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Ovnis Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?

le Mer 13 Fév 2008, 14:10
Rappel du premier message :

Ovni:Qu'est-ce qui constitue une preuve en ufologie?

Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve 1

L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence 2

Rares sont ceux qui, dans la plupart des domaines, ne préfèrent pas la certitude au doute, mais plus rares encore sont ceux qui l'obtiennent

La charge de la preuve

Selon la méthode scientifique communément admise, la charge de la preuve (burden of proof) revient à l'auteur d'une affirmation non encore prouvée. Sans une telle preuve, la science continuera à considérer ses hypothèses et théories comme valides. A cet état de fait, certains partisans d'une théorie non prouvée pourront répondre que l'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence, ce qui est tout à fait vrai et pas incompatible avec la réservation du jugement du scepticisme qui se garde d'affirmer l'inexistence de quelque chose. Une telle affirmation, typique du rationalisme, est en outre indémontrable. Elle est juste supposée vraie au travers d'une croyance soutenue par un réductionnisme fort contestable. Un réductionnisme identique à celui utilisé par les partisans d'une existence par défaut (i.e. si vous ne me prouvez pas que ça n'existe pas, c'est que je suis fondé à croire que ça existe). Toute affirmation, négative comme positive, est sujette à des vérifications légitimes (observation validant la prédiction d'une théorie typiquement).
Principe d'économie

Le rasoir d'Ockham (souvent mal orthographié Occam) est fréquemment invoqué pour satisfaire un principe de parcimonie : les entités existantes, selon ce principe, ne doivent pas être multipliées plus qu'il n'est nécessaire. Cela signifie que l'on donnera préférence à la plus petite théorie possible, avec le moins d'objets possibles dans le modèle attendu, et le moins d'hypothèses ad hoc possibles.

Le principe de parcimonie est en fait plus catégorique que l'idée d'origine émise par Ockham, qui ne l'émettait que toutes choses étant égales par ailleurs (comparer ce qui est comparable, qui produit les mêmes résultats par exemple). Dans la même veine, il existe le rasoir d'Hanlon, qui dit N'attribuez jamais à la malice ce qui peut être expliqué de façon adéquate par la stupidité).

Cependant ce principe, s'il est intéressant, n'est pas une règle absolue, comme le rappelle Morrison : C'est un critère purement économique ; ce n'est pas le seul guide pour la science — ce n'est en aucune manière un guide sûr pour la science. C'est simplement un guide, mais je le trouve assez intéressant 4. Pour Morrison le témoin doit être considéré comme un instrument complexe, avec ses avantages et ses inconvénients comme les autres, et ce qui compte avant tout est de prendre en compte correctement l'ensemble des liens reliant le phénomène observé à la mesure.
Le cas critique

Il est souvent imaginé que pour prouver quelque chose, il suffit d'un cas indubitable. Même les sceptiques, à l'instar des plus fervents croyants, prétendent qu'un fragment de corps extraterrestre, un bout de vaisseau spatial, ou même une soucoupe atterrissant Place de la Concorde devant des caméras télévisées pourraient suffire à installer un consensus.

Cette idée est probablement entretenue par l'histoire de l'acceptation des météorites, suite à une chute de météores sur le village de L'Aigle, au début du siècle. Il ne faut pas faire dire à cette histoire ce qu'elle ne dit pas. Les scientifiques de l'époque n'ont pas du jour au lendemain changé d'avis suite à cet événement. Jean-Baptiste Biot, en allant étudier le phénomène sur place, en recoltant d'autres éléments, a simplement fait de la bonne science, et a finit par convaincre. C'est ce que rappelle Marcello Truzzi dans son texte ses réflexions sur la réception des déclarations non conventionnelles en science : Bien trop souvent en parapsychologie les gens parlent comme si des déclarations cryptoscientifiques étaient faites, comme si une seule expérience critique pouvait la prouver. C'est ridicule du point de vue scientifique. L'histoire et la philosophie des sciences a montré qu'il n'existe pas d'expérience critique. Une seule expérience ne change pas le corps de la science. Des reproductions et des changements de théorie doivent suivre, et peut-être la vision du monde dans son ensemble doit changer.

Ainsi, un cas, aussi extraordinaire fusse-t-il, ne constitue généralement pas la preuve d'une généralité. Un bout de corps extraterrestre, de soucoupe, un film... seraient faute de toute reproductibilité (un 2ème, 3ème corps, ou bout de soucoupe, etc.) simplement qualifiés d'inconnus, de "non expliqués". Probablement même proposerait-on des explications improbables à leur sujet.
Des preuves extraordinaires

Avant que David Hume dise que des déclarations extraordinaire demandent des preuves extraordinaires et que Carl Sagan la reprenne, Laplace lui-même avait posé le principe selon lequel l'importance de la preuve doit être proportionnée à l'importance de l'allegation.

5 6 7 8

Euclide
Martin Rees, astrophysicien britannique
Guillen, Michael: "La logique et la preuve - Un trésor de certitude", Invitation aux Mathématiques, p. 17
Morrison, P.: "The Nature of Scientific Proof: A Summary", Symposium de l'AAAS sur les ovnis, 26-27 décembre 1969, Boston (Massachussetts). Edité dans Sagan-Page 1972, pp. 276-290.
"Qu'est-ce que le rasoir d'Occam ?"
Williams, Clare: "La question de la collaboration scientifique", INUFOR Digest, juillet 1997
Guérin, P.: "Le problème de la preuve en ufologie", in Bourret, J.-C. Le Nouveau défi des ovnis, Paris, France-Empire, 1976
Sagan, C.: The Cosmic Connection. Garden City, New York, Doubleday, 1973

http://www.rr0.org/science/Preuve.html


Dernière édition par Benjamin.d le Ven 24 Mai 2013, 19:02, édité 2 fois

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Ovnis Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?

le Jeu 31 Mar 2011, 09:29
Oui sauf que dans le cas de la paléontologie il y a matière à travailler, des données scientifiques et des spécimens à étudier, nous avons des preuves de l'existence des dinosaures et certains d'entre eux, vivent encore parmi nous et rien n'est couvert par le secret défense....alors même si certaines certitudes peuvent-être balayé par de nouvelles remises en questions, cela ne change finalement pas le fait que la terre fût habitée durant des millions d'années par des espèces terrifiantes.

Ce qui est bien différent du phénomène ovni ou n'avons rien à nous mettre sous le microscope !! Laughing
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Ovnis Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?

le Jeu 31 Mar 2011, 11:24
Il est évident qu'il y a un fossée entre ce que l'on peut étudier, la matière dont ncc parle et ce que l'on ne peut pas étudier puisqu'on a officiellement rien à se mettre sous la dent.
De plus, on a beau avoir la matière, on peut se planter de nombreuses fois.
Alors sans matiere à étudier...

Au risque de vous décevoir Antony, sans aller jusqu'à parler d'hologrammes ou de délires collectifs.
J'aurais beau voir un bataillon d'engins inconnus se pointer à la independance day, je me laisserais le temps avant de croire solidement à une débarquement ET.
Deja parce que l'evennement serait tellement énorme qu'il serait difficile à accepter pour moi.
Ensuite, viendrait le temps de se demander ce qu'ils veulent reellement.
Enfin, je suis certain que je ne m'interdirais pas de douter de la provenance des engins et des êtres qui les occuperaient.
Au moins un certain temps.

Pour en revenir à mon "parallèle" malheureux avec la péléontologie, c'etait plus pour réagir et signifier que d'aucuns exigent des preuves dans un cas mais acceptent allegrement d'autres faits sans preuves.
Voire, être persuadé qu'un fait est prouvé et acquis alors qu'en fait il n'est qu'admis.
C'est sans doute motivé par l'abscence de matière à étudier dans un cas et pas dans les autres.

Cela fait bien 33 ans maintenant que j'ai ouvert mon premier livre traitant de la paléontologie et ça fait quasiment autant de temps que j'aimerais savoir comment ces lezards terrifiants ont effectivement disparus.

Ce qui est interessant c'est que cet evennement nous a permis d'emmerger et je ne trouve pas cela moins important que la découverte de vie ailleurs (plutot davantage meme : il pourrait y avoir de la vie ailleurs et pas de nous, cela serait nettement moins boulversant).
Savoir s'il s'agit d'un astéroide, d'un déreglement climatique ou autre ne me parait pas forcément capital mais néanmoins important.

Voilà, je referme la parenthèse "dinosaures" nous ne sommes pas là pour parler de ça et ce n'était qu'un pretexte.
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Ovnis Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?

le Jeu 31 Mar 2011, 14:46
La bataille de los angeles ou l'incident de téhéran pour ne citer que eux , sont des preuves solides pour moi.

C'est un fait.
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Ovnis Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?

le Jeu 31 Mar 2011, 15:39
ah bah pas pour moi !

en ufologie une preuve pour moi, serait une argumentation qui établirait une conclusion par une démonstration et le tout devant un comité scientifique qui rendrait ensuite la preuve publique.

et franchement c'est pas demain la veille....

perso la bataille de los angeles je ni étais pas et pas présent non plus lors de l'incident de Téhéran, donc pour moi tout ça ne reste que du récit ufologique avec sans doute une certaine dose de crédibilité mais pas plus !




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Ovnis Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?

le Jeu 31 Mar 2011, 15:45
Je ne suis ni un scientifique, ni un spécialiste en ufologie, j'ai juste été le témoin du vol de ce que je pense être un OVNI (voir mon témoignage dans la rubrique dédiée).
Je reste persuadé d'une chose, le fait que ce débat ne soit jamais posé, que lorsque celui-ci est abordé cela vise à le décridibilisée et que les gouvernements ouvrent des agences sur la vie extra-terrestre sans en faire étalage, ouvre la voie à une vie extra-terrestre que l'on tend à masquer pour 2 raisons: -Ne pas bouleverser l'ordre établi.
-Nos connaissances sont floues et notre logique ne suit pas celle des êtres qui se manifesteraient à nous.

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Ovnis Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?

le Jeu 31 Mar 2011, 16:10
perso la bataille de los angeles je ni étais pas et pas présent non plus lors de l'incident de Téhéran, donc pour moi tout ça ne reste que du récit ufologique avec sans doute une certaine dose de crédibilité mais pas plus !

Perso la 1ère guerre mondiale je n'y était pas et pas présent non plus pendant la 2 ème guerre mondiale , donc pour moi tout ca reste que du récit historique avec sans doute une certaine dose de crédibilité mais pas plus !

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Ovnis Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?

le Jeu 31 Mar 2011, 16:13
la recherche de vie E.T n'est occulté par personne ni par aucun gouvernement.

Il y a juste une incertitude sur la possibilité qu'une ou plusieurs civilisations avancées puissent venir jusqu’à nous en simple observateur.

Là il y a divergences d'opinions, car il n'existe aucune preuve qui soit irréfutable.

Et les gouvernements ne cachent pas grand choses, car je doute fort qu'ils disposent de la maîtrise de la situation.

et non les guerres ne sont pas que des récits, il existe des traçes bien visible ainsi que des documents d'époques en très grand nombre, des vestiges, des armes, des avions, des chars des musés etc...bref nous avons des preuves et des traces matérielles, mais rien ou du moins pas grand chose pour les ovni !!


Dernière édition par ncc 1701-d le Jeu 31 Mar 2011, 16:17, édité 1 fois
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Ovnis Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?

le Jeu 31 Mar 2011, 16:17
C'est là ou je voulais en venir, n'ayant pas le recul et les informations suffisantes sur ce phénomène, celui-ci est souvent moqué car inexpliquable pour le moment.

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Ovnis Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?

le Jeu 31 Mar 2011, 16:22
Si tu cherches des infos sur le phénomène, tu trouveras tout ce que tu désires sur le forum !

si tu veux en discuter, tu peux aussi me contacter par MP Wink
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Ovnis Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?

le Jeu 31 Mar 2011, 20:05
Bonsoir ncc,

Pour en revenir à mon "parallèle" malheureux avec la péléontologie, c'etait plus pour réagir et signifier que d'aucuns exigent des preuves dans un cas mais acceptent allegrement d'autres faits sans preuves.
Voire, être persuadé qu'un fait est prouvé et acquis alors qu'en fait il n'est qu'admis.
C'est sans doute motivé par l'abscence de matière à étudier dans un cas et pas dans les autres.

J'avais bien comprit ncc, et le parallèle n'est pas malheureux, je n'ai pas dis cela, j'ai juste parlé de conséquences différentes qui découleraient des preuves révolutionnant ces deux domaines...
Et de part ces conséquences les preuves seront différemment admises, du moins c'est ce que je pense et d'ailleurs cela est un autre sujet...


ah bah pas pour moi !

en ufologie une preuve pour moi, serait une argumentation qui établirait une conclusion par une démonstration et le tout devant un comité scientifique qui rendrait ensuite la preuve publique.

et franchement c'est pas demain la veille....

perso la bataille de los angeles je ni étais pas et pas présent non plus lors de l'incident de Téhéran, donc pour moi tout ça ne reste que du récit ufologique avec sans doute une certaine dose de crédibilité mais pas plus !


Je pense comme vous,
Mais là, nous abordons une autre problématique, celle de "la matière" à étudier, car la différence entre la paléontologie et l'ufologie serait:

Que en paléo on a du mal à accéder à "la matière" (recherche des sites, fouille,logistique, ect..) mais une fois trouver, la recherche scientifique tel qu'elle se doit d'être (impartiale, claire, précise, ect..)se met en "branle" et pond des résultats plus ou moins admis comme vous le soulignez précédemment, et dans bien d'autres branches de la recherche cela se passe de cette façon..(enfin j'espère !!)

Et dans l'ufologie, on a déjà vraiment du mal à discerner le noyau dur de cas dans toute la casuistique (rien que cela c'est un boulot énorme !!)
Mais quand, comme vous dites, des cas crédibles sont discernés et mis en avant, "pouf" y a quasi personne qui va l'étudier (et quand je dis personne c'est que les ufologues contrairement au paléontologues n'existent pas, officiellement ?)
N'est ce pas une problématique ça ?Donc qu'elles preuves pourrions nous avoir, franchement ?? Je vous répondrez je n'en sais rien !!

C'est en cela que je rejoint ce que dit ncc fbzae et il n'y a aucune comparaison avec la 1° ou 2° WW (Mogriff cet exemple est malheureux !!)

Par contre ncc, certes nous n'avons pas de preuves, mais certaine lecture sur le sujet sont un peu plus scientifiques et donc un peu moins enclin à être que de la littérature ufologique, pour ne citer qu'un exemple, je vous conseille la lecture de P. Surrock, qui a réunit un comité de scientifiques qui ont étudiés de la "matière", livre très intéressant car ses conclusions sont claires quand à la réalité des ovni et leurs études.

D'ailleurs cela illustre la problématique citée plus haut, il faut faire des pieds et des mains pour obtenir ne serait-ce qu'une petite étude du monde scientifique officiel et admis, qui n'est d'ailleurs qu'un coup d'épée dans l'eau malheureusement !!

Voici le lien: http://www.amazon.fr/Science-face-%C3%A0-l%C3%A9nigme-ovnis/dp/2845920628/ref=sr_1_4?s=books&ie=UTF8&qid=1301593097&sr=1-4

Je pense que vous avez déjà lu les recherches et écrits de J E Mac Donald !!Si non, voici le lien:

https://www.forum-ovni-ufologie.com/t9771-etudes-de-james-e-mcdonald-sur-les-ovnis?highlight=James+E+Mac+Donald

il y a le sujet écrit par Benjamin et plus bas il y a tous les articles de Mac donald de Nathanaël, ils sont vraiment à lire !!

Mais bon la preuve formelle telle que nous l'entendons, je dis comme vous, "c'est pas demain la veille".
Mais vous admettrais je pense qu'il y a quand même matière à se poser beaucoup de questions sur ce sujet, et cela même sans preuves (ceci dût plus au contexte du déni de reconnaissance de la recherches officielle qu'à la réalité d'un vide de matière dans la casuistique)

Cordialement
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Ovnis Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?

le Jeu 31 Mar 2011, 21:16
En passant, si vous avez une " preuve " que les ovnis sont pilotés par des E.T., un ufologue belge vous offre 125000 euros. Mais il ne risque pas grand-chose car il demande, ni plus ni moins, qu'on lui présente un ET en personne. Je ne sais pas s'il se satisfera de moins que cela ! Mais si vous avez une autre preuve en béton, vous pouvez toujours essayer. Dans le cas échéant, contactez-moi. Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?  - Page 11 671321
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Ovnis Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?

le Jeu 31 Mar 2011, 21:20
jlo^* jlo^* jlo^* jlo^* jlo^*

Il est sur de pas les donner !! quoique?
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Ovnis Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?

le Ven 01 Avr 2011, 16:50
Il veut vraiment savoir d'où viennent les ovni...et,même s'il dit " ne plus croire à l'HET ", au fond de lui, je crois qu'il n'a pas écarté définitivement cette possibilité.
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Ovnis Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?

le Ven 01 Avr 2011, 17:11
@Kossoff a écrit:En passant, si vous avez une " preuve " que les ovnis sont pilotés par des E.T., un ufologue belge vous offre 125000 euros. Mais il ne risque pas grand-chose car il demande, ni plus ni moins, qu'on lui présente un ET en personne.

Un poisson d'avril Belge affraid Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?  - Page 11 671321

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Ovnis Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?

le Ven 01 Avr 2011, 19:26
Eh non,Benjamin, ce n'est pas un poisson d'avril. Cette affaire date déjà. Peu après la vague belge, il a tourné casaque et est donc devenu sceptique. Il faut quand même oser, car il débourserait cette somme de sa poche !
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