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loupe Re: Sommes nous à l'abris d'une invasion extraterrestre?

Ven 17 Mai 2013, 18:55
Merci Jean, vous faites bien d’exhumer ce papier qui est remarquable à plus d’un titre. Je l’avais repéré en son temps et j’avais préparé à l’époque un rapide résumé des conclusions. Comme le travail est fait, autant le partager :

Quand les civilisations rentrent en contact, elles stimulent leur développement respectif provoquant ainsi un allongement de leur durée de vie. La rencontre avec des civilisations génère de nouveaux objets et sujets de connaissance qui nécessitent d’utiliser l’intelligence. Les civilisations naissent avec une probabilité n et ont une durée de vie initiale (temps d’expansion) de T0 avant de décliner et de mourir. Le contact avec des civilisations en développement accroit la durée de vie de chacune d’un bonus temporel Tb. L’effet est cumulatif et proportionnel aux nombres de civilisations en contact.
Dans la modélisation, une civilisation est un ensemble de cellules unis par leur histoire, le comportement ne dépend pas seulement des conditions de l’occurrence précédente, mais aussi des évènements qui se produisirent beaucoup plus tôt dans l’univers, commençant avec les naissances des plus vieilles civilisations existant encore dans l’univers. Dans ce BS-Model la profondeur historique n’est pas constante. Dans ce modèle une civilisation est un carré de cellule de l’univers. Le centre du carré correspond au lieu de naissance de la civilisation. Les règles suivantes sont appliquées :
1
La naissance de la civilisation. Une nouvelle civilisation peut naître dans une cellule libre de l’univers, non occupée par une autre civilisation. La probabilité de naissance est n, la taille d’une simple cellule.
2
La croissance et la mort de la civilisation. A chaque itération, chaque civilisation change sa taille avec une nouvelle couche de cellules à chacun de ses côtés. Si une civilisation existe depuis moins de T0, sa taille croit, sinon elle décroit. Quand la taille atteind zéro, alors la civilisation (et sa culture extraterrestre) disparaît sans donner signe de vie.
La durée initiale d’expansion T0 est la même pour toute les civilisations.
3
Agrégation de civilisations. Si durant la croissance, une civilisation rencontre une autre, elle forme un ensemble et la durée de vie (d’expansion) est accrue d’un bonus temporel Tb. Si la civilisation rejoint un ensemble déjà existant, le bonus est attribué à toutes les civilisations du cluster.

Le modèle BS-model de développement des civilisations dans l’univers est gouverné par 3 paramètres : La durée de vie initiale (durée d’expansion), la probabilité de naissance de la civilisation n, le bonus temporel Tb.
Le but de la simulation numérique était de trouver les ensembles de paramètres {T0, Tb, n} pour lesquels il y a une transition similaire à une transition de phase, d’un univers avec un volume occupé par les civilisations V0 très petit par rapport au volume total de l’univers V (V0 très petit par rapport à V) à un « univers civilisé » où les civilisations occupent l’entièreté du volume V0.
La taille de l’automate cellulaire utilisé pour la simulation était de 10000 * 10000 cellules, modélisant le temps en 320 000 pas. Les limites supérieure et inférieure pour le durée de vie et du bonus étaient de 4 à 20 (NB : soit 4000 ans à 20000 ans si le pas vaut 1000 ans par exemple) et la probabilité d’apparition de 3.10-8 et 3.10-5.
Resultats :
Cas où Tb=0

En première approximation, le volume occupé par les civilisations dans l’univers V est directement proportionnel à la probabilité de naissance des civilisations n et au cube de la durée de vie initiale T0.
Dans ce cas, la quantité de contacts apparait insignifiante et chaque civilisation dans un pareil univers vivra comme nous le faisons maintenant. Il est impossible d’affirmer « non, les extraterrestres sont un mythe », mais il est impossible de prouver qu’ils existent, comme le contact est très improbable.
Cas ou Tb >0
Le paradoxe de Fermi peut-être résolu de façon positive. Oui, ils existent mais il est nécessaire d’attendre.
Pour les valeurs de Tb faibles, le comportement de l’univers est peu différence de la situation où il n’y a pas de bonus temporel.
Cependant, à quelques valeurs de seuil de Tb, la durée de vie des civilisations augmentée grâce à leurs associations consécutives devient si importante qu’il permet à celles-ci de se développer suffisamment pour être capables de former un immense cluster remplissant pratiquement tout l’univers.

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Alberti
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loupe Re: Sommes nous à l'abris d'une invasion extraterrestre?

Ven 17 Mai 2013, 20:36
Car tout le tissu, toute la structure de nos sociétés s’effondreraient.
Nos autorités, quelle qu’en soit la nature, politique, militaire, judiciaire, policière, religieuse, sociale, économique, industrielle, financière, médicale, scientifique, enseignante, etc., ne seraient plus et les équilibres précaires qu’elles confèrent, non plus. Nous connaîtrions l’écroulement de nos organisations, de nos cultures, etc., c'est-à-dire un ethnocide.

L’ethnocide est un concept formulé par Robert Jaulin, ethnologue, directeur de recherche au CNRS dont une définition simple est la destruction d’un peuple, d’une société sur le plan culturel.
Pour schématiser et aller à l’essentiel :
«Le génocide assassine les peuples dans leur corps, l’ethnocide les tue dans leur esprit. » [Pierre Clastres – Encyclopædia Universalis France (1999)]
L’ethnocide engendré par un contact au grand jour avec des représentants d’une exocivilisation, s’il avait lieu aujourd’hui, serait d’ampleur planétaire.

fixant un équilibre avec un seuil de crédibilité au-delà duquel les prémices du déséquilibre évoqué seraient atteintes. Ceci est fondamental au sens de la déontologie éthologique !




Je pense qu'il faut manipuler le terme "d'ethnocide" avec précaution, car il s'agit d'une représentation qui s'est construite en référence à une certaine histoire humaine, celle de la rencontre entre les peuples européens developpés et les sociétés dites "primitives". Ces processus ont pris place dans des configurations particulières. Il s'agissait d'intéractions entre des groupes humains qui avaient des différentiels de développement mais pas d'intelligence ou de propriétés biologiques. Ces sociétés primitives ont été victime d'ethnocide tout simplement parceque les européens avaient une volonté d'expansion, de colonisation, de conquête de territoire et enfin d'évangélisation des peuples conquis. Or en ce qui concerne notre sujet la configuration est différente. Comme vous l'avez remarqué les visiteurs ne semblent pas avoir une volonté de domination ou de conquête. En outre ils ont une intelligence et comme l'avez dit également une conscience qui nous dépasse. Donc en cas de contact je pense qu'ils seraient capables de maitriser l'intéraction à un certain niveau pour éviter l'ethnocide (à la différence des européens au cours des derniers siècles). Même si cela se produisait dans 5-10 ans. Ils ont certainement conscience de ce risque et c'est pourquoi ils pourraient avoir les capacités de l'éviter malgré une révélation de leur présence. Il y a tout un ensemble de scénarios qui sont envisageables dans lequel il n'y a pas d'ethnocide.
Par exemple imaginons que l'humanité se rende compte par elle même (révolution scientifique ou divulgation de gouvernements) qu'il y a des visiteurs mais que ces derniers n'engagent pas un contact ouvert et qu'ils restent invisibles. Ou alors ils pourraient déclencher une vague d'observation massive et évidente puis disparaitre. Après ça, au bout d'un certain temps le contact pourrait s'engager de façon graduelle, limitée et non invasive et au fil des années il s'approfondira sans effrondrement. Ils ne feront pas comme les européens qui avaient débarqué brusquement avec leurs armes, leurs colons et leurs prêtres. Dans cette situation je ne vois pas concrètement comment toutes les structures sociales pourraient s'effondrer tout d'un coup. Evidemment il y aura de grosses perturbations mais cela ne signifie pas forcément effondrement généralisé. Les ETs et les gouvernements déployeront tout un ensemble de stratégies pour permettre aux structures sociales de survivre par adaptation.
A terme cette révélation provoquera une mutation très profonde de la société humaine et pourtant elle n'aura pas disparue.

Je pense "mutation" mais pas "effondrement" de toute la société.
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loupe Re: Sommes nous à l'abris d'une invasion extraterrestre?

Ven 17 Mai 2013, 22:44
Je pense que les pays développés répondraient à ceux qui les gouvernent : "Ah... on se doutait bien qu'il y avait quelque chose derrière tous ces ovnis !"

Et puis "on les a déjà tellement vus au ciné !"

Bon mais une fois le choc e,caissé : "on fait quoi maintenant ?" "Que peut-on leur apporter ?" "Que peuvent-ils nous apporter ?" Car oui notre planète va plutôt mal que bien !

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loupe Re: Sommes nous à l'abris d'une invasion extraterrestre?

Sam 18 Mai 2013, 08:41
Bonjour M51M51,

Merci pour vos compléments de traduction concernant la publication d’I. Bezsudnov et A. Snarskii que j’évoquais succinctement dans mon post ci-dessus du Jeu 16 Mai 2013, 23:23 Wink

Cordialement,

Jean
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loupe Re: Sommes nous à l'abris d'une invasion extraterrestre?

Sam 18 Mai 2013, 09:26
Alberti a écrit:

Je pense qu'il faut manipuler le terme "d'ethnocide" avec précaution, car il s'agit d'une représentation qui s'est construite en référence à une certaine histoire humaine, celle de la rencontre entre les peuples européens developpés et les sociétés dites "primitives". Ces processus ont pris place dans des configurations particulières. Il s'agissait d'intéractions entre des groupes humains qui avaient des différentiels de développement mais pas d'intelligence ou de propriétés biologiques. Ces sociétés primitives ont été victime d'ethnocide tout simplement parceque les européens avaient une volonté d'expansion, de colonisation, de conquête de territoire et enfin d'évangélisation des peuples conquis. Or en ce qui concerne notre sujet la configuration est différente. Comme vous l'avez remarqué les visiteurs ne semblent pas avoir une volonté de domination ou de conquête. En outre ils ont une intelligence et comme l'avez dit également une conscience qui nous dépasse. Donc en cas de contact je pense qu'ils seraient capables de maitriser l'intéraction à un certain niveau pour éviter l'ethnocide (à la différence des européens au cours des derniers siècles). Même si cela se produisait dans 5-10 ans. Ils ont certainement conscience de ce risque et c'est pourquoi ils pourraient avoir les capacités de l'éviter malgré une révélation de leur présence. Il y a tout un ensemble de scénarios qui sont envisageables dans lequel il n'y a pas d'ethnocide.
Par exemple imaginons que l'humanité se rende compte par elle même (révolution scientifique ou divulgation de gouvernements) qu'il y a des visiteurs mais que ces derniers n'engagent pas un contact ouvert et qu'ils restent invisibles. Ou alors ils pourraient déclencher une vague d'observation massive et évidente puis disparaitre. Après ça, au bout d'un certain temps le contact pourrait s'engager de façon graduelle, limitée et non invasive et au fil des années il s'approfondira sans effrondrement. Ils ne feront pas comme les européens qui avaient débarqué brusquement avec leurs armes, leurs colons et leurs prêtres. Dans cette situation je ne vois pas concrètement comment toutes les structures sociales pourraient s'effondrer tout d'un coup. Evidemment il y aura de grosses perturbations mais cela ne signifie pas forcément effondrement généralisé. Les ETs et les gouvernements déployeront tout un ensemble de stratégies pour permettre aux structures sociales de survivre par adaptation.
A terme cette révélation provoquera une mutation très profonde de la société humaine et pourtant elle n'aura pas disparue.

Je pense "mutation" mais pas "effondrement" de toute la société.

Bonjour Alberti,
Ca c'est la version optimiste, ma préférée d'ailleurs.
Mais dans notre histoire l'ethnocide n'est pas que le fait de celui qui débarque.
Le film "Apocalypto" montre bien à quel point une civilisation mal en point est rendue vulnérable (j'adore la dernière image du film).
Alors quand on regarde le monde d'aujourd'hui, quand on voit ce qu’on voit, que l’on entend ce qu’on entend et que l’on sait ce que qu’on sait, on a certainement raison de penser ce qu’on pense. Merci Pierre Dac Wink et Merci Jean

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loupe Re: Sommes nous à l'abris d'une invasion extraterrestre?

Sam 18 Mai 2013, 09:44

Si on reprend l'histoire "terrienne", tout les contacts entre civilisations différe tes, sur Terre, n'ont pas occasionné systématiquement lieu à des ethnocides : je pense en particulier aux contacts entre les européens et le japon ou la chine, dans les temps anciens!
Pourtant ces civilisations étaient très différentes!
Est- ce parce ce qu'elles ont développé des liens uniquement commerciaux, sans projet de domination?
Est-ce dû à l'identité culturelle très forte de ces société?
Il pourait être intéressant de l'analyser.
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loupe Re: Sommes nous à l'abris d'une invasion extraterrestre?

Sam 18 Mai 2013, 11:59
Bonjour
Je n'ai pas entendu parler d'ethnocides lorsque les Celtes ont envahi l'Europe il y a 3000 ans: Ils ont assimilés la culture du terroir (issue du néolithique) sans hésitation (et inversément) tout en la gardant intact dans l'essence même: les mégalithes sont bien antérieurs à la civilisation celtique et il y a de jolies légendes en ce qui concerne l'entente entre les autochtones et les arrivants montrant que chacun a apporté sa quote part à une nouvelle culture
De même, Rome est l'exemple même du melting pot entre le Sud et le Nord, l'Est et l'Ouest
Certes, les hommes sont cruels mais je vous rappelles que rien n'est plus sanglant que les histoires d'héritage entre frères et soeurs
Et les hommes du Néanderthal ne s'entendaient pas si mal avec les cro Magnons..leur disparition est semble-t-il d'un autre ordre en admettant qu'ils aient disparu et qu'ils ne se soient pas en réalité dans notre galerie d' ancêtres avec leur culture..tout n'est pas clair dans notre héritage génétique et surtout culturel (même exemple pour les autres parties de la planètes)

En général, les pays cruellement conquis possédaient en leur sein des mésententes profondes qui les rendaient vulnérables aux nouveaux arrivants

Mais au niveau individuel, il est totalement légitime d'avoir peur d'une invasion E.T..s'ils se sentent attaqués et menacés (on en veut à leur source d'énergie après tout) ceux qui seront sur leur chemin passeront un mauvais moment

Anonymous
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loupe Re: Sommes nous à l'abris d'une invasion extraterrestre?

Sam 18 Mai 2013, 13:02
Bonjour myrtille

myrtille a écrit:...Si on reprend l'histoire "terrienne", tout les contacts entre
civilisations différe tes, sur Terre, n'ont pas occasionné
systématiquement lieu à des ethnocides : je pense en particulier aux
contacts entre les européens et le japon ou la chine, dans les temps
anciens! ...

En parlant des contacts entre européens et chinois ou japonais dans les temps anciens ... je crains que vous ne fassiez une très grosse erreur.

Il n'y a pas eu d'ethnocides des civilisations chinoises et japonaises pour deux grandes raisons :

1 - ces deux pays étaient culturellement beaucoup plus développés que les européens lors qe leurs premiers contacts avec eux. Pour exemple, dans les années 1600, les japonais traitèrent les premiers européens qu'ils virent (des portugais) de "barbares du sud" ...
2 - La Chine a été fermée à tout étranger à partir de l'ère Ming (1368), seul le port de Canton entretenait quelques commerces avec le monde extérieur. C'est sous la pression des canonnières occidentales que le pays a été contraint de s'ouvrir, par la force, au 19ème siècle. Le Japon s'est totalement fermé au reste du monde après l'arrivée des portugais (1641), c'est par la force (bombardement des ports) et à la suite de la convention de Kanagawa (1843) qu'il a été contraint et forcé de s'ouvrir au reste du monde.

Il ne faut pas oublier non plus qu'il s'agissait de pays capables de tenir tête militairement aux occidentaux (étendues + populations). En 1905 les japonais se sont permis de mettre une raclée mémorable à la Russie qui a perdu la majorité de sa flotte de guerre à cette occasion.
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loupe Re: Sommes nous à l'abris d'une invasion extraterrestre?

Sam 18 Mai 2013, 13:56

@ wacapou
Je voulais évoquer plutôt la Route de la Soie avec les voyages de Marco Polo et de son père au 13ème siècle qui ont donné lieu entre autres à des échanges entre la papauté et le Khan.
Quant'au Japon, les premiers contacts remontent si j'ai bonne memoire , à 1550 environ, et ont donné lieu à la Route des pierres précieuses (Portugal et "Compagnie hollandaise") , sans problèmes majeurs ,à ma connaissance , à cette époque là. C'est plus tard que les choses "se sont gâtées" pour les Européens!
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loupe Re: Sommes nous à l'abris d'une invasion extraterrestre?

Lun 24 Juin 2013, 10:06
Sujet très intéressant. Pour ma petite contribution au cas où d'autre voudraient revenir se penchr sur la question.

Puisons d'abord dans le folklore humain de nos jours, les invasions probables des extraterrestres :

Skylines : Une invasion pour se servir des hommes comme de nourriture. Scénario retrouvé également dans Stargate Atlantis avec une race extraterrestre nommée Wraiths.

Prometheus : Les Ingénieurs nous ont créé (théorie de la panspermie), seulement notre évolution leur a énormément déplu et il y a 2000 ans, ils ont voulu nous détruire...mais un incident sur leur base a empêché leur funeste dessein. Donc invasion de la Terre dans le but de détruire une humanité qui ne convient plus aux créateurs. C'est d'ailleurs la philosophie du mythe de Promethée. La créature qui se hisse au niveau de son créateur. Le mortel qui veut devenir Dieu.

Stargate : Extraterrestres qui envahissent la Terre par souci expansionniste, pour miner les ressources et assujettir les hommes dans un esclavage de masse.

Dark Skies (le film 2013) : Des enlèvements répétés qui annoncent peut-être une invasion?

Bref, sans se leurrer, dans 95% des cas, l'art humain (cinéma, livres, etc.) voit dans les ET une menace grandissante. Or, il semblerait que c'est tout le contraire. Dans une optique plus réaliste nous avons le témoignage de Mitchell : "S'ils avaient voulu nous détruire, nous ne serions plus là."

Si c'est le cas, soit dès le départ ils n'étaient pas intéressés par nous envahir, soit c'était leur projet initial et le gouvernement américain les en aurait dissuadé.

Pour ma part, tout dépend du nombre de civilisations indépendants extraterrestres. Je dirai que celles qui nous ont trouvé n'ont aucun desseins à long terme de nous massacrer. Peut-être existe-t-il d'autres espèces extraterrestres pour qui nous sommes inconnus et qui auraient pu vouloir nous détruire.

En conclusion, ma réponse est mitigée. Le gros point faible de l'humanité est et demeurera cette foutue plaque Pioneer, qui dévoile nos faiblesses à qui passerait par là...
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loupe Re: Sommes nous à l'abris d'une invasion extraterrestre?

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