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Benjamin.d
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Ovnis Les scientifiques et les Ovnis, frustration ou mépris?

le Lun 31 Mar 2008, 19:40
Rappel du premier message :

Tous les scientifiques ont-ils le droit de donner leur avis sur les Ovnis?

Le risque avec des émissions où des scientifiques sont invités est que le débat ne tourne que sur la vie extraterrestre, la vitesse de la lumière, la mhd etc .... et donc un débat pour rien au niveau "Ufologie". Ce qu’il faut plutôt c’est des ufologues sérieux qui vont dans le même sens et ne se contredisent pas comme d’habitude.

Les scientifiques ont tendance à semer le doute avec leur conception "unique" du monde et de surcroît ne connaissent rien de l’histoire des ovnis à part des exceptions comme Jean-Pierre Petit, Jean-Jacques Velasco et d'autres qui eux ont un avis pertinent. Contrairement à des scientifiques qui ignorent absolument tout du sujet et qui n'ont donc aucun droit intellectuel et moral de juger ce phénomène!

« Tout scientifique qui n'a pas lu quelques livres et articles sérieux présentant les indications réelles du phénomène devrait avoir l'honnêteté intellectuelle de s'abstenir de faire des déclarations présentées comme scientifiques... »

Dr Bernard HAISCH-Astronome

Des scientifiques comme Mr Velasco vous en connaissez beaucoup?

Les scientifiques n’ont pas besoin de disserter là dessus. Un plasma ne fait pas le tour d’un avion, un météore ne reste pas immobile et ne change pas de direction, venus ne danse pas dans le ciel, les pilotes ne sont pas des malades, l'ovni de la vague belge n'est pas un engin secret. Ces ovnis sont contrôlés par une intelligence c'est un fait irréfutable si on analyse correctement le dossier, si elle n'est pas humaine ce qui est le cas, elle ne peut être qu'extraterrestre, il n'y a pas 36 solutions. Car l'hypothèse ovni est rationnelle, naturelle, scientifique contrairement à ce qu'on voudrait faire croire au public!

Ce qu’il faut ce n’est pas des scientifiques qui ne sont d’ailleurs même pas témoins et informés mais des gens avec du bon sens qui prennent en compte les faits et arrivent à des conclusions justes pas à du sophisme à de la théorisation scientifique d’un phénomène qui est de plus non encore théorisable!

Un scientifique se base sur des connaissances terrestres contemporaines et pour analyser une technologie probablement extraterrestre avec des milliers d’années de plus que nous, il faut bien plus que cela. Ils peuvent découvrir des faits particuliers et non trouver le fonctionnement technologique général et complet.

Un biologiste, qui ne connaît même pas la vague de 1954 ne vaut pas plus “ufologiquement” qu’un laborantin qui connaît tous les faits et qui est capable de les analyser logiquement. Son avis n’est qu’une interprétation purement subjective de la réalité car reposant exclusivement sur sa pensée et non sur des faits des témoignages, des traces, des détections radars! Sans prise en compte des témoins des faits historiques.

Du genre:

Un témoin rapporte une observation d’une boule lumineuse dans le ciel.

Réponse d'un scientifique sans approfondissement: Pourquoi parler d’engin c’est une lumière soyons rationnels! C’est sans doute une confusion avec une étoile cela ne peut être que cela.

Cependant ce que le scientifique ne sait pas car non informé c’est que des centaines de témoins ont vu des engins type soucoupe devenir "une boule lumineuse " à plus grande distance d'observation, ce qui change tout.

En tous cas je ne donnerai pas les clés de l’ufologie à des gens qui prennent le plus souvent les témoins pour des idiots. C’est bien trop risqué! Donc oui à un débat télévisé avec des membres d'ufo science et spécialistes du phénomène, bien évidemment. Non à la présence de scientifiques novices qui ne peuvent avoir un avis pertinent et juste qu'en s'informant, qu'en rencontrant les témoins et en analysant les données disponibles. Et non par des conclusions et affirmations basées sur des conceptions hors du contexte ufologique et historique.


Dernière édition par Benjamin.d le Ven 22 Juil 2011, 20:26, édité 2 fois

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Pierre31
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Ovnis Re: Les scientifiques et les Ovnis, frustration ou mépris?

le Mer 11 Mar 2009, 13:31
GreenFlash a écrit:
Quand on prend l'ufologie en général et que l'on vérifie détail par détail, on s'aperçoit très vite que les hypothèses sont lançées à la légère, plus par conviction que par référence à des éléments objectifs. Donc les scientifiques ne méprisent pas, ils réfutent ces hypothèses et préfèrent largement les arguments des réductionnistes. Et bien évidemment, le fait que depuis le temps, les preuves manquent, petit à petit, se désintéressent de la question des OVNI - vus comme des vaisseaux E.T en puissance.

C'est à peu près la situation me semble-t-il.

Je suis assez d'accord avec ça. Pour moi il y a des aspects du phénomène OVNI qui gênent un scientifique :

- ce phénomène n'est pas reproductible à volonté par le scientifique

- la partie"expérimentale" (les observations") lui échappe. Et de plus dans tous les faits rapportés il est sur d'avoir une proportion qui est falsifiée.

- cela entraîne que le phénomène n'est pas mesurable, non pas qu'il ne puisse faire de mesures, mais il ne sait pas si tous les témoignages correspondent au même phénomène et il est sur qu'une partie est falsifiée.

- en conséquence, si le phénomène n'est ni mesurable, ni reproductible, quelque soit l'hypothèse qu'il ait pu faire, il ne pourra la vérifier.

-De plus on lui impose l'hypothèse à vérifier : origine extra terrestre des phénomènes

Tout ça est éminemment contraire à la démarche normale d'un scientifique.


Wink
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Ovnis Re: Les scientifiques et les Ovnis, frustration ou mépris?

le Mer 11 Mar 2009, 14:22
Raison de plus pour que la communauté scientifique mette enfin des moyens techniques suffisants pour étudier le phénomène.
-caméras de suveillance braquées vers le ciel
-spectroscopie
-caméras à bords des avions pour savoir ce que voient excatement les pilotes civils et militaires.

Si on agit de cette manière, on trouvera toutes les réponses voulues. Mais la communauté scientifique est encore un peu trop frileuse à mon avis, et la commission 3AF-PAN dispose bien trop peu de ressources pour mettre en place une telle opération d'observation du phénomène. L'idéal serait que l'Armée de l'Air veuille bien mettre ses documents écrits, photos et vidéos à la disposition du CNRS, mais ces informations étant classées top-secret, elle ne fournira rien du tout à ceux qui en feraient la demande.
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Ovnis Re: Les scientifiques et les Ovnis, frustration ou mépris?

le Mer 11 Mar 2009, 17:58
j'ai bien saisi tes propos et suis d'accord,en fait le soucis premier je pense est que l'Ufologie n'est pas considéré comme une science officielle,mais plutôt comme une discipline, malgrés les éléments à dispositions et c'est là ou le bas blesse,le fait aussi de discréditer le peu de chercheurs qui travaillent sur le sujet et le manque de moyens mis à disposition.

C'est pas aussi simple :

- certains "chercheurs " sont discrédités car, si l'on vérifie leurs arguments, ce n'est pas clair, ça sent l'imposture. Mais il ne faut pas faire une généralité, les ufologues comme Pinvidic, ou Poher, sont appréciés même des plus sceptiques d'entre nous car ils sont très rigoureux dans leurs travaux. Connaissnt les ZETs, à peine il y a la sensation d'une imposture, l'imposteur se fait déboulonner : tout comme quandil y a un imposteur en archéologie, en médecine, etc.

- Il y a des excès, mais ils ne proviennent pas des personnes les plus concernées et les plus intéressantes : les excès proviennent de personnes improvisées, voire trop émotives, qui le prennent sur eux-mêmes, s'impliquent dans des débats et des analyses sans maîtriser un minimum de dialectique, de dissertation. Et les maladresses provoquent des incompréhensions qui ne font que rabaisser le débat déjà difficile. Car pour pouvoir débattre sereinement, il faut pouvoir être sur la même longueur d'onde.

- Puis enfin, dans ufologie, il y a "logie" : La base est logique, l'ufologie est une étude logique et cela implique des règles très rigoureuses qu'il faut bien connaître, sinon on se fait piéger comme des mouches : la fascination, c'est autant ce qui nous motive à chercher que la glue qui nous retient. Et l'histoire des OVNI est par excellence un sujet fascinant.

Raison de plus pour que la communauté scientifique mette enfin des moyens techniques suffisants pour étudier le phénomène.
-caméras de suveillance braquées vers le ciel
-spectroscopie
-caméras à bords des avions pour savoir ce que voient excatement les pilotes civils et militaires.

Pour les scientifiques, un OVNI ça peut être beaucoup de choses - c'est indéfini (non-identifié), le problème ne se situe pas au niveau des ressources mais au niveau de la question se savoir qu'est-ce qui doit être précisément localisé. Donc on peut déployer un énorme branlebas mais si on ne sait pas ce qu'on cherche, le résultat sera nul.

Donc la première phase est de déterminer rigoureusement ce que l'on cherche et comment on fait pour le chercher. Rien ne dit que ça se fasse avec une caméra ou un spectromètre

Si on agit de cette manière, on trouvera toutes les réponses voulues. Mais la communauté scientifique est encore un peu trop frileuse à mon avis, et la commission 3AF-PAN dispose bien trop peu de ressources pour mettre en place une telle opération d'observation du phénomène.

Oui mais quel phénomène? Quels sont ses critères? Comment le reconnait-on? Comment apparaît-il? Où apparaît-il? A quels bilan pouvons-nous nous référer? Que cherche-t-on précisément?

Les scientidiques ne sont pas particulièrment frileux, ils étudient les quasars et la mécanique quantique, ils sont exigeants et professionels, et donc il leur faut des arguments solides.

- ce phénomène n'est pas reproductible à volonté par le scientifique

Ce n'est pas le phénomène mais les observations qui doivent pouvoir faire l'objet d'une certaine prévisibilité, et donc pouvoir être réitérées pour permettre l'étude de toutes les variantes de ce phénomène.

Mais déjà, il faut pouvoir démontrer qu'un phénomène cohérent se dégage de toutes ces observations fortuites d'OVNI.

- la partie"expérimentale" (les observations") lui échappe. Et de plus dans tous les faits rapportés il est sur d'avoir une proportion qui est falsifiée.

Attention; je vais être maniaque sur les termes : l'OVNI ne peut être que l'objet des sciences de l'observation, avant de devenir le sujet des sciences expérimentales : rien ne dit qu'il puisse l'être. C'est la méthode d'obervation qui domine et doit être régulièrement approfondie, réformée, tant que l'objet théorique n'est pas en mesure d'être optimalement observé.

Alors, peut-être l'OVNI est hors de portée, mais ce n'est qu'un constat. Le travail du chercheur est de pouvoir vérifier si la concordance et les concommitences des témoignages et des faits permettent d'élaborer une méthode de localisation qui conduit à l'observation. Sans cette approche dynamique, expérimentale, tout n'est que du vent.

On voit par exemple pour les plasmas atmosphériques : aucun scientifique n'est d'accord, pas sur l'existence de ces phénomènes mais sur leur nature et leur mécanique. Les observations restent fortuites et ne permettent aucune étude : ce ne sont peut être pas des plasmas au sens où nous l'entendons, et même s'ils ressemblent à ce que l'on obtient en laboratoire, on ne peut vérifier si c'est bien la même chose. Donc on les appelle "plasma" parce que ça y ressemble - mais ce n'est là qu'un jugement superficiel sur la base d'apparences (trompeuses).

On a pas tout découvert encore.

- en conséquence, si le phénomène n'est ni mesurable, ni reproductible, quelque soit l'hypothèse qu'il ait pu faire, il ne pourra la vérifier.

Oui mais il ne faut pas cramer les étapes. Il y a des OVNI, en partie rapportés par des témoins, en partie localisés par des instruments. Cela s'appelle un prémisse. On pense donc que les OVNI pourraient être, en raison de certains critères, telle ou telle chose de telle nature. Il faut pouvoir le vérifier.

Mais vérifier, ce n'est pas obéir aveuglément à des régles préétablies : cela signifie qu'il faut trouver une méthode appropriée, quelle qu'elle soit, pour pouvoir observer ce phénomène. Et la nécessité peut créer de la nouveauté.

Cela signifie que la méthode doit déjà par elle-même, tenir la route, alors qu'elle n'est qu'une théorie. Avec une méthode bien ficelée, on ne discute plus de faits incertains, on sait ce qu'on cherche, malgré les difficultés que cela implique.

Et à mon humble avis, la méthode qui consisterait à localiser et étudier de l'E.T ou du vaisseau E.T, c'est pas une méthode à la légère, ça serait plutôt du genre nouveau, audacieux et performant. Quelque chose de sorti tout droit d'intenses cogitations.

J'entend souvent : on peut pas, c'est fortuit, non reproductible, hors de portée...! Si on raisonne comme ça on peut tout arrêter tout de suite.
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Ovnis Re: Les scientifiques et les Ovnis, frustration ou mépris?

le Mer 11 Mar 2009, 19:08
GreenFlash a écrit:
Cela signifie que la méthode doit déjà par elle-même, tenir la route, alors qu'elle n'est qu'une théorie. Avec une méthode bien ficelée, on ne discute plus de faits incertains, on sait ce qu'on cherche, malgré les difficultés que cela implique.

Et à mon humble avis, la méthode qui consisterait à localiser et étudier de l'E.T ou du vaisseau E.T, c'est pas une méthode à la légère, ça serait plutôt du genre nouveau, audacieux et performant. Quelque chose de sorti tout droit d'intenses cogitations.

J'entend souvent : on peut pas, c'est fortuit, non reproductible, hors de portée...! Si on raisonne comme ça on peut tout arrêter tout de suite.

Je suis bien d'accord. Il y a déjà un problème de méthode concernant les observations déjà réalisées et rapportées :

Devant la masse des faits observés dont on sait qu'une partie est biaisée de bonne ou de mauvaise foi (falsification, mauvaises observations, témoignages sous influence...etc), il faut déjà trouver une méthode pour trier le bon grain de l'ivraie, c'est à dire classer ces faits par degré de confiance.

Comme les témoignages sont nombreux on peut se permettre d'en éliminer 90% sur la base du degré de confiance. Statistiquement on va s'approcher de la réalité du phénomène en éliminant ce qui pollue les observations.

Ce degré de confiance devrait se baser sur des critères objectifs et si possible mesurables. Par exemple les cas ou l'on a simultanément une observation visuelle et une observation radar doivent avoir un haut degré de confiance. Car si le témoignage d'une observation visuelle peut être influencé par de nombreux facteurs, l'observation radar est moins sujette à caution et elle permet de faire des mesures: distance, altitude, vitesse, accélérations...

En revanche un critère basé sur la moralité du témoin, un titre, une position sociale élevée, ... etc ne devrait que peu augmenter le degré de confiance d'un témoignage. Car , sans parler des cas de mauvaise foi toujours possibles, même ces témoins peuvent se tromper, car leurs capacités sensorielles ne sont pas supérieures à celle de monsieur tout le monde. Malheureusement dans ce cas, la nature humaine est ainsi faite que l'on accorde inconsciemment un haut degré de confiance à leurs témoignages. C'est ce que j'appelle des critères non objectifs et non mesurables.


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Ovnis Re: Les scientifiques et les Ovnis, frustration ou mépris?

le Mer 11 Mar 2009, 19:12
La première chose que devraient faire les scientifiques est d'écouter les propos de Jacques Patenet qui déclare à demi-mot que le territoire est survolé par des engins dont on ignore la provenance, et de s'intéresser à la prise en charge du phénomène par l'Amérique Latine qui a presque officialisé l'existence des ovnis. Il n'y a pas la nécessité d'avoir une preuve matérielle devant les yeux quand on a ce type d'information. Les scientifiques verront d'eux-mêmes l'évidence de l'intérêt scientifique du sujet.

Rien ne dit que ça se fasse avec une caméra ou un spectromètre

Ensuite, la seule solution pour comprendre le phénomène est d'attendre qu'on ovni ou PAN se trouve dans l'objectif d'un appareil-photo ou d'une caméra, en ayant mis au préalable un réseau de diffraction. Je ne vois pas du tout comment on peut peut agir autrement. Il serait idéal d'utiliser un satellite mais cela coûtera extrêmement cher.
Le phénomène n'est pas reproductible à volonté mais la fréquence des apparitions est assez élevée partout dans le monde pour qu'on finisse par obtenir des résultats identiques assez rapidement. Le mot d'ordre de la recherche sur les ovnis est : patience.
Lorsque les résultats apparaîtront, il sera possible d'étudier la composition physique des ovnis ainsi que les éventuels gaz émis. Si les engins observés ont des propriétés anormales, alors il sera possible d'établir des hypothèse très rapidement, et il va sans dire que l'hypothèse ET sera privilégiée dans certains cas.
Il y a une autre possibilité pour découvrir ce qui se cache derrière le mot ovni : faire pression sur l'armée française pour qu'elle crache tout ce qu'elle sait sur les PAN, car il est bien évident aujourd'hui que l'armée française a fait comme tous les pays européens depuis des décennies : elle s'est intéressée au phénomène et connaît bien entendu l'origine de chacun des PAN observés par les pilotes, c'est-à-dire l'origine naturelle, humaine, ou extraterrestre de chacun d'entre eux.
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Ovnis Re: Les scientifiques et les Ovnis, frustration ou mépris?

le Mer 11 Mar 2009, 21:51
Je commence par la fin.

La première chose que devraient faire les scientifiques est d'écouter les propos de Jacques Patenet qui déclare à demi-mot que le territoire est survolé par des engins dont on ignore la provenance

Mr Patenet n'est certainement pas le seul à avoir déclaré cela. Ce n'est pas comme si aucune recherche n'avait jamais été faite. Mon pseudo est Green Flash et des recherches très poussées ont été faites par l'USAF sur ces phénomènes, pour prendre un exemple : l'Armment possède de très gros moyens (budgets, matériel, autorité) - pourtant aucun résultat.

D'autres en leur temps l'étaient pareillement. Prenons feu Aimé Michel, ufologue que j'ai toujours apprécié pour ses tentatives, lui aussi était persuadé. Quel ufologue de notoriété publique, n'en est pas persuadé?

Pourtant, malgré notre supercouverture radar sol/mobile/orbitale, nos observateurs (météo, astronomie, reconnaissance défense, etc), on ne peut pas dire que l'engin exotique soit une évidence.

Par contre, il existe des phénomènes (comment les appeler autrement?) qui nous échappent. Sont-ils des objets exotiques? D'une certaine manière oui, mais peut-être pas comme on le pense.

Je pense que mr Patenet sait très bien qu'un engin non-identifié qui fait irruption dans notre espace territorial sans être repéré alors qu'on peut le voir avec nos seuls yeux, c'est un non-sens, puisque les instruments ne sont que des extensions de notre perception et fonctionnent selon les mêmes principes : spectre, fréquences, luminance, etc. Généraklement nos yeux sont bien en dessous de la capacité des instruments. Comment expliquer cela de façon rationnelle, sans se lançer dans des spéculations?

et de s'intéresser à la prise en charge du phénomène par l'Amérique Latine qui a presque officialisé l'existence des ovnis.

Ca serait mieux si c'était l'Allemagne ou la Suède, honnêtement. Car l'Amérique latine connaît le même engouement pour les OVNI que nous avions nous dans les 50's et les 60's. Ca ne veut surement pas dire que leurs informations ont une valeur plus fiable que les nôtres : s'il était vérifiable, avéré donc, qu'un engin E.T (exotique) se ballade dans notre environnement, ça ferait un gros boom (scientifique, culturel, théologique, philosophique, anthropo, sociopolitico, etc, médiatique) sur terre.

Il n'y a pas la nécessité d'avoir une preuve matérielle devant les yeux quand on a ce type d'information. Les scientifiques verront d'eux-mêmes l'évidence de l'intérêt scientifique du sujet.

Ce n'est pas un reproche ce que je vais dire : les infos n'ont pas la même valeur pour tout le monde. Comme le terme "OVNI" ne veut pas dire la même chose pour tout le monde, au sein même de l'ufologie. Pour certains, les OVNI sont des objets extraterrestres en puissance. Contredire cela, c'est déclarer la guerre, voire insulter une quête qui possède un caractère personnel.

La recherche de la vie extraterrestre est une quête dont on ne peut nier l'évidence. Malgré l'absence formelle de preuve, cette quête s'effectue quand même - scientifiquement, selon des méthodes peut être criticables mais encore faut-il les connaître pour les apprécier. On ne peut cependant pas dire qu'en ce moment le sujet soit étouffé.

Mais malgré cet espoir de voir un jour des E.T, le sujet des OVNI est toujours aussi controversé, c'est un débat de scission : science vs conviction. Les arguments que tu me donnes, freezer, sont ceux de ta conviction. Mais ne vois pas là une agression de ma part.

Le débat de la preuve est un faux débat. S'il y avait des preuves, ça ne se discuterait pas : on utiliserait ces éléments déterminants pour s'assurer que ce que l'on pense est exact. Mais on en a pas, donc on discute de la preuve, du sens de la preuve, alors qu'il n'y a pas lieu de le faire. Sans preuve, tu avances sur le fil de tes convictions : chacun a ses propres convictions et avance sur son propre fil. Avec une preuve, pas forcément matérielle d'ailleurs, tout le monde avance vers le même objectif.

Une preuve, c'est un repère, ce n'est pas une finalité.

Tu ne peux pas demander à des scientifiques, ou à qui que ce soit, de démontrer les théories que tu avances. C'est à toi de le faire, de comprendre éventuellement où sont tes erreurs et tes exactitudes. Sans quoi, si tu as tout faux, ce sont ceux à qui tu demande de chercher qui écoperont de l'échec. C'est très exactment ce qui s'est passé en ufologie : les rapports Robertson et Condon sont des échecs.

Donc quelqu'un qui avance l'idée qu'un objet est exotique, doit pouvoir le démontrer - et s'il veut le démontrer à des scientifiques, il doit pouvoir le démontrer scientifiquement.

Ensuite, la seule solution pour comprendre le phénomène est d'attendre qu'on ovni ou PAN se trouve dans l'objectif d'un appareil-photo ou d'une caméra, en ayant mis au préalable un réseau de diffraction

Les solutions les plus simples sont parfois les plus efficaces. Néanmoins, je suis très pessimiste sinon j'utiliserais moi-même cette technique. je préfère ne pas m'engager dans un débat à ce sujet, je dis juste ce que je pense. Fort heureusement, je peux me tromper.
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Ovnis Re: Les scientifiques et les Ovnis, frustration ou mépris?

le Mer 11 Mar 2009, 23:37
Le CNES pourrait tout simplement expliquer sur le site du GEIPAN comment procéder pour adapter un réseau de diffraction sur un appareil-photo et comment lire les données du cliché. Cela permettrait déjà à beaucoup d'amateurs d'effectuer un travail sur le sujet puisque ce sont des choses relativement simples à apprendre et à appliquer.
La première étape est déjà d'aiguiller les gens sur une étude accessible. Et plus on sera nombreux à travailler de la sorte, et plus les probabilités d'obtenir des informations scientifiquement exploitables seront grandes. C'est la solution la plus simple et pas du tout inutile.

Lorsque des centaines de clichés intéressants auront été obtenus, alors le CNRS aura une motivation pour passer à la seconde étape qui est de développer des outils beaucoup plus performants pour aobtenir des preuves indiscutables.

Les apparitions d'ovnis sont trop peu fréquentes pour que seule la communauté scientifique bosse sur le sujet. C'est évidemment une population informée qui collectera le plus de données.

M'enfin, un seul spectre de bonne quelité démontrant la présence d'un alliage non utilisé dans la construction d'aéronefs et une forme atypique de l'objet seront à mon avis une révolution dans la communauté scientifique qui n'est absolument pas fichue de reprendre le sujet ovni de A à Z pour en saisir l'intérêt profond. Il y a d'un côté un verrouillage psychologique chez de nombreux chercheurs, une sorte de réaction psycho-socio immunologique (comme le dit JPP), et de l'autre côté des scientifiques qui ont peur d'avouer leur intérêt pour les ovnis par peur de ruiner leur carrière professionnelle.
Il y a aussi la catégorie des scientifiques hypocrites qui ne peuvent admettre l'éventualité de découvrir des choses suceptibles d'ébranler leurs cadre de connaissance et qui réagissent viollement face à toute évocation du sujet en s'auto-persuadant que le sujet est totalement inintéressant sur le plan scientifique.

On n'est pas vraiment avancés avec de telles réactions. Cependant, les choses semblent être en train d'évoluer et je pense que tôt ou tard, les actions su GEIPAN, de la 3AF, et les déclassifications de documents militaires finiront par donner lieu à une vraie étude officielle. Il faudrait que l'Allemagne par exemple, fasse comme le Danemark, ce qui aura bien plus d'effet médiatique qu'avec celui-ci. A moins que JPP puisse démontrer à l'aide des informations des lettres ummites (je ne cautionne pas) utilisées pour réaliser des expériences indiquées dans ces documents, fasse un petit tollé au niveau national. Ca serait une incroyable surprise en tout cas ! lol.
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Ovnis Re: Les scientifiques et les Ovnis, frustration ou mépris?

le Jeu 12 Mar 2009, 08:28
bonjour,

Devant la masse des faits observés dont on sait qu'une partie est biaisée de bonne ou de mauvaise foi (falsification, mauvaises observations, témoignages sous influence...etc), il faut déjà trouver une méthode pour trier le bon grain de l'ivraie, c'est à dire classer ces faits par degré de confiance.

Comme les témoignages sont nombreux on peut se permettre d'en éliminer 90% sur la base du degré de confiance. Statistiquement on va s'approcher de la réalité du phénomène en éliminant ce qui pollue les observations.


Ce degré de confiance devrait se baser sur des critères objectifs et si possible mesurables. Par exemple les cas ou l'on a simultanément une observation visuelle et une observation radar doivent avoir un haut degré de confiance. Car si le témoignage d'une observation visuelle peut être influencé par de nombreux facteurs, l'observation radar est moins sujette à caution et elle permet de faire des mesures: distance, altitude, vitesse, accélérations...

En revanche un critère basé sur la moralité du témoin, un titre, une position sociale élevée, ... etc ne devrait que peu augmenter le degré de confiance d'un témoignage. Car , sans parler des cas de mauvaise foi toujours possibles, même ces témoins peuvent se tromper, car leurs capacités sensorielles ne sont pas supérieures à celle de monsieur tout le monde. Malheureusement dans ce cas, la nature humaine est ainsi faite que l'on accorde inconsciemment un haut degré de confiance à leurs témoignages. C'est ce que j'appelle des critères non objectifs et non mesurables.

La vérité est qu'il existe bien des phénomènes échappant à notre reconnaisance, mais il faut cependant faire une distinction très importante :
- 1) un phénomène peut échapper à la reconnaissance des témoins mais être connu des sciences.
- 2) On a tendance à se figurer qu'un témoin ne peut se tromper que dans le cas où ce qu'il aperçoit est lointain, ne peut se décrire que très imprécisément, et donc porte à confusion. Alors que des phénomènes de proximité peuvent échapper à l'investigation scientifique (qui ne peut pas s'occuper de tout) et demeurer profondément mystérieux. exemples : https://www.youtube.com/watch?gl=FR&hl=fr&v=V65iWNNYrNU

Justement, les sciences sont très sévères du fait qu'on ne connaît pas la proportion d'inconnues. Cet inconnu peut être très prosaïque, une fois qu'on le connaît, mais cela peut déborder largement de tout ce que l'on connaissait auparavent.

Je dis ça parce que l'ufologie est ce qu'elle est : une discipline de reconnaissance, qui est indépendante de l'HET. L'HET est un secteur qui a ses propres critères et ses propres objectifs. Si on mélange ces deux domaine, on peut obtenir des résultats incohérents, voués par avance à l'échec.

- Expliquer les OVNI, c'est faire de la reconnaissance : cela demande de l'enquête, de l'analyse, de la vérification et authentification de données. Cela demande de comprendre le contexte dans lequel le témoignage, le rapport, a été fait, les circonstances de l'évènement. On reconstitue un évènement et cela inclut de nombeux facteurs impondérables, des omissions potentielles. Mais une chose est sûre, la nature humaine rejète le prosaïsme, mais c'est pourtant ce à quoi elle est confrontée de toute époque : toutes les choses extraordinaires que l'homme s'est imaginé se trouvent aujourd'hui devenues prosaïques. Il n'y a rien de sunaturel, c'est la nature qui est extraodinaire et ne se révèle qu'au bout d'un travail titanesque. Et les OVNI n'échappent pas à cela.

- Démontrer une présence, et éventuellement l'existence de vaisseaux, modules, objets artificiels, E.T, c'est une toute autre histoire. Ca ne peut pas s'étudier comme un phénomène car ce n'en est pas un. La relation avec les OVNI ne peut être qu'incidente. Et cela commence par un certain nombre de questions ne reposant que sur des inconnues, voire même des indicernables.

Les OVNI peuvent-ils être E.T? Eventuellement, oui, pourquoi pas. Mais comment en être sûr? La seule manière est d'établir des modèles et de les tester. Concrètment, cela demande de répondre progresivement à des questions, une à une. Certaines sont théoriques, d'autres pratiques.

Les témoignages sont des renseignements qui peuvent être' utilisés dans certains cas mais le but est créer un consensus sur une base de faits ou une absence de fait, unaninement reconnus. C'était par exemple, faisons le remarquer, la démarche de Fermi.

ex : admettons la présence d'E.T : pourquoi, s'ils sont là, ne les voit-on pas? Pourquoi, s'ils sont avancés selon des critères civilisateurs, ne pouvons-nous pas détecter les émissions de leurs supercivilisations répandues dans la galaxie? Pourquoi ne nous contactent-ils pas? Pourquoi n'observons-nous pas des objets en hyperluminance si des vaisseaux vont plus vite que la lumière? etc.

Ces questions élementaires sont-celle de tout chercheur qui réfléchit à la question. On peut ne pas être d'accord sur les réponses, mais ce questions se réfèrent à des faits consensuels, des observations que tout le monde est en mesure de faire, y colmpris des scientfiques. Bien entendu, cela part sur une base très minimaliste, extrêmement réduite, mais Einstein lui-même travailla en son temps selon les mêmes contraintes : il en tira la Relativité, pour dire. Comme quoi, l'absence de preuve, peut constituer un obstacle...oui mais dans une démonstration directe. Alors que la réponse peut se trouver dans un obberpalliat, un dépassement de paradigme. C'est entièrement à démontrer.

On se retrouve dans un contexte contraire à celui de l'ufologie étouffée par une multitude de faits quasiment ingérables qui conduisent à usiner de l'hypothèse pour pouvoir expliquer tout ça. Dans une base minimaliste d'observation directe, au contraire, les hypothèses sont toutes aussi réduites et ne peuvent que conduire à une réponse précise, des alternatives limitées, un raisonnement phasé et progressif.

La base est que le fait extraterrestre est raréfié, exceptionnel. Et s'il est localisable, ce ne peut être que dans des endroits particuliers : par exemple, l'hypothèse d'un essaim extraterrestre installé dans une abysse océanique, est assez pertinent - le fond des océans offre des ressources en nutrition et en énergie propres à ce genre de possibilité, de plus il oblige à un confinement qui est très proche de celui de l'espace, idéal pour des êtres qui ont fait le grand voyage. En l'ocureence, ces êtres peuvent être totalement incompatibles avec nous, fondamentalement différents, leur génétique ou leur prébiotisme aux antipodes du nôtre.

Pour ma part, c'est dans ce sens qu'il faut réfléchir aujourd'hui, et tenter d'établir une série de modèles pouvant être exploités dans le futur, en les soumettant à des explorateurs : mon père avait un ami qui avait appartenu à l'équipe de plongée Atlantis, une équipe comparable à celle de Cousteau mais moins connue vu qu'elle n'était pas de Monacco. Ce vieux poulpe (comme l'appelait le pater) ne cherchait pas seulement des microbes, ses récits ressemblaient à ceux d'une autre dimension. Et l'armée, une entreprise, un archéologue, pouvait leur soumettrre leur projet. Ils avaient fait des recherches par rapport à d'anciennes cartes, ou des évènements qui demandaient une exploration sous-marine.

Mais avant de coordonner des projets, les financer et les confier à des experts super-équipés, il faut d'abord les mettre au point. Et c'est là qu'on préfère être l'explorateur que le concepteur, qui peut très bien se faire rire au nez.
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Ovnis Re: Les scientifiques et les Ovnis, frustration ou mépris?

le Jeu 12 Mar 2009, 08:37
freezer, j'admet que ton discours tient bien la route : tant qu'à observer des OVNI, autant s'organiser, avoir du matériel. Cela permet d'affiner les observations, et ce ne peut être que bénéfique. un plus en ufologie.
Benjamin.d
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Ovnis Le ridicule ralentit l'avancée de la science?

le Dim 06 Sep 2009, 23:09
L'effet du ridicule
Home > Science et intelligence sociale sur les anomalies : Le cas des météorites

Lorsque le Prince de Tarsia raconta d'abord à Tata comment une pierre était tombée des airs près de la rivière Crati, Tata nous dit :

J'eu du mal à contenir l'envie de rire qui me prit en entendant l'histoire que me racontait ce jeune cavalier avec le plus naïf des airs de conviction. Je lui demandais juste s'il pouvait m'envoyer la pierre de Calabre (où il l'avait laissée) et me procurer un rapport circonstancié des témoins oculaires de sa chute [1].

Comme nous l'avons vu, Tata fut impressionné à la réception de la pierre et de la déclaration sous serment qui l'accompagnait. Pourtant il ne publia pas son récit avant 1794 (39 ans plus tard), après une autre pluie près de Sienne. Ses raisons sont intéressantes :

A partir de cette époque, le Prince de San Severo et le Marquis Mauri tentèrent souvent de me persuader de publier tous les détails ; mais d'autres amis m'en dissuadèrent. Ils m'avertirent que les savants et les demi-savants (encore plus à craindre) m'attaqueraient sur ce sujet ou prétendraient être élégants face à moi en ne me traitant qu'avec incrédulité. Ces raisons me décidèrent en faveur du silence [2].

Pas plus que ces peurs n'étaient injustifiées. Le comportement de Saint-Amand et Bertholon face à la pluie de Barbotan de nombreuses décennies plus tard n'est qu'une parmi de nombreuses réactions similaires qui eurent lieu durant la controverse.

Une partie du problème était le faible statut de nombre des témoins. Le physicien Patrin, en évaluant l'analyse chimique de Howard et de de Bournon, remarqua que bien que de nombreuses éminentes personnes aient été impliquées dans le fait de livrer les pierres aux chimistes, les témoins effectifs n'étaient même pas nommés. Il déclara qu'il est facile de voir que ce type d'indice n'est même pas une probabilité ; parce que tout le monde sait que des milliers d'absurdités ont été certifiées par des milliers de témoins de cette nature[3]. Les "pierres de foudre" avancées dans le passé avaient fourni un exemple de la crédulité de la multitude. Il y avait aussi le problème des illusions d'optique. Le géologue DeLuc pensait que le témoins de la pluie de Wold Cottage avait vu la foudre frapper une roche, donnant lieu à la croyance qu'elle était descendue avec l'éclair [4]. Il pensait qu'il était dangereux de traiter ces récits sérieusement, parce que :

C'est ainsi que des événements mal vus et mal jugés, dont les phénomènes volcaniques par-dessus tout démontrent de nombreux exemples, amènent dans l'erreur les naturalistes qui, croyant à l'exactitude des récits, formeront des systèmes basés sur eux qui seront sans fondement [5].

L'acceptation de ce type de données court-circuiterait le système de contrôle qualité qui avait été si long à construire. Le système ne pouvait être protégé qu'en rejetant des données si difficile à vérifier.

Une autre partie du problème était l'implausibilité intrinsèque de ce qui était supposé arriver. D'où les pierres pouvaient-elles bien provenir ? Les volcans et les tornades furent suggérés par des savants comme des agents possibles, et d'autres allèrent même jusqu'à suggérer que les pierres puissent s'être formées dans l'air [6]. Chladni suggéra que leur origine puisse être cosmique, mais ce n'était pas vraiment mieux, du moins pour la majorité de la communauté scientifique. Un physicien suggéra que même si une de ces pierres tombait à ses pieds, il n'y croirait toujours pas [7]. Jusqu'à ce que Laplace et Biot suggèrent qu'elles puisse avoir pour origine les volcans lunaires [8], aucune des explications ne sembla tenable. Et probablement que ce qui ne pouvait être expliqué n'avait jamais eu lieu !

Freud fait une remarque très pertinente dans ses Nouvelles conférences d'introduction à la psychanalyse, om il met en contraste 2 manières de traiter une hypothèse. Supposez, dit-il, que des gens nous disent que le centre de la Terre est rempli d'acide carbonique. Nous pourrions penser que c'est improbable, mais si ils devaient nous montrer une manière de tester cette hypothèse, nous pourrions effectivement faire le test. Mais supposons maintenant qu'ils nous disent que le centre de la Terre est remplie de confiture. Dans ce cas, nous n'envisagerions même pas l'idée. Au lieu de cela, notre attention serait focalisée ailleurs, et nous nous demanderions quel type de personne on doit être pour arriver à de telles notions, ou au pire nous lui demanderions d'où il tient çà [9]. De nombreuses manières les témoins de météorites et leurs champions furent traités comme des personnes qui avaient avancé la théorie de la confiture. Au lieu que l'hypothèse des météorites soit examinée sérieusement, l'attention fut concentrée sur la manière dont les témoins auraient pu se tromper, et une grande pression reposait sur les "vrais physiciens" d'éviter eux-mêmes de telles erreurs [10]. Plus d'une fois il fut suggéré qu'un amour du merveilleux, très dangereux pour la science, se trouvait derrière la croyance et l'intérêt pour ces récits [11]. Dans cette lute contre la superstition, le ridicule fut un outil très utile. A cause de son utilisation, de nombreuses personnes (comme Tata) hésitèrent à transmettre des récits ; d'autres, comme Stütz, avancèrent leurs hypothèses avec beaucoup de réticence. Certains attendaient jusqu'à ce que d'autres signalements soient fait avant de faire le leur 1. Chladni, qui publia audacieusement ses propres conclusions de manière non équivoque, fut attaqué sur de nombreux fronts [12]. Le ridicule fut un outil particulièrement efficace dans la controverse ; malheureusement, elle était dirigée vers le mauvais objet. Il ne fait pas de doute dans ce cas que cela ralentit l'avancée de la science.

http://rr0.org/data/1/9/7/8/Westrum_TheCaseOfMeteorites_SocialStudiesOfScience/06/index_fr.html

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Ovnis Re: Les scientifiques et les Ovnis, frustration ou mépris?

le Dim 06 Sep 2009, 23:33
Jusqu’au milieu du 19ème les silex, pointes de flèches et autres pierres
taillées étaient appelés pierres de foudre. On croyait qu’ils naissaient de
l’impact des éclairs sur les rochers enfouis dans le sol. On n’écoutait pas les
paysans lorsqu’ils disaient avoir vu des météorites tomber du ciel. Le savant
français Lavoisier, fondateur de la chimie moderne, démontra la non-existence
des météorites en déclarant : «Il ne peut pas tomber des pierres du ciel parce
qu’il n’y a pas de pierres dans le ciel». Cette bizarrerie du raisonnement,
parfois surnommée «méthode de Lavoisier», survit encore chez les scientifiques
lorsqu’ils affirment que les ovnis n’existent pas parce qu’ils ne peuvent pas
exister.
A la veille du XXème siècle, Simon Newcomb fit la démonstration mathématique de
l’impossibilité du vol pour les objets plus lourds que l’air. Quelques jours
après les frères Wright réussissaient leur premier vol en aéroplane. De son
côté Auguste Comte, autre grand savant français, affirmait que nous ne
connaîtrions jamais la composition chimique des étoiles. Quelques décennies
plus tard nous la connaissions avec une grande précision grâce à l’astronome
Hubble.
Chez les hommes politiques le scepticisme se teinte volontiers d’ironie :
«On voudrait nous faire croire, à nous Français, héritiers de Descartes et de
Voltaire, que l'on peut faire apparaître l'image d'un événement lointain sur la
vitre d'un buffet de salle à manger ! Que l'on fasse croire cela aux Allemands,
passe encore, mais à nous, Français !» Cette phrase date de 1930, elle est
d’Edouard Herriot, académicien français, lors d’un discours sur la télévision
alors naissante.
«L’ironie c’est la haine qui s’amuse», dit-on.
Mais la plus grande erreur est sans doute celle qui consiste a considérer que
le phénomène ovni ne mérite pas d’être étudié sérieusement pour la simple
raison qu’il n’est pas digne d’être soumis à la rigueur du raisonnement
scientifique.
Sans doute a-t-on définitivement oublié la pensée de Karl Popper :
«Il n'y a pas de sujets indignes en sciences, il n'y a que les méthodes
qui le sont.»
Ici encore le lecteur pourrait ajouter bien d’autres exemples...
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Ovnis Re: Les scientifiques et les Ovnis, frustration ou mépris?

le Mer 09 Sep 2009, 20:48
Mais la plus grande erreur est sans doute celle qui consiste a considérer que le phénomène ovni ne mérite pas d’être étudié sérieusement pour la simple raison qu’il n’est pas digne d’être soumis à la rigueur du raisonnement scientifique.

Que c'est bien dit ! Les scientifiques et les Ovnis, frustration ou mépris? - Page 2 Icon_wink
Considérer que le phénomène OVNI ne mérite pas d'être étudié atteste d'un manque certain d'humilité, qualité indispensable pour celui qui recherche la connaissance et la vérité...

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Ovnis Re: Les scientifiques et les Ovnis, frustration ou mépris?

le Mer 09 Sep 2009, 21:08
Malheureusement, les scientifiques font comme les archéologues:
Ils élaborent une théorie, cherchent le maximum de preuves qui l'accréditent et ignorent celles qui la réfutent.

La science aujourd'hui, n'étudie des sujets et ne fonde des théories que dans le cas où ceux-ci correspondent à l'idée que la science se fait d'elle-même.

En effet, la science est basée sur le principe désuet du "nous sommes seuls dans l'univers" et de son complément "nous sommes la race la plus avancée".

Alors étudier un sujet qui pourrait totalement ébranler ces conceptions est inimaginables, du moins tant que "quelques hommes font la loi", scientifique du moins.
Il faut un regard neuf sur la science qui se veut neutre mais qui paradoxalement a un énorme parti prit.

Moi je dis ,( oui oui très égocentrique comme début de phrase ) appliquons la mécanique darwinienne à cette science fossilisée!

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Ovnis Re: Les scientifiques et les Ovnis, frustration ou mépris?

le Mer 09 Sep 2009, 21:27
la science est basée sur le principe désuet du "nous sommes seuls dans l'univers"

Je trouve que cette vision des choses est en train de changer positivement au sein de la communauté scientifique, Cf par exemple l'intérêt croissant pour les exoplanètes et la possibilité qu'on y mette en évidence des formes de vie.

La majorité des scientifiques aujourd'hui pensent que nous ne sommes pas seuls dans l'univers. Les scientifiques et les Ovnis, frustration ou mépris? - Page 2 Icon_wink

Maintenant, ils ne sont pas tous convaincus que cette vie ait abouti à des êtres évolués et beaucoup moins encore pensent que ceux ci sont capables de nous rendre visite... ^^

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Ovnis Re: Les scientifiques et les Ovnis, frustration ou mépris?

le Mer 09 Sep 2009, 21:55
@Althea a écrit:
la science est basée sur le principe désuet du "nous sommes seuls dans l'univers"

Je trouve que cette vision des choses est en train de changer positivement au sein de la communauté scientifique, Cf par exemple l'intérêt croissant pour les exoplanètes et la possibilité qu'on y mette en évidence des formes de vie.

En effet, et heureusement!
Mais j'en voit un certain nombre proclamer encore le caractère unique de la Terre par le biais du fameux " à la bonne distance de l'étoile, avec la bonne atmosphère, les conditions de vie idéales à la formation de la vie....", mais la vie est tenace et têtue, et là où elle "veut" apparaître, elle apparaîtra.

Je vais arrêter mon négativisme et souligner le fait que, comme tu l'as dit, "La majorité des scientifiques aujourd'hui pensent que nous ne sommes pas seuls dans l'univers."! ( même si beaucoup sous-entendent vie microbienne :p )

Pour revenir au ridicule qui ralenti l'avancée de la science, je dirais que celle-ci applique un grand ( appliqué par la majorité, pas grand dans le sens qualitatif ) principe de notre société:
Quand la normalité devient la norme: ou l'exclusion justifiée.

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