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Les scientifiques et les Ovnis, frustration ou mépris? - Page 2 Empty Re: Les scientifiques et les Ovnis, frustration ou mépris?

Mer 11 Mar 2009, 11:06
J'ai un ami qui est atomiste de formation. Il a travaillé des années en Europe et aux États unis pour de grands centres de recherches. J'ai déjà parlé de ce problème avec lui. Le problème viens que les grand centres de recherches sont très souvent subventionnés par des lobis industriel... il n'y a pas d'argent qui peut être consacré a autre chose qu'a la recherche sur LEURS besoins. Tout chercheur qui voudrait étudier sérieusement les phénomènes ovnis doit le faire en dehors de tout laboratoire et a titre privé... sans fonds, ce n'est pas simple. La solution serait de créer un groupe de chercheurs qui seraient subventionnés par des fonds privé. Ça existe peut être? Je n'en sais rien? Quelqu'un a des news a ce sujet?...
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Les scientifiques et les Ovnis, frustration ou mépris? - Page 2 Empty Re: Les scientifiques et les Ovnis, frustration ou mépris?

Mer 11 Mar 2009, 11:23
lallemand bernard a écrit:J'ai un ami qui est atomiste de formation. Il a travaillé des années en Europe et aux États unis pour de grands centres de recherches. J'ai déjà parlé de ce problème avec lui. Le problème viens que les grand centres de recherches sont très souvent subventionnés par des lobis industriel... il n'y a pas d'argent qui peut être consacré a autre chose qu'a la recherche sur LEURS besoins. Tout chercheur qui voudrait étudier sérieusement les phénomènes ovnis doit le faire en dehors de tout laboratoire et a titre privé... sans fonds, ce n'est pas simple. La solution serait de créer un groupe de chercheurs qui seraient subventionnés par des fonds privé. Ça existe peut être? Je n'en sais rien? Quelqu'un a des news a ce sujet?...

Ben oui, ça existe : par exemple SETI Wink
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Les scientifiques et les Ovnis, frustration ou mépris? - Page 2 Empty Re: Les scientifiques et les Ovnis, frustration ou mépris?

Mer 11 Mar 2009, 11:42
Bonjour,

Benjamin.D a écrit:Les scientifiques méprisants avec la vie extraterrestre?

Bien souvent les fameux scientifiques nous disent que s'il y a une vie extraterrestre elle serait uniquement sous la forme de bactéries. pour qui se prennent-ils? l'humanité ne sait même pas d'où elle vient! On n'a même pas voyagé plus loin que la lune. On n'a même pas le permis de l'espace alors il faut qu'ils arrêtent de se prendre pour le summum de l'évolution.

Il faut admettre que nous sommes des novices des primitifs au niveau du voyage spatial.

Comme tu le dis toi-même, nous ne sommes ni le summum ni un modèle de l'évolution, et donc si des E.T existent et qu'ils sont très avancés dans l'évolution, rien ne dit que le voyage spatial les intéressent comme c'est le cas pour nous.

Autrement dit, nos ambitions et nos aspirations ne sont pas celles d'autres créatures.

En outre, d'après tout ce que j'ai pu lire, les sciences ne prétendent aucunement qu'il n'y ait que des microbes, mais tout simplement que ça serait bien au moins d'en trouver : il faut bien commencer par quelque chose. Les microbes, ce serait en quelque sorte la certitude que tout le reste existe.

Un scientifique, ça ne cherche pas selon des convictions mais selon des probabilités, et justement, en considérant les éléments et les moyens que l'on a à disposition, chercher des microbes est ce qui s'avère le plus à notre portée : eh bien, commençons par ça.

Sinon si on cherche de la vie extraterrestre à partir de ce qu'on imagine, on a toutes les chances de tomber dans l'erreur et de ne rien trouver. Le microbe est un organisme simple sur lequel l'imagination n'a pas de prise. Et donc la possibilité de faire erreur est minime.

Tu dis aussi :
l'humanité ne sait même pas d'où elle vient!
- L'humanité ne sait rien, elle ne peut qu'espérer comprendre, et cette compréhension évolue forcément avec le temps, car le savoir n'est pas un dogme. Il apparaît que l'être humain, tout comme les autres organismes complexes, est le produit de l'évolution.

Ce que l'on ne peut pas savoir avec certitude (donc on ne peut l'affirmer et obliger qulqu'un à l'accepter) si l'origine de la vie sur terre est une exclusivité de notre planète ou processus universel, d'ensemencement des mondes. Beaucoups de chercheurs pensent que les germes prébiotiques fuent apportés par des comètes et donc qu'ils sont apparus aux confins de l'univers, bien antérieurement à la naissance de notre zone cosmique.

Avant d'affirmer il faut pouvoir se faire une idée. Nous avançons à tâtons : ce n'est certainement pas la peine de se faire un trip antiscientifique.
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Les scientifiques et les Ovnis, frustration ou mépris? - Page 2 Empty Re: Les scientifiques et les Ovnis, frustration ou mépris?

Mer 11 Mar 2009, 12:19
bonjour,

Ce topic est-il un doublon?

Dites moi si je me trompe,un scientifique c'est bien quelqu'un qui cherche à découvrir la vérité sur tel ou tel phénomène,à trouver des solutions et à nous apporter des preuves non?

Effectivement tu ne te trompes pas.

Mais bon attention, il y a des subtilités : si tu me demandes des preuves de l'existence du photon, il n'est pas sûr que tu puisses apprécier le genre de preuve que je t'apportes. Si par contre tu maîtrises la mécanique quantique, mes preuves seront très claires pour toi.

Alors pourquoi faisons nous leur travail?,car je trouve qu'il y en a quand même trés peu qui s'intéressent au sujet ou alors ils se cachent,de peur qu'on les prennent pour des imbéciles!

Dans les sciences, il n'y a pas besoin d'une quantité de scientifiques. par ailleurs, si ce sont des OVNI que tu veux parler, il y a des sites comme rr0 ou ufocom qui présentent de nombreuses recherches ayant une qualité scientifique. Ces sites sont des exemples, d'autres présentent également des recherfches de haute qualité.

En fait, beaucoup de sites présentent des recherches de bonne qualité, là n'est pas le problème : citons les analyses de Meessen, de Poher, ou mêmes JPP, etc, ufologues qui ont des compétences scientifiques indicutables. Donc on ne peut pas dire qu'il n'y a pas de scientifique s'intéressant aux OVNI. Au contraire, si on cherche bien on en trouve toute une tripotée.

Le seul truc est que certains ont admis, par décision ou conviction personnelle, que les OVNI étaient d'origine E.T alors sur ce plan là, il n'y a pas de preuve formelle. Or ce qui est scientifique n'a rien de personnel : si on trouve de la vie sur mars, on l'étudiera telle quelle. Si on en trouve pas, on ne pourra pas l'étudier, même si on est convaincu que la vie sur mars existe.

Autrement dit, sans preuve, tu ne peux étudier les OVNI que pour ce que les faits t'en montrent. Et c'est là où ça se complique, car la plupart des affaires d'OVNI, on peut les expliquer de plusieurs manières : laquelle est la bonne? Celle du tenant de l'HET ou celle du sceptique?

La particularité de l'ufologie, c'est qu'il y a des chercheurs d'un sérieux irréprochable, ayant des compétences indiscutables, et puis il y ba des imposteurs, des allumés, des gens qui, il faut l'admettre, passent leur temps à débiner les sciences aurpès des médias avec des clichés du XVI° siècle. Mais pourtant l'ufologie, même si ce n'est pas une science, tend à être scientifique, utilise des ressources scientifiques, mais en oublie généralement que quelques connaissances techniques ne suffisent pas : utiliser les sciences, c'est aussi en accepter la méthodologie et la rigueur, éprouvée par des générations de chercheurs.

Quand on prend l'ufologie en général et que l'on vérifie détail par détail, on s'aperçoit très vite que les hypothèses sont lançées à la légère, plus par conviction que par référence à des éléments objectifs. Donc les scientifiques ne méprisent pas, ils réfutent ces hypothèses et préfèrent largement les arguments des réductionnistes. Et bien évidemment, le fait que depuis le temps, les preuves manquent, petit à petit, se désintéressent de la question des OVNI - vus comme des vaisseaux E.T en puissance.

C'est à peu près la situation me semble-t-il.
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Les scientifiques et les Ovnis, frustration ou mépris? - Page 2 Empty Re: Les scientifiques et les Ovnis, frustration ou mépris?

Mer 11 Mar 2009, 12:52
Bonjour à tous,
j'ai bien saisi tes propos et suis d'accord,en fait le soucis premier je pense est que l'Ufologie n'est pas considéré comme une science officielle,mais plutôt comme une discipline, malgrés les éléments à dispositions et c'est là ou le bas blesse,le fait aussi de discréditer le peu de chercheurs qui travaillent sur le sujet et le manque de moyens mis à disposition.

Cordialement.

_______________________________________
"On peut tromper tout le monde pendant un certain temps,certains pour toujours.
Mais on ne peut tromper tout le monde éternellement".

Abraham Lincoln.

'Toute vérité franchit trois étapes. D'abord elle est ridiculisée. Ensuite, elle subit une forte opposition. Puis, elle est considérée comme ayant toujours été une évidence.'

Arthur Schopenhauer
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Les scientifiques et les Ovnis, frustration ou mépris? - Page 2 Empty Re: Les scientifiques et les Ovnis, frustration ou mépris?

Mer 11 Mar 2009, 13:31
GreenFlash a écrit:
Quand on prend l'ufologie en général et que l'on vérifie détail par détail, on s'aperçoit très vite que les hypothèses sont lançées à la légère, plus par conviction que par référence à des éléments objectifs. Donc les scientifiques ne méprisent pas, ils réfutent ces hypothèses et préfèrent largement les arguments des réductionnistes. Et bien évidemment, le fait que depuis le temps, les preuves manquent, petit à petit, se désintéressent de la question des OVNI - vus comme des vaisseaux E.T en puissance.

C'est à peu près la situation me semble-t-il.

Je suis assez d'accord avec ça. Pour moi il y a des aspects du phénomène OVNI qui gênent un scientifique :

- ce phénomène n'est pas reproductible à volonté par le scientifique

- la partie"expérimentale" (les observations") lui échappe. Et de plus dans tous les faits rapportés il est sur d'avoir une proportion qui est falsifiée.

- cela entraîne que le phénomène n'est pas mesurable, non pas qu'il ne puisse faire de mesures, mais il ne sait pas si tous les témoignages correspondent au même phénomène et il est sur qu'une partie est falsifiée.

- en conséquence, si le phénomène n'est ni mesurable, ni reproductible, quelque soit l'hypothèse qu'il ait pu faire, il ne pourra la vérifier.

-De plus on lui impose l'hypothèse à vérifier : origine extra terrestre des phénomènes

Tout ça est éminemment contraire à la démarche normale d'un scientifique.


Wink
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Les scientifiques et les Ovnis, frustration ou mépris? - Page 2 Empty Re: Les scientifiques et les Ovnis, frustration ou mépris?

Mer 11 Mar 2009, 14:22
Raison de plus pour que la communauté scientifique mette enfin des moyens techniques suffisants pour étudier le phénomène.
-caméras de suveillance braquées vers le ciel
-spectroscopie
-caméras à bords des avions pour savoir ce que voient excatement les pilotes civils et militaires.

Si on agit de cette manière, on trouvera toutes les réponses voulues. Mais la communauté scientifique est encore un peu trop frileuse à mon avis, et la commission 3AF-PAN dispose bien trop peu de ressources pour mettre en place une telle opération d'observation du phénomène. L'idéal serait que l'Armée de l'Air veuille bien mettre ses documents écrits, photos et vidéos à la disposition du CNRS, mais ces informations étant classées top-secret, elle ne fournira rien du tout à ceux qui en feraient la demande.
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Les scientifiques et les Ovnis, frustration ou mépris? - Page 2 Empty Re: Les scientifiques et les Ovnis, frustration ou mépris?

Mer 11 Mar 2009, 17:58
j'ai bien saisi tes propos et suis d'accord,en fait le soucis premier je pense est que l'Ufologie n'est pas considéré comme une science officielle,mais plutôt comme une discipline, malgrés les éléments à dispositions et c'est là ou le bas blesse,le fait aussi de discréditer le peu de chercheurs qui travaillent sur le sujet et le manque de moyens mis à disposition.

C'est pas aussi simple :

- certains "chercheurs " sont discrédités car, si l'on vérifie leurs arguments, ce n'est pas clair, ça sent l'imposture. Mais il ne faut pas faire une généralité, les ufologues comme Pinvidic, ou Poher, sont appréciés même des plus sceptiques d'entre nous car ils sont très rigoureux dans leurs travaux. Connaissnt les ZETs, à peine il y a la sensation d'une imposture, l'imposteur se fait déboulonner : tout comme quandil y a un imposteur en archéologie, en médecine, etc.

- Il y a des excès, mais ils ne proviennent pas des personnes les plus concernées et les plus intéressantes : les excès proviennent de personnes improvisées, voire trop émotives, qui le prennent sur eux-mêmes, s'impliquent dans des débats et des analyses sans maîtriser un minimum de dialectique, de dissertation. Et les maladresses provoquent des incompréhensions qui ne font que rabaisser le débat déjà difficile. Car pour pouvoir débattre sereinement, il faut pouvoir être sur la même longueur d'onde.

- Puis enfin, dans ufologie, il y a "logie" : La base est logique, l'ufologie est une étude logique et cela implique des règles très rigoureuses qu'il faut bien connaître, sinon on se fait piéger comme des mouches : la fascination, c'est autant ce qui nous motive à chercher que la glue qui nous retient. Et l'histoire des OVNI est par excellence un sujet fascinant.

Raison de plus pour que la communauté scientifique mette enfin des moyens techniques suffisants pour étudier le phénomène.
-caméras de suveillance braquées vers le ciel
-spectroscopie
-caméras à bords des avions pour savoir ce que voient excatement les pilotes civils et militaires.

Pour les scientifiques, un OVNI ça peut être beaucoup de choses - c'est indéfini (non-identifié), le problème ne se situe pas au niveau des ressources mais au niveau de la question se savoir qu'est-ce qui doit être précisément localisé. Donc on peut déployer un énorme branlebas mais si on ne sait pas ce qu'on cherche, le résultat sera nul.

Donc la première phase est de déterminer rigoureusement ce que l'on cherche et comment on fait pour le chercher. Rien ne dit que ça se fasse avec une caméra ou un spectromètre

Si on agit de cette manière, on trouvera toutes les réponses voulues. Mais la communauté scientifique est encore un peu trop frileuse à mon avis, et la commission 3AF-PAN dispose bien trop peu de ressources pour mettre en place une telle opération d'observation du phénomène.

Oui mais quel phénomène? Quels sont ses critères? Comment le reconnait-on? Comment apparaît-il? Où apparaît-il? A quels bilan pouvons-nous nous référer? Que cherche-t-on précisément?

Les scientidiques ne sont pas particulièrment frileux, ils étudient les quasars et la mécanique quantique, ils sont exigeants et professionels, et donc il leur faut des arguments solides.

- ce phénomène n'est pas reproductible à volonté par le scientifique

Ce n'est pas le phénomène mais les observations qui doivent pouvoir faire l'objet d'une certaine prévisibilité, et donc pouvoir être réitérées pour permettre l'étude de toutes les variantes de ce phénomène.

Mais déjà, il faut pouvoir démontrer qu'un phénomène cohérent se dégage de toutes ces observations fortuites d'OVNI.

- la partie"expérimentale" (les observations") lui échappe. Et de plus dans tous les faits rapportés il est sur d'avoir une proportion qui est falsifiée.

Attention; je vais être maniaque sur les termes : l'OVNI ne peut être que l'objet des sciences de l'observation, avant de devenir le sujet des sciences expérimentales : rien ne dit qu'il puisse l'être. C'est la méthode d'obervation qui domine et doit être régulièrement approfondie, réformée, tant que l'objet théorique n'est pas en mesure d'être optimalement observé.

Alors, peut-être l'OVNI est hors de portée, mais ce n'est qu'un constat. Le travail du chercheur est de pouvoir vérifier si la concordance et les concommitences des témoignages et des faits permettent d'élaborer une méthode de localisation qui conduit à l'observation. Sans cette approche dynamique, expérimentale, tout n'est que du vent.

On voit par exemple pour les plasmas atmosphériques : aucun scientifique n'est d'accord, pas sur l'existence de ces phénomènes mais sur leur nature et leur mécanique. Les observations restent fortuites et ne permettent aucune étude : ce ne sont peut être pas des plasmas au sens où nous l'entendons, et même s'ils ressemblent à ce que l'on obtient en laboratoire, on ne peut vérifier si c'est bien la même chose. Donc on les appelle "plasma" parce que ça y ressemble - mais ce n'est là qu'un jugement superficiel sur la base d'apparences (trompeuses).

On a pas tout découvert encore.

- en conséquence, si le phénomène n'est ni mesurable, ni reproductible, quelque soit l'hypothèse qu'il ait pu faire, il ne pourra la vérifier.

Oui mais il ne faut pas cramer les étapes. Il y a des OVNI, en partie rapportés par des témoins, en partie localisés par des instruments. Cela s'appelle un prémisse. On pense donc que les OVNI pourraient être, en raison de certains critères, telle ou telle chose de telle nature. Il faut pouvoir le vérifier.

Mais vérifier, ce n'est pas obéir aveuglément à des régles préétablies : cela signifie qu'il faut trouver une méthode appropriée, quelle qu'elle soit, pour pouvoir observer ce phénomène. Et la nécessité peut créer de la nouveauté.

Cela signifie que la méthode doit déjà par elle-même, tenir la route, alors qu'elle n'est qu'une théorie. Avec une méthode bien ficelée, on ne discute plus de faits incertains, on sait ce qu'on cherche, malgré les difficultés que cela implique.

Et à mon humble avis, la méthode qui consisterait à localiser et étudier de l'E.T ou du vaisseau E.T, c'est pas une méthode à la légère, ça serait plutôt du genre nouveau, audacieux et performant. Quelque chose de sorti tout droit d'intenses cogitations.

J'entend souvent : on peut pas, c'est fortuit, non reproductible, hors de portée...! Si on raisonne comme ça on peut tout arrêter tout de suite.
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Les scientifiques et les Ovnis, frustration ou mépris? - Page 2 Empty Re: Les scientifiques et les Ovnis, frustration ou mépris?

Mer 11 Mar 2009, 19:08
GreenFlash a écrit:
Cela signifie que la méthode doit déjà par elle-même, tenir la route, alors qu'elle n'est qu'une théorie. Avec une méthode bien ficelée, on ne discute plus de faits incertains, on sait ce qu'on cherche, malgré les difficultés que cela implique.

Et à mon humble avis, la méthode qui consisterait à localiser et étudier de l'E.T ou du vaisseau E.T, c'est pas une méthode à la légère, ça serait plutôt du genre nouveau, audacieux et performant. Quelque chose de sorti tout droit d'intenses cogitations.

J'entend souvent : on peut pas, c'est fortuit, non reproductible, hors de portée...! Si on raisonne comme ça on peut tout arrêter tout de suite.

Je suis bien d'accord. Il y a déjà un problème de méthode concernant les observations déjà réalisées et rapportées :

Devant la masse des faits observés dont on sait qu'une partie est biaisée de bonne ou de mauvaise foi (falsification, mauvaises observations, témoignages sous influence...etc), il faut déjà trouver une méthode pour trier le bon grain de l'ivraie, c'est à dire classer ces faits par degré de confiance.

Comme les témoignages sont nombreux on peut se permettre d'en éliminer 90% sur la base du degré de confiance. Statistiquement on va s'approcher de la réalité du phénomène en éliminant ce qui pollue les observations.

Ce degré de confiance devrait se baser sur des critères objectifs et si possible mesurables. Par exemple les cas ou l'on a simultanément une observation visuelle et une observation radar doivent avoir un haut degré de confiance. Car si le témoignage d'une observation visuelle peut être influencé par de nombreux facteurs, l'observation radar est moins sujette à caution et elle permet de faire des mesures: distance, altitude, vitesse, accélérations...

En revanche un critère basé sur la moralité du témoin, un titre, une position sociale élevée, ... etc ne devrait que peu augmenter le degré de confiance d'un témoignage. Car , sans parler des cas de mauvaise foi toujours possibles, même ces témoins peuvent se tromper, car leurs capacités sensorielles ne sont pas supérieures à celle de monsieur tout le monde. Malheureusement dans ce cas, la nature humaine est ainsi faite que l'on accorde inconsciemment un haut degré de confiance à leurs témoignages. C'est ce que j'appelle des critères non objectifs et non mesurables.


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Les scientifiques et les Ovnis, frustration ou mépris? - Page 2 Empty Re: Les scientifiques et les Ovnis, frustration ou mépris?

Mer 11 Mar 2009, 19:12
La première chose que devraient faire les scientifiques est d'écouter les propos de Jacques Patenet qui déclare à demi-mot que le territoire est survolé par des engins dont on ignore la provenance, et de s'intéresser à la prise en charge du phénomène par l'Amérique Latine qui a presque officialisé l'existence des ovnis. Il n'y a pas la nécessité d'avoir une preuve matérielle devant les yeux quand on a ce type d'information. Les scientifiques verront d'eux-mêmes l'évidence de l'intérêt scientifique du sujet.

Rien ne dit que ça se fasse avec une caméra ou un spectromètre

Ensuite, la seule solution pour comprendre le phénomène est d'attendre qu'on ovni ou PAN se trouve dans l'objectif d'un appareil-photo ou d'une caméra, en ayant mis au préalable un réseau de diffraction. Je ne vois pas du tout comment on peut peut agir autrement. Il serait idéal d'utiliser un satellite mais cela coûtera extrêmement cher.
Le phénomène n'est pas reproductible à volonté mais la fréquence des apparitions est assez élevée partout dans le monde pour qu'on finisse par obtenir des résultats identiques assez rapidement. Le mot d'ordre de la recherche sur les ovnis est : patience.
Lorsque les résultats apparaîtront, il sera possible d'étudier la composition physique des ovnis ainsi que les éventuels gaz émis. Si les engins observés ont des propriétés anormales, alors il sera possible d'établir des hypothèse très rapidement, et il va sans dire que l'hypothèse ET sera privilégiée dans certains cas.
Il y a une autre possibilité pour découvrir ce qui se cache derrière le mot ovni : faire pression sur l'armée française pour qu'elle crache tout ce qu'elle sait sur les PAN, car il est bien évident aujourd'hui que l'armée française a fait comme tous les pays européens depuis des décennies : elle s'est intéressée au phénomène et connaît bien entendu l'origine de chacun des PAN observés par les pilotes, c'est-à-dire l'origine naturelle, humaine, ou extraterrestre de chacun d'entre eux.
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