Re: 2008: Le 12/05 vers 22h00 - Deux lumieres de la taille d'une etoile elles bougeaient

Bonsoir Alain02,

Très largement d’accord avec le contenu de votre message sauf que :

Alain02 a écrit:Le nystagmus nocturne ne diffère pas de celui qui est naturel et compensé le jour

Il semblerait que vous n'ayez pas totalement assimilé le processus de genèse du micro-nystagmus nocturne, physiologique, normal, brièvement exposé ci-dessus, différent de celui diurne, physiologique, normal, apparaissant notamment chez un sujet assis dans un train et regardant le paysage extérieur défiler.

Mais cela n’est pas très important, l’essentiel étant de susciter la réflexion des participants, dont la vôtre particulièrement affûtée.

Cordialement,

Jean

Jean Curnonix a écrit:Bonsoir jackbauer59,

Faut-il croire ou non à un ovni?

Vous qui mettez en relief qu’il est « intéressant d'avoir un avis que je qualifierai de "scientifique" » savez certainement que la croyance n’est (normalement !) pas du domaine scientifique.

J’ai formulé ci-dessus à yohan59 que « Le phénomène de micro-nystagmus se produit dans certaines circonstances (taille apparente de l’étoile, luminosité, etc., etc.) …. lesquelles font que l’on ne voit pas toutes les étoiles du ciel bouger ensemble, l'inverse se saurait ! »

Le micro-nystagmus fait voir "bouger" l’étoile dont l’image est focalisée sur la fovea, et les autres, dont l’image (nécessairement floue) se réalise à la périphérie, "ne bougent pas". Sinon le phénomène micro-nystagmus nous ferait voir toutes les étoiles du ciel bouger dans leur ensemble.

Cordialement,

Jean

P.S. : La prochaine fois que vous observerez une "étoile qui bouge", regardez légèrement à côté de cette étoile. Si elle ne "bouge" plus, c’est que vous étiez confronté au phénomène micro-nystagmus … qui se remettra à l’oeuvre lorsque vous fixerez à nouveau l’étoile.

Je vous remercie de votre conseil, et je tacherai de voir son effet la prochaine fois qu'un tel phénomène se produit. S'il se produit.
Néanmoins, le fait que je me pose ce genre de questions, si oui ou non il pourrait s'agir d'un ovni, est bien naturelle lorsque l'on fait une observation de ce type. Etant assez terre à terre, et ramenant souvent mes inconnues au scientifique, je ne remets pas en cause (loin de là !) votre conseil.
Ceci dit, le doute subsiste car les mouvements du dit-objet étaient répétés, sur une zone bien définie, et ne le concernait que lui. D'où le fait que mes doutes subsistent tout de même. Suspect

Bonsoir jackbauer59,

jackbauer59 a écrit:D'où le fait que mes doutes subsistent tout de même.

Dont acte, jackbauer59, saine disposition intellectuelle.

Voici l’une de "mes" définitions, ici simple et rapide, du doute scientifique :

Au cours d’une phase temporaire, le doute scientifique s’applique aux choses démontrables pour lesquelles nous ne pouvons pas trouver une réponse immédiatement vérifiable.

Nota : Ce soir le ciel devrait être étoilé au-dessus du Département du Nord >>> avant de vous coucher accordez lui, si vous le voulez bien, quelques minutes d’observation dans une partie dégagée (pas d’immeuble, d’arbre, etc.) et sans trop vous tordre le cou (élévation ~ 45° à 60°) fixez l’une ou l’autre étoile peu lumineuse. Avec un peu de persévérance vous devriez connaître quelques instants de phénomène micro-nystagmus.

Cordialement,

Jean

Bonsoir Jean,
Effectivement, le ciel était en ce début de soirée très clair et étoilé. J'ai donc appliqué votre conseil; sans succès. Je ne saurai comment l'expliquer. Possédant un télescope, je n'ai auparavant jamais vécu de cas similaire durant mes observations. Hasard?
Par contre, je ne remets pas en cause votre théorie. De même que je n'explique pas mon observation. Ovni, pas ovni? J'aimerai revivre la petite "expérience" du mois dernier afin de m'en convaincre...
Amicalement,
Stéphane

Re-bonsoir jackbauer59,

[…] je ne remets pas en cause votre théorie.

Il ne s’agit pas d’une théorie "curnonixienne" : le phénomène d’illusion visuelle nocturne dû au micro-nystagmus est un fait scientifique, vérifié expérimentalement.

Possédant un télescope, je n'ai auparavant jamais vécu de cas similaire durant mes observations.

Bien évidemment … un télescope amplifiant luminosité et augmentant diamètre apparent de l’étoile observée !

Cordialement,

Jean

Bonsoir

tu as du apercevoir une étoile variable à émulsion

Bonjour à tous... j'ai suivi de près le "débat" nystagmus/ pas nystagmus : comme j'ai fait part du fait que cette observation me rappelait une partie de la mienne , je voudrais préciser que lors de celle-ci, les "étoiles" se déplaçaient sur une grande portion de ciel....et on pouvait suivre leur évolution par rapport aux autres étoiles...

Il me semble comprendre que ce ne soit donc pas le cas dans le témoignage de Yohan 59...

Quant au phénomène du nystagmus nocturne si bien décrit par Jean : j'ai eu maintes occasions de l'expérimenter (comme bcp de monde d'ailleurs)... et c'est vrai que cela peut être très surprenant ... très "confusant" ... il me semble qu'un élément de référence est que lors de ce phénomène, l'étoile ne quitte pas le champ visuel (je veux dire qu'on n'est pas amené à tourner la tête pour le suivre... et même qu'au contraire, quand on bouge légèrement, l'étoile reprend sa place initiale... )... mais je peux me tromper...

marie

Bonjour marie,

Merci d’avoir suivi de près le fil des échanges de ce sujet et d’y apporter une contribution en relatant votre expérience. Wink

Cordialement,

Jean

Cher Jean,
Il me semble au contraire que j'ai bien assimilé votre explication à ce que je savais de la vision.
Jour et nuit, le regard reste fixe un fraction de seconde puis se déplace brusquement vers une autre position fixe et ainsi de suite. Pendant le brusque déplacement, la perception est floue donc le cerveau l'inhibe car ce flou lui est non seulement inutile mais nuisible à une bonne perception. Il faut que ce "flou" dure évidemment le moins longtemps possible d'où la brusquerie des saccades. Nous ne nous rendons pas compte de cette interruption car notre aire visuelle utilise sa mémoire immédiate pour nous donner l'illusion de la continuité.
De la même façon l'aire visuelle masque à la conscience le défaut de perception, dans la journée, des couleurs à la périphérie de notre champ de vision: comme le cristallin est une loupe unique, des phénomènes d'irisations parasites dues à la différence d'indice de réfraction pour les différentes longueurs d'ondes lumineuses nous feraient voir les objets "en fausses couleurs" de l'arc-en-ciel.
(Ces décompositions de lumière par effet de prisme des lentilles convexes sont compensés dans les objectifs des appareils photos et des caméras par le choix judicieux de plusieurs lentilles à indices de réfraction différents: crown-glass et flint-glass.)
C'est pourquoi à la périphérie de la rétine, l'évolution a conservé les cellules en bâtonnets qui ne voient qu'en nuances de gris. D'autant plus que ces cellules reçoivent moins de lumière que la fovéa qui se trouve au point focal de la loupe qu'est le cristallin. Bien entendu nous n'avons pas la sensation que les objets sont devenus gris quand ils se trouvent en périphérie de notre champ de vision grâce donc à la mémoire immédiate qui est associée à l'aire visuelle du cerveau. Cette mémoire "colorie" les données grises avec le souvenir des couleurs qui ont été perçues par les cellules en cônes de la fovéa.
La nuit la fovéa perçoit moins bien une étoile FAIBLE, à la limite de la sensibilité de la rétine, que les zone de cellules en bâtonnets voisines. Si bien que quand l'œil a sa saccade habituelle, la perception de l'étoile est soudain AUGMENTÉE. Comme d'habitude c'est l'inverse, les cellules de l'aire visuelle sont "trompées" et interprètent le signal plus fort comme une "éclosion" de lumière. Mais comme dans le même temps la lumière a disparu de la zone de la fovéa, cette éclosion de lumière est interprété sur le fond noir et neutre du ciel nocturne comme un déplacement de l'étoile. Là-dessus se greffe "l'effet cinéma" celui qui pour dissimuler" justement le mouvement par saccades de nos yeux, "invente" un mouvement continu et sans heurt entre les deux "images" fixes de la même étoile celle qui s'est formée sur la fovéa et celle qui s'est formée sur la zone de rétine voisine garnie de bâtonnets plus sensibles.
Cet effet cependant n'a pas lieu si l'œil a un repère proche qui reste fixe lui comme une étoile brillante. Il faut pour qu'il se manifeste qu'il n'y ait dans la petite zone perçue par la fovéa et son proche alentour que des étoiles très faibles, à la limite de la perception.
Jean, j'attendais ainsi que vous précisiez que ce qu'à vu Marie, une étoile qui se déplace au milieu d'étoiles restées fixes ne peut en aucun cas être dû au nystagmus.
De même j'attendais qu'il soit précisé que l'illusion optique dû au nystagmus se traduisait par un mouvement rapide -aussi bref que la saccade de l'œil, soit soit une fraction de seconde- et de ce fait de très courte ampleur, au mieux quelques degrés d'angle...

Bonjour Alain02,

Là encore, large consensus avec le contenu de votre message, fruit de votre réflexion affûtée, sauf sur quelques détails sans grande importance et sauf à vouloir ratiociner.

Alain02 a écrit:Jean, j'attendais ainsi que vous précisiez que ce qu'à vu Marie, une étoile qui se déplace au milieu d'étoiles restées fixes ne peut en aucun cas être dû au nystagmus.

Cela me semblait superflu concernant le micro-nystagmus, probablement à tort, pardon, dès lors que :

marie Mar 10 juin à 02:55 a écrit: je voudrais préciser que lors de celle-ci, les "étoiles" se déplaçaient sur une grande portion de ciel....et on pouvait suivre leur évolution par rapport aux autres étoiles...

Bien que l’ordre de grandeur de l’arc apparent sous-tendant la « grande portion du ciel » ne soit pas estimé, le complément d’information apporté par l’expression « les "étoiles" se déplaçaient sur une grande portion de ciel » exclut a priori un phénomène d’illusion perceptive dû au micro-nystagmus physiologique nocturne.
Car, et voir réponse après la citation :

Alain02 a écrit: De même j'attendais qu'il soit précisé que l'illusion optique dû au nystagmus se traduisait par un mouvement rapide -aussi bref que la saccade de l'œil, soit soit une fraction de seconde- et de ce fait de très courte ampleur, au mieux quelques degrés d'angle...

L’ordre de grandeur de l’écart erratique perçu est de la minute d’arc et donc engendre une perception de "bougé" tout azimut, autour de la position réelle de l’étoile, d’une amplitude de l’ordre de quelques minutes d’arc, et donc dans une courbe enveloppe de ce diamètre apparent.
[Nota : le micro-nystagmus n'engendre pas une illusion optique (oeil), mais un phénomène d'illusion visuelle (oeil + cerveau >>> le cerveau ne sait pas quelle image sélectionner >>> commande des muscles oculomoteurs)]

Je souhaiterais conclure (peut-être ?) ces échanges sur le micro-nystagmus en rappelant que mon intervention relatant ce phénomène, subtil et peu connu, n’avait d’autre but que celui d’évoquer la source possible de méprises engendrées par l’imperfection de nos fonctions de perception.

Cordialement,

Jean