire démontre que les cultures les moins avancées ne survivent pas aux contact des plus avancés.
avatar
Oğuz.K
Bonne participation
Bonne participation


Masculin Age : 29
Nombre de messages : 99
Inscription : 17/07/2009
Localisation : Belgique
Emploi : Étudiant
Passions : Informatique, Sciences et technologies, Histoire, Culture, Musique, Astronomie, ...
Règlement : Règlement

Ovnis Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?

le Mar 29 Déc 2009, 18:05
Ce sujet commence à m'intéresser et j'aimerai intervenir sur le fait que la religion n'as pas toujours un mauvais sens sur la communication spirituelle de ce que l'homme n'a pas forcément en tant que connaissance directe.

Nous avons toujours trop tendance à mélanger "religion et modernisation". Le seul inconvénient qu'il pourrait y avoir, est que chaque civilisation sur terre vit différemment sous un autre mode de vie. Certes, on peut moderniser les choses mais pas le contexte. Il faut savoir vivre avec le présent. Et donc, oublions un peu les préjugés que nous avons les uns envers les autres.

Nous avons tout à apprendre par le passé pour avancer dans le présent afin de construire un bon futur.

Reprenons le cas des Dogons (tribu) du Mali qui eux déclarent des connaissances astronomiques et de l'existence de la vie dans l'univers sans même avoir des technologies apparentes pour affirmer leurs dires. Est-ce en rapport avec leur religion et est-ce une preuve irréfutable d'une vie extraterrestre ? Donc même si ils ne sont pas très avancés technologiquement, la différence de la modernisation ne fait pas de ceux dits "avancés" des privilégiés sur la connaissance de l'univers. On pourrait parler des Mayas également.

L'homme a toujours tendance à mélanger "violence et religion", c'est une faiblesse apparente mais quel est le rapport ? Il a aussi tendance à vouloir modifier les choses qui lui sont propre en raison de la différence de l'autre.

Et si les E.T's avaient eux aussi une religion ? Serait-ce vraiment quelque chose de grave ?

Peut-être sommes-nous très différents de ce que l'on peut imaginer.
avatar
Argamane
Bonne participation
Bonne participation


Féminin Age : 69
Nombre de messages : 63
Inscription : 16/07/2007
Localisation : paris
Emploi : ex-commerciale
Passions : ovnis - phénomènes inexpliqués- égyptologie-archeologie
Règlement : Règlement
http://argamane.vox.com

Ovnis Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?

le Mar 29 Déc 2009, 18:15
Je suis assez d'accord avec tout ça mais je pense aussi que s'ils ne cherchent pas le contact avec le peuple humain c'est tout simplement parce qu'ils ne doivent en aucune façon interférer dans notre évolution qui n'est pas terminée .
Pendant un moment j'ai souhaité ardemment une divulgation mais je pense maintenant que si un jour elle se fait ce sera par eux et non par nos dirigeants qui eux sont au courant depuis longtemps et qui ont quelques intérêts à se taire .... Faut il le souhaiter ? Cela voudra peut être dire qu'il se passe quelque chose de grave pour nous , ils seront là pour nous aider mais que deviendrons nous ?
Imaginons simplement qu'ils existent , qu'ils ont de l'avance sur nous en âge donc certainement en sagesse et laissons les nous visiter discrètement comme ils ont toujours fait ....
avatar
Oğuz.K
Bonne participation
Bonne participation


Masculin Age : 29
Nombre de messages : 99
Inscription : 17/07/2009
Localisation : Belgique
Emploi : Étudiant
Passions : Informatique, Sciences et technologies, Histoire, Culture, Musique, Astronomie, ...
Règlement : Règlement

Ovnis Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?

le Mar 29 Déc 2009, 18:18
Je suis assez d'accord avec Argamane. En effet, la sagesse peut aussi être douée d'une patience et que l'observation entre dans ces qualités là.

L'homme a toujours appris à communiquer par l'observation, les E.T. ont surement ce même sens inné que l'homme.
ncc 1701-d
Participation exceptionnelle
Participation exceptionnelle


Masculin Age : 46
Nombre de messages : 889
Inscription : 27/05/2008
Localisation : cannes
Emploi : informatique
Passions : SF / astrophysique/ ufologie
Règlement : Règlement

Ovnis Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?

le Mar 29 Déc 2009, 18:49
Je suis d'accord, sauf que je pense sincèrement que les différents gouvernements n'en s avent pas beaucoup plus que nous !
avatar
Invité
Invité

Ovnis Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?

le Mar 29 Déc 2009, 20:06
Bonsoir à tous,

J'ai pris attentivement connaissance de ce débat très intéressant sur la question "Preuve irréfutable ? Action à mener ?", et je pense également que nos gouvernements auraient dû (et devraient) depuis longtemps lever leurs secrets défense, en particulier les Américains du Nord et du Sud, où ont eu lieu les 2 plus fameux crashes d'ovnis (Roswell et Varingha), preuves irréfutables à eux-seuls.
Nous avons droit à la vérité, ne serait-ce que pour nos enfants, leurs enfants, qui que nous soyons, quelques soient nos origines ou nos religions ...

Quant à la raison pour laquelle les E.T. ne veulent pas prendre contact avec nous, il n'y a qu'eux qui le savent, difficile de répondre à leur place.
Cependant, si l'on se réfère aux témoignages, aux dossiers répertoriés sur ce site, les visites de ces entités semblent ne pas être uniquement de l'observation, mais tout à fait inamicales : voilà des E.T. qui violent nos espaces aériens, poursuivent nos avions ou nos voitures, atterrissent dans nos jardins, dans nos champs, sur nos voies ferrées (aucun sens de la propriété privée !), prélèvent tranquillement nos plants de lavandes, notre terreau, nos cailloux, notre eau, sabotant au passage la végétation (privée de sa substance, brûlée), les bois (cassés), paralysent les témoins, très choqués, effacent leurs mémoires, brûlent leurs membres, les irradient parfois; que penser également des expériences qu'ils auraient menées sur les abduqués, prélevant leur semence ou au contraire leur posant des implants, ou bien sur le bétail (évidé de son sang), sans compter les menaces qui auraient été faites par les MIB etc... etc... Bref, ils ont peut-être la supériorité technologique et cérébrale, mais semblent dépourvus de toute "humanité"...

On peut se demander alors si ce n'est pas l'Histoire qui se répète (dans une autre proportion bien sûr) et si ce n'est pas ainsi que la race humaine va devenir ...
lascombe
Membre Confirmé
Membre Confirmé


Masculin Age : 58
Nombre de messages : 9
Inscription : 29/03/2009
Localisation : auch
Emploi : independant
Passions : l'univers ...
Règlement : Règlement

Ovnis Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?

le Mar 29 Déc 2009, 22:16
Bonsoir ; pour ncc : ce que je voulais dire par "manifesté " c'est se regrouper dans la rue pour protester ... mais rassurez vous ,je n'ai pas la naiveté de croire a "tout le monde il est beau ...etc ... " ; oui il existe depuis toujours des mouvements sectaires et obscurantistes..

Par rapport aux autres idées emises , il semble en effet que si ET il y a ils ne veulent en effet pas interferer ; c'est plutot un signe de maturité et la je vais un peu a l'encontre du propos d'evelyne car je crois avoir lu que les ovni ou leurs occupants s'enfuient des qu'ils sont vus..
Notre civilisation n'arrive que depuis peu a tenter de laisser vivre en paix certaines peuplades dites primitives ( par exemple en guyanne francaise certaines regions sont protégées ..)
Ce dont je reve (eveillé) ce n'est pas une presence extraterrestre ( en effet avec nos engins a petrole on ne supporterait pas la comparaison ) mais a une revelation de ce qui peut etre etudié ; qui nous a peut etre été caché ; et comme la grand mere d'alexandre , beaucoup n'en aurait rien a f.... , la vie terrestre n'en serait pas changée..
mais au rythme ou vont les choses ,je pense que nous devrons munir de patience, surtout si meme les ufologues ne sont pas interresses par la manifestation de toutes les realites ...
avatar
Oğuz.K
Bonne participation
Bonne participation


Masculin Age : 29
Nombre de messages : 99
Inscription : 17/07/2009
Localisation : Belgique
Emploi : Étudiant
Passions : Informatique, Sciences et technologies, Histoire, Culture, Musique, Astronomie, ...
Règlement : Règlement

Ovnis Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?

le Mar 29 Déc 2009, 23:29
@manuel a écrit:Quand aux religions " Oguz.K " quand vous dites que la religion n'a pas
toujours un mauvais sens c'est un point de vue que je respecte sans y
adhérer pour ces raisons: que nous ont-elles apprises? dans la bible en
cherchant l'on découvre que les ovnis existaient,hors les religions
n'en ont rien dit, elles se sont accaparées les consciences pour les
minimiser sous leurs dogmes,incluant des peurs et condamnations,je ne
vois pas là des guides spirituels mais des diffamateurs et comme c'est
étonnant de la part du vatican d'avoir dit que les ET étaient nos
frères,rien de plus,rien de moins,donc aucune explications et surtout
aucun revirement concernant les siècles de mensonges,c'est bien là leur
politique.

Grâce a internet nous découvrons pas mal de choses
qui se passe,les gens parlent,les sites ufos présentent les
observations,tout celà pour dire que ni gouvernements,ni religions ne
se mouillent

Je respecte tout à fait votre point de vue mais il n'y a pas que le vatican dans tout ceci. La religion peut apporter la spiritualité et la sagesse, elle peut également nous montrer une forme de respect que nous "êtres humains", ne sommes plus en mesure de comprendre à l'heure actuelle. Nous pouvons en revenir au temps des Sumériens ou de l'Ancienne Egypte Antique, les croyances ont toujours été très présentes. Ce n'est pas que maintenant que le terme "religion" existe. Tout ceci pour faire comprendre que tous Livres Saints ne sont pas qu'une pure imagination de l'homme. Ce sont avant tout des faits et des croyances.

Les extraterrestres existent sans doute, reprenons le cas du Coran où Allah le tout puissant à créé sept cieux et sept terres, pour
que la vie prospère uniquement dans une terre toute minuscule. N'est-ce pas cela une preuve irréfutable de l'existence d'une autre vie dans l'univers ?

Pensez donc au nombre d'étoiles qui existent dans notre
galaxie : 300 milliards d'étoiles (dont la notre). On trouve dans
le Coran beaucoup des versets qui parlent à ce sujet et confirment
l'existence des êtres vivants autre que les Humains, les Djinns Et les
anges
.


Enfin, je pèse mes mots car je ne voudrai pas rentrer dans un débat totalement arbitraire par rapport à cela.

Vous savez, nous faisons tellement de progrès technologiques et la Science en fait partie. Des preuves scientifiques sont aussi résumées dans les Livres Saints, simplement transformées en métaphores. L'homme est simplement moins futile à comprendre des versets que même les Savants à l'heure actuelle ne peuvent toujours pas saisir.

Alors les Gouvernements ne peuvent pas en un mot l'expliquer non plus...
avatar
Benjamin.d
Responsable du forum
Responsable du forum


Masculin Age : 39
Nombre de messages : 12796
Inscription : 11/03/2007
Localisation : France
Emploi : Privé
Passions : Ufologie, Histoire, lecture
Règlement : Règlement
http://ovnis-ufo.org/

Ovnis Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?

le Mar 29 Déc 2009, 23:43
@ncc 1701-d a écrit:Je suis d'accord, sauf que je pense sincèrement que les différents gouvernements n'en s avent pas beaucoup plus que nous !

Bien sûr c'est évident je suis d'accord. Attention à ne pas tomber dans la paranoia.

Il convient de donner quelques précisions afin de ne pas partir dans tous les sens comme on le voit souvent. Le complot constaté était très présent dans les années 40 50 et 60. Les gouvernements d'aujourd'hui ne sont pas forcément dans le secret. Ils ne sont pas responsables de cette situation surtout en France ou ils sont totalement ignorants. Les gouvernements changent avec les élections personne ne prendrait le risque de divulguer ce secret à ses membres. Ainsi s'il y a un secret, c'est surtout du côté des militaires et des services secrets qu'il faut se tourner. Tout en sachant que la baisse de l'activité ovni doit considérablement réduire l'activité de tels groupes sur le sujet.

http://benzemas.zeblog.com/166273-la-desinformation-le-debunking-au-sujet-des-ovnis/

_______________________________________
Veuillez svp respecter le forum en postant des messages sérieux et constructifs sans SMS. Merci à l'avance et bonne lecture.
Rendez-vous sur le blog: http://ovnis-ufo.org/ Poster votre témoignage: Cliquer ici Perte de mot de passe: cliquer ici
Voir le sujet précédentRevenir en hautVoir le sujet suivant
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum