Marque-page social
Marque-page social yahoo  Marque-page social google      

Conservez et partagez l'adresse de Ovni et vie extraterrestre sur votre site de social bookmarking
Derniers sujets
2017: le 10/08 à 22h30 - Boules lumineuses en file indienne - Ovnis à Flers-En-Escrebieux - Nord (dép.59)Aujourd'hui à 20:27Léo.COvni: Les témoins en live !Aujourd'hui à 11:39Polyèdre57Un autre témoignage sur un OVNI au même endroitAujourd'hui à 11:18Polyèdre57Je me présenteHier à 21:58Léo.CAurora avion secret mythe ou réalité?Hier à 21:21Stéphane TDyatlov - OVNI ou affaire militaire?Hier à 19:04Nanou TiIX° journée de conférences d'OVNI-LanguedocHier à 18:27OVNI-Languedoc2018: le 24/05 à 18h15 - Ovni en Forme de triangle - Ovnis à le plessis Robinson -Hauts-de-Seine (dép.92)Hier à 14:47Jean-Marc WatConférence le 6 juillet 2018 à Pérols «La bataille de Moriches Bay» Hier à 14:04Loreline Découverte de douze nouvelles lunes pour Jupiter, dont une qui tourne "à contre sens" !Hier à 12:56LorelineL'administration du forum : Qu'en pensez-vous ?Hier à 12:16LorelineLa série "Blue Blook" commandée par History ChanelJeu 19 Juil 2018, 22:51Tiko(2018) OVNIS 1947-2017 Le choix du déni (Robert Roussel)Jeu 19 Juil 2018, 01:22Durrmeyer ChristianAutres hypothéses que les engins "tôles et boulons"Mer 18 Juil 2018, 13:31LorelineTopic musical ayant rapport au phénomène ovniMer 18 Juil 2018, 00:18StarfullLa Patrouille de FranceMar 17 Juil 2018, 21:10Nanou TiLe chant de SaturneLun 16 Juil 2018, 22:37Polyèdre57Les O.V.N.I., un phénomène socio-psychologique selon les sceptiquesLun 16 Juil 2018, 12:35Polyèdre57La rentrée atmosphérique du 5 novembre 1990Dim 15 Juil 2018, 17:34Polyèdre57Rhône-Alpes: les membres de cette régionSam 14 Juil 2018, 18:44Polyèdre57Marc R.64-94Sam 14 Juil 2018, 09:55LorelineManoeuvres aériennes militaires Ven 13 Juil 2018, 21:47Polyèdre57Présentation David87Ven 13 Juil 2018, 11:34Gilles.TISabelle passionnée Ven 13 Juil 2018, 11:33Gilles.TLes Ovnis constitueraient-ils une nouvelle forme de religion ?Mer 11 Juil 2018, 18:38Sylvain Vella2011: le /08 à Entre 23 heures et 2 heures du matin - Un phénomène ovni troublant - Ovnis à Bourgogne - Yonne (dép.89)Mar 10 Juil 2018, 23:33StarfullMAJ : Paroles d'un astronome L'UFOLOGIE DE TERRAIN avec ODHTvMar 10 Juil 2018, 19:02Loreline(1965) VALENSOLE.Lun 09 Juil 2018, 20:23Polyèdre57Lorraine: les membres de cette régionLun 09 Juil 2018, 18:01Polyèdre57Carte des PANS en forme de TRIANGLELun 09 Juil 2018, 14:37anakinneo20182009: le 13/05 à 02h00 - Ovni géant en forme de V - Monéteau (89) Lun 09 Juil 2018, 06:48valeryRencontres ufologiques de ValensoleDim 08 Juil 2018, 19:20Polyèdre57Spectacle fascinantDim 08 Juil 2018, 18:26Loreline[Mise à jour Les nouveaux articles du blogDim 08 Juil 2018, 16:08Polyèdre57La Bataille de Los Angelos la nuit du 24 et 25 fevrier 1942Dim 08 Juil 2018, 12:39R-Mès[Sujet Unique pour les Membres] Problèmes constatés sur le forumDim 08 Juil 2018, 05:00Thierry-B MAJ : Matin Ovni ODH Tv. Ovni/Oani dans l'histoire Tv 2018Dim 08 Juil 2018, 00:34Polyèdre57La zététique, une honte pour la science le cercle zététique OZ « l'art du doute mal placé »Sam 07 Juil 2018, 21:06Nanou TiSurvols de centrales nucléaires : ovni ou drones?Sam 07 Juil 2018, 20:18Polyèdre57Mes premières ObservationsSam 07 Juil 2018, 11:30POULPYQue se passerait-il en cas de contact officiel ou de divulgation?Ven 06 Juil 2018, 19:21HocineAssociation Astronomique StellariusJeu 05 Juil 2018, 21:21Nanou TiDES NOUVELLES DE SIGMA2Lun 02 Juil 2018, 20:54Nanou TiPassivité de l'humain face au phénomène PANDim 01 Juil 2018, 13:25Polyèdre57Emission à ne pas raterDim 01 Juil 2018, 10:51Polyèdre57Votre bibliotheque ufologiqueVen 29 Juin 2018, 18:27Guillaume84Aquitaine: les membres de cette régionVen 29 Juin 2018, 05:01Tiko(1942) Ovni-ufo: la "bataille" de Los Angeles (Californie usa)Ven 29 Juin 2018, 01:20Hocine"Une fine et riche couche organique"Jeu 28 Juin 2018, 10:59XPDavy(1942) Army: 25 février ovni La bataille de Los AngelesMer 27 Juin 2018, 20:19Pascal.A2010: le / à Dans la soirée - Engin triangulaire volant - Ovnis à Hyères -Var (dép.83)Mar 26 Juin 2018, 11:56Polyèdre57Les enlèvements extraterrestres que peut-on en penser? (étude)Lun 25 Juin 2018, 21:49StarfullLe 3 juillet 2018 Ovnis Paris reçoit Elisabeth de CalignyLun 25 Juin 2018, 09:19LorelineSTAR WARS : Projet d'un Tuto pour fabriquer son sabre laserLun 25 Juin 2018, 01:26StarfullQue cache le passé et les anciennes civilisations ?Lun 25 Juin 2018, 01:24Thierry-B[Topic unique]: Les exoplanètesJeu 21 Juin 2018, 13:07Polyèdre57angleterre juin 2018Jeu 21 Juin 2018, 12:13DANIEL9Recherches de témoignagesJeu 21 Juin 2018, 11:37Polyèdre57caret 2018 sous réserveMer 20 Juin 2018, 15:20Polyèdre57Nouveau parmi vousMer 20 Juin 2018, 12:49Starfull
Menu du Site










Annonce
Partagez
Voir le sujet précédentAller en basVoir le sujet suivant
Hocine
Participation exceptionnelle
Participation exceptionnelle


Masculin Age : 74
Nombre de messages : 1319
Inscription : 18/06/2007
Localisation : Afrique du Nord
Emploi : retraité
Règlement : Règlement

loupe Re: Sommes nous à l'abris d'une invasion extraterrestre?

le Jeu 16 Mai 2013, 09:47
Je pense qu’un début d’une invasion extraterrestre et déjà présent sur terre même si elle tarde de prendre une ampleur de grande envergure, comment appelle t’on cela une présence étrangère qui nous est imposée depuis plusieurs années ? Une présence qui nous a mis devant le fait accompli, elle est là et nous attendons d’elle depuis des années qu’elle nous daigne d’accepter un contact, oui le seul fait de venir là et survoler l’espace aérien terrestre comme ils veulent, se montrer et disparaitre comme ont le veut, nous montrer sa supériorité aérienne et nous montrer aussi que nos appareils ne valent rien devant eux comment appelle t’on cela ? Somme-nous en sursis ? Ici sur terre on pourra appeler cela aussi comme une présence d’éclaireurs d’un autre monde qui relève tous les paramètres ici sur terre qui leurs sont nécessaires pour un but qui pourra leur servir à faciliter leur affaire ici sur terre.

Ceux qui viennent de leur lointaine planète dans un esprit de bon voisinage interplanétaire, ils transmettent une demande d’invitation et leur but de leur visite à la population terre ou à ses représentants et là ça fait déjà un ébauche d’un contact avec une civilisation extraterrestre, même si nous sommes différents il y a toujours un moyen de montrer son amitié à l’autre ce n’est pas un problème insurmontable pour des civilisations avancées, sauf celle qui est là elle nous a montrée une certaine forme de mépris à notre civilisation terrestre .

Il y a la Terre et ses habitants, si nous sommes infréquentables pour eux alors qu’est ce qu’ils les retiennent ici depuis des années ? Si on n’aime pas quelqu’un on son éloigne, sans doute ils ont eu un coup de cœur pour la Terre et peut être c’est ça qu’ils elle les retient.

Mais peut être ils sont déjà passés il y a très longtemps par le contact mais il est gardé secret depuis des années.
ncc 1701-d
Participation exceptionnelle
Participation exceptionnelle


Masculin Age : 47
Nombre de messages : 889
Inscription : 27/05/2008
Localisation : cannes
Emploi : informatique
Passions : SF / astrophysique/ ufologie
Règlement : Règlement

loupe Re: Sommes nous à l'abris d'une invasion extraterrestre?

le Jeu 16 Mai 2013, 10:14
ton approche est pertinante, mais sincérement je vois pas du tout dans le phénoméne ovni le moindre comportement qui pourrait laisser supposer qu'ils cherchent à nous envahir !
Comme nous l'avons dis à plusieurs reprises, leurs avances technologiques semblent tellement supérieur que si, ils avaient voulu nous envahir cela serait fait depuis longtemps !!
prendre contact avec nous, ils le peuvent bien entendu, mais je pense que c'est uniquement de notre côté que ça coince et ils ont sont probablement conscient...la civilisation humaine est bien trop fragmenté notamment sur le plan religieux mais également sur le plan technologique, ensuite il y a un autre facteur à prendre en compte, c'est notre tempérament imprivisible et versatile..les gouvernements, ne maitrise pas les foules et il y a très facilement des pertes de contrôle sur les populations.
Regardes ce qui s'est passé avec le sacre de champion de France de l'équipe de foot du PSG à Paris....Comment veux-tu espèrer avec de tel comportement qu'un jour nous puissions avoir un contact fraternel et amical avec une civilisation E.T !!!!! ce genre de comportement se retrouve un peu partout sur terre, c'est dans notre nature, il y aura toujours une masse d'individu totalement incontrolable et dangereux.
Est ce un frein suffisant pour eux afin d'éviter le contact, pour le moment ont dirait bien, malheuresement si, ils attendent que l'humanité tout entière devienne sage, discipliné et maitre de ses émotions pour prendre contact avec nous, j'ai bien peur que le contact n'ai jamais lieu.
maintenant leurs motivations sont peut être bien différente de ce que nous imaginons, ils vaquent à leurs occupations sans ce soucier de notre prèsence, de la même façon que nous évoluons dans notre environnement sans vraiment nous occuper des animaux qui nous entourent et nous observent..
martin
Participation exceptionnelle
Participation exceptionnelle


Masculin Age : 66
Nombre de messages : 2040
Inscription : 30/07/2008
Localisation : aigrefeuille
Emploi : educateur sportif retraité
Passions : sport
Règlement : Règlement

loupe Re: Sommes nous à l'abris d'une invasion extraterrestre?

le Jeu 16 Mai 2013, 10:26
Le PSG est un exemple mais, il y a aussi les multiples conflits a travers le monde, et le massacre de civils, alors tu as raison NCC 17016 D, nous n'avons pas le niveau pour communiquer avec des êtres très évolués ou ayant évolués autrement que des animaux.
Pour répondre a Hocine, il ne fait aucun doute qu'une présence extraterrestre est là sur notre planète depuis très longtemps, mais contacts il y a eu, ces contacts doivent avoir eu lieu avec quelques personnes de haut rang, pas l'homme de la rue, même si nous avons des témoignages comme villas Boas.
avatar
John Loengard
Equipe du forum
Equipe du forum


Masculin Age : 46
Nombre de messages : 285
Inscription : 12/09/2009
Localisation : Aix en Provence
Emploi : Journaliste
Passions : Dessin, BD, histoire militaire...
Règlement : Règlement

loupe Re: Sommes nous à l'abris d'une invasion extraterrestre?

le Jeu 16 Mai 2013, 11:01
Il y a tellement de théories:

-Celle de l'exploration et l'étude, en évitant le moins de contacts possibles (du moins avec des témoins conscients).

-Celle d'un contact gardé secret avec des dirigeants, soit pour ne pas risquer une probable "désintégration" de notre civilisation telle que nous la connaissons, ou pire parce que ça n'arrange pas du tout les puissants et les multinationales qui pourraient être les premiers à perdre gros.
Peut-être que, voyant l'exploitation déraisonnable que nous faisons de nos ressources et de notre technologie, ont-ils voulu nous avertir et ont simplement reçu la réponse de "s'occuper de leurs oignons".

-Celle d'une invasion sournoise, dans le style des EBE et de leurs bases secrètes telles que décrites par Jimmy Guieu.

- Celle d'une observation étendue dans le temps d'une race qu'ils ont guidé à une certaine époque, ce qui pourrait rejoindre l'hypothèse des "anciens astronautes". Les "visiteurs" ont également un regain d'intérêt pour notre race suite à ses progrès scientifiques mais également de par le risque grandissant d'auto-destruction.

- Une cohabitation plus qu'une invasion: nous ne le savons pas, mais les ET sont peut-être en séjour permanent sur notre planète et leurs "antres" sont disséminées un peu partout sur le globe, ce qui rejoint la légende des "hommes fourmis" des Indiens du Colorado qui dit qu'à une époque de bouleversements environnementaux, des "hommes des étoiles" leur aurait fourni asile dans leurs habitations souterraines. Les légendes parlent aussi d'une porte qui s'ouvrirai dans la San Luis Valley pour laisser aller et venir ces "hommes des étoiles".

- Il s'agit d'explorateurs du temps ou d'une autre dimension. Soyons fou, peut-être d'humain d'un lointain futur?

Enfin, je ne crois pas à celle de la confrontation directe, elle aurait du avoir lieu déjà depuis un moment.
Même si nos armes peuvent être rendues impuissantes, elles peuvent néanmoins causer de gros dommages à l'environnement.
En cas "d'invasion", peut-être préféreraient -ils un moyen détourner pour éviter ça et garder la planète en bon état?

Une guerre bactériologique alors? Pareil, ils l'auraient déjà fait. Mais si on est paranoïaque et suspicieux, peut-être qu'on peut voir certains virus comme certaines de leurs tentatives? Encore que là, je pense que les humains sont assez crétins eux mêmes pour créer des virus mortels qui menaceraient la planète.

Peut-être ont-ils besoin de nous et pas de notre planète, d'où les enlèvements?
avatar
Alberti
Equipe du forum
Equipe du forum


Masculin Age : 33
Nombre de messages : 1020
Inscription : 17/08/2012
Localisation : Strasbourg
Emploi : Privé
Passions : Science, ufologie.
Règlement : Règlement

loupe Re: Sommes nous à l'abris d'une invasion extraterrestre?

le Jeu 16 Mai 2013, 16:53
Salut John

Sais-tu que le producteur de la série Dark Skies, Bryce Zabel a co-écrit avec l'historien de l'ufologie Richard Dolan "After Disclosure" ?, un livre génial qui traite de la possibilité d'une révélation de la présence ET et de son impact sur la société humaine. Je te le recommande vivement.

Mais revenons en à notre sujet.

J'ai une théorie que j'appelle "le jeu d'échecs cosmique" qui part de l'idée que les extraterrestres ne forment pas un bloc monolithique mais qu'il y a différentes espèces, cultures ou groupes qui sont impliqués. Ils entretiennent des relations entre eux. Ils ont peut être des agendas différents en ce qui concerne la planète terre. Et donc peut être qu'ils sont en conflits les uns avec les autres et qu'il y a des rivalités. Conflit ne veut pas dire guerre ouverte, et sur terre ça pourrait prendre une forme "furtive" ou clandestine. La terre ferait alors partie d'un gigantesque jeu d'échec cosmique entre plusieurs groupe d'extraterrestres. Mais ça reste une spéculation.


Dernière édition par Alberti le Jeu 16 Mai 2013, 21:10, édité 1 fois
avatar
Loreline
Administrateur
Administrateur


Féminin Age : 69
Nombre de messages : 7351
Inscription : 10/08/2012
Localisation : Bretagne
Emploi : ************
Passions : Découvrir, étudier et comprendre
Règlement : Règlement

loupe Re: Sommes nous à l'abris d'une invasion extraterrestre?

le Jeu 16 Mai 2013, 17:36
Je ne sais pas si on peut envisager que notre Civilisation technologique devenue mondiale serait l'oeuvre d'extra terrestres qui domineraient totalement nos dirigeants...
Cela fait depuis un moment qu'est désigné un pouvoir mondial que l'on dit financier qui se trouve au dessus des nations du monde entier
Cela expliquerait que notre ingéniosité dans les inventions et réalisation cohabite avec notre comportement typiquement préhistorique laborieusement et très imparfaitement réprimé

Peut-on envisager cette possibilité sans tomber dans la Science fiction romancée ?

_______________________________________
Equipe administration.
Le plan du forum ► ICI
Carte Google maps des témoignages du forum de 2013 à 2017 ►ICI
Votre région ► ICI
Règles de bonne utilisation du forum  ►ICI 
martin
Participation exceptionnelle
Participation exceptionnelle


Masculin Age : 66
Nombre de messages : 2040
Inscription : 30/07/2008
Localisation : aigrefeuille
Emploi : educateur sportif retraité
Passions : sport
Règlement : Règlement

loupe Re: Sommes nous à l'abris d'une invasion extraterrestre?

le Jeu 16 Mai 2013, 18:44
Bonsoir John,
Pour ce qui me concerne, il ne fait aucun doute que nous cohabitons sans le savoir avec une ou des êtres venus d'autres mondes et ce depuis très longtemps, la présence sur terre de ces êtres doit avoir pour raison l'observation de nos évolutions dans tous les domaines, comme nous sommes des apprentis sorciers nous pourrions a terme, mettre en cause d'une certaine façon, la sécurité de notre proche environnement cosmique et, mettre en danger des bases ET qui seraient mise en orbite autour des planètes du système solaire.
avatar
PF
Equipe du forum
Equipe du forum


Masculin Age : 52
Nombre de messages : 702
Inscription : 09/01/2013
Localisation : limoges
Emploi : enseignant
Passions : photo
Règlement : Règlement

loupe Re: Sommes nous à l'abris d'une invasion extraterrestre?

le Jeu 16 Mai 2013, 19:17
Alberti a écrit :"le jeu d'échec cosmique" qui part de l'idée que les extraterrestres ne forment pas un bloc monolithique mais qu'il y a différentes espèces, cultures ou groupes qui sont impliqués."

Pour qui s'intéresse au sujet (pour moi depuis décembre 2012) c'est à la conclusion à laquelle j'arrive t cela "raisonnablement" (!).
avatar
Seb91
Participation exceptionnelle
Participation exceptionnelle


Masculin Age : 44
Nombre de messages : 435
Inscription : 07/12/2011
Localisation : Essonne
Emploi : Informatique
Passions : Sciences
Règlement : Règlement

loupe Re: Sommes nous à l'abris d'une invasion extraterrestre?

le Jeu 16 Mai 2013, 19:38
Bonsoir,

En tout cas vous ne manquez pas d'imagination , très inspirée de la culture ufo (livres, films, observations).

même si parfois très tirée par les cheveux mais on ressent bien la passion ( ou la peur) qui vous anime.
avatar
PF
Equipe du forum
Equipe du forum


Masculin Age : 52
Nombre de messages : 702
Inscription : 09/01/2013
Localisation : limoges
Emploi : enseignant
Passions : photo
Règlement : Règlement

loupe Re: Sommes nous à l'abris d'une invasion extraterrestre?

le Jeu 16 Mai 2013, 21:33
La peur... moins que la... raison (ajouterai-je !)... la passion perturbant bien souvent le... jugement.
avatar
Loreline
Administrateur
Administrateur


Féminin Age : 69
Nombre de messages : 7351
Inscription : 10/08/2012
Localisation : Bretagne
Emploi : ************
Passions : Découvrir, étudier et comprendre
Règlement : Règlement

loupe Re: Sommes nous à l'abris d'une invasion extraterrestre?

le Jeu 16 Mai 2013, 22:23
Soyons raisonnable ! Restons méfiants !
Mais la peur est à rejeter absolument k;l:l!jl

_______________________________________
Equipe administration.
Le plan du forum ► ICI
Carte Google maps des témoignages du forum de 2013 à 2017 ►ICI
Votre région ► ICI
Règles de bonne utilisation du forum  ►ICI 
avatar
Jean Curnonix
Culture Scientifique
Culture Scientifique


Masculin Age : 58
Nombre de messages : 1993
Inscription : 31/05/2008
Localisation : France
Emploi : Actif
Passions : Divers
Règlement : Règlement

loupe Re: Sommes nous à l'abris d'une invasion extraterrestre?

le Jeu 16 Mai 2013, 23:23
Bonsoir toutes et tous,

Le titre de ce sujet, son auteur, lolo59, nous plaçant dans le cadre de l’HET, est le suivant :

Sommes-nous à l'abri d'une invasion extraterrestre ?

Une réponse raisonnable à ce questionnement est la suivante :

Non, a priori, mais … oui, a posteriori !

En effet si le dessein d’exocivilisations maitrisant le voyage interstellaire était de nous envahir, de nous phagocyter, de nous coloniser, de nous réduire en esclavage, de piller nos ressources naturelles, etc., etc., il y a longtemps qu’elles auraient pu le faire.

Dans le cadre de l’HET certains de leurs représentants sembleraient "jouer à cache-cache" avec nous, sans prise de contact officiel avec l’Humanité. Pourquoi ?

Parce que l’Humanité n’est présentement pas prête à supporter le choc culturel que représenterait une telle cohabitation.

Car tout le tissu, toute la structure de nos sociétés s’effondreraient.
Nos autorités, quelle qu’en soit la nature, politique, militaire, judiciaire, policière, religieuse, sociale, économique, industrielle, financière, médicale, scientifique, enseignante, etc., ne seraient plus et les équilibres précaires qu’elles confèrent, non plus. Nous connaîtrions l’écroulement de nos organisations, de nos cultures, etc., c'est-à-dire un ethnocide.

L’ethnocide est un concept formulé par Robert Jaulin, ethnologue, directeur de recherche au CNRS dont une définition simple est la destruction d’un peuple, d’une société sur le plan culturel.
Pour schématiser et aller à l’essentiel :
«Le génocide assassine les peuples dans leur corps, l’ethnocide les tue dans leur esprit. » [Pierre Clastres – Encyclopædia Universalis France (1999)]
L’ethnocide engendré par un contact au grand jour avec des représentants d’une exocivilisation, s’il avait lieu aujourd’hui, serait d’ampleur planétaire.

Nous plaçant dans l’hypothèse selon laquelle nous serions visités par des exocivilisations ayant des connaissances et des technologies que nous n’avons pas encore, et qui maîtriseraient le voyage interstellaire, il est aisé d’imaginer qu’elles disposeraient de moyens de défense, de dissuasion, d’attaque, de destruction en comparaison desquels nos plus puissantes armes à fusion nucléaire de 50 mégatonnes d’équivalent TNT feraient figure de "pétards du 14 juillet".

Or si elles nous visitent, hypothèse, c’est qu’elles ne se sont pas autodétruites, ou entredétruites, témoignant d’un degré de conscience collective que nous n’avons pas atteint, loin s’en faut, nos bulletins d’information nous en fournissant la preuve au quotidien.
Chez nous, les niveaux de développement entre régions du monde vont de la préhistoire à l’ère post-industrielle de l’information et de la "réalité virtuelle" : là des tribus avec chef et sorcier, ici des royaumes véritables survivances du moyen âge, ou encore des théocraties dont l’unique modernité consiste en la possession d’armes, etc., etc. ...

Ces exocivilisations nous visiteraient et nous observeraient en éthologues, interférant le moins possible avec nous, avec une ingérence minimale, tout en montrant de temps en temps le "bout de leur nez" stimulant nos performances intellectuelles avec un problème qui n'excède que de peu nos capacités, pour voir, tout en discréditant la véracité de leur possible existence dans notre environnement (ce que beaucoup d’"ufologues" et de gens intéressés par le "phénomène ovni"et notamment l’"HET tôle et boulons"ont de la difficulté à intégrer dans leur réflexion), fixant un équilibre avec un seuil de crédibilité au-delà duquel les prémices du déséquilibre évoqué seraient atteintes. Ceci est fondamental au sens de la déontologie éthologique !

Nos consciences individuelles tendent à s’organiser en une conscience collective pérenne.

On comprend très bien cette idée en biologie, au sens où le tout est plus que la somme des parties : chacun d’entre-nous est plus que la somme des différentes cellules qui nous constituent.
En sociologie, l’idée, que l’on doit à Emile Durkheim, est que la conscience collective soit plus que la somme des consciences individuelles : le tout constitue une société avec une puissance autonome de la conscience collective qui s’exerce sur l’individu, sur la conscience individuelle.

Nous entrevoyons son développement avec, notamment sur notre planète Terre, la protection de la flore et de la faune, celle des cétacés par exemple sans lesquels pourtant il ferait pour moi Jean, et nous tous, tout de même jour demain, comme cela sera aussi le cas sans les dinosaures disparus il y a environ 65 millions d’années.

Peu à peu, nous prenons collectivement conscience que cela constitue sur notre Terre une richesse, gratuite, qu’il ne faut pas dilapider et que notre développement ne doit pas annihiler.
Ainsi, et par exemple, l’éthologie – étude objective et scientifique des comportements animaux en milieu naturel, sans ingérence – s’est-elle répandue.

Dans le cadre de l’hypothèse extraterrestre de l’origine d’engins "en tôle et boulons" que nous ne savons pas faire, on peut concevoir qu’une ou des exocivilisations maîtrisant le voyage interstellaire auraient étendu toutes ces notions au domaine plus vaste que leur permettrait cette maîtrise : la Galaxie, notre galaxie la Voie Lactée !

À partir d’éléments simples et inanimés (hydrogène et hélium primordiaux du big-bang), transmutés dans le cœur des étoiles puis lors d’explosions de novæ, la vie apparaît probablement partout où elle le peut, s’essayant à tout ce que les lois physicochimiques autorisent (et il ne s’agit pas que de hasard, ni que de probabilité, mais de lois) pour aboutir à la conscience individuelle laquelle s’organise à chaque fois qu’elle le peut en conscience collective … "galactique" sous la pression évolutive et la sélection naturelle.

Seules celles de ces consciences "suffisamment" collectives pour ne s’être pas autodétruites ou entredétruites, et donc pouvoir nous visiter, constituraient des consciences collectives "galactiques" qui n’auraient aucun penchant pour l’ethnocide d’une espèce comme la nôtre en devenir de conscience collective, ni celui de l’envahir.

Mais, qui plus est, nous représenterions une chance ultérieure ( un «bonus stimulé », voir explication ci-dessous) pour chacune des espèces une fois la nôtre ayant atteint le niveau de conscience collective nécessaire et suffisant afin que l’ethnocide ne soit plus.

Le 16 juillet 2010, deux chercheurs – Igor Bezsudnov (Nauka, Moscow) et Andrey Snarskii (Kiev Polytechnic Inst.) – ont sur ArXiv publié l’un de leurs travaux non dénué d’intérêt.
On trouve ici le pdf de 14 pages, avec crobards explicites, de cette publication en anglais.

Ce papier n’a, hélas, pas eu grand écho dans "le landerneau ufologique francophone".

Pour celles et ceux qui ne pratiqueraient pas la langue de Shakespeare, j’ai réalisé la traduction de l’abstract que voici :

Où sont-ils ? - Attendez un moment... Nouvelle approche du paradoxe de Fermi.

Résumé : Le Paradoxe de Fermi consiste en l’apparente contradiction entre la haute probabilité de l’existence de civilisations d'extraterrestres et l’absence de contact avec de telles civilisations. En général, les solutions au paradoxe de Fermi se réduisent à l'une ou l'autre évaluation des paramètres de l'équation de Drake c'est-à-dire les suppositions sur le nombre potentiel de civilisations extraterrestres ou la simulation du développement de civilisations dans l'univers. Nous considérons un nouveau type d'automates cellulaires, qui permet d'analyser le paradoxe de Fermi. Nous présentons le modèle de bonus stimulé (Modèle BS) de développement d'objets (ici des Civilisations) dans l'espace cellulaire (ici l'Univers). Quand des civilisations entrent en contact elles stimulent l'une l'autre leur développement, augmentant leur durée de vie. Nous avons découvert le comportement non-linéaire du seuil de volume total de civilisations dans l'univers et sur la base de notre modèle nous avons construit l'analogue de l'équation de Drake.

La thèse de ces deux chercheurs est ainsi que si deux civilisations entrent en contact, leur durée de vie est augmentée. Cette hypothèse est justifiée par le déclin du progrès d'une civilisation qui explore un univers "vide" de monde, et le progrès renouvelé d'une civilisation qui découvre une autre forme d'intelligence.
Cette hypothèse est d’autant mieux fondée à partir du moment où les civilisations sont assez évoluées (cf. la notion de conscience collective) pour comprendre que détruire l'autre (cf. la notion d’ethnocide, voire de … génocide) c'est se nuire à soi-même.

Cordialement,

Jean
-------------------------------
Ma présentation se trouve ici
.
ncc 1701-d
Participation exceptionnelle
Participation exceptionnelle


Masculin Age : 47
Nombre de messages : 889
Inscription : 27/05/2008
Localisation : cannes
Emploi : informatique
Passions : SF / astrophysique/ ufologie
Règlement : Règlement

loupe Re: Sommes nous à l'abris d'une invasion extraterrestre?

le Ven 17 Mai 2013, 09:16
terrible !!! un grand bravo, je me suis régalé en te lisant !!
avatar
kernel33
Très bonne participation
Très bonne participation


Masculin Age : 43
Nombre de messages : 211
Inscription : 05/06/2008
Localisation : Vignoble Nantais
Emploi : gérant de société
Passions : deco rugby ufologie
Règlement : Règlement

loupe Re: Sommes nous à l'abris d'une invasion extraterrestre?

le Ven 17 Mai 2013, 12:28
Jean Curnonix ! Un grand philosophe théoricien
avatar
Anna
Coordinatrice d'enquête
Coordinatrice d'enquête


Féminin Age : 56
Nombre de messages : 1274
Inscription : 11/05/2009
Localisation : Aude
Emploi : ...
Passions : entomologie, arts, écriture... Star Trek...et plein d'autres choses... :-)
Règlement : Règlement
http://octopattes.fr

loupe Re: Sommes nous à l'abris d'une invasion extraterrestre?

le Ven 17 Mai 2013, 18:05
Que rajouter à cette brillante analyse que j'ai adoré lire et relire... ?
Un grand merci, Jean Curnonix, et bravo pour ce travail qui éclaire bien des questions que je me pose hreh
avatar
M51M51
Equipe du forum
Equipe du forum


Masculin Age : 41
Nombre de messages : 252
Inscription : 11/11/2007
Localisation : Paris
Emploi : Divers
Passions : Astronomie
Règlement : Règlement

loupe Re: Sommes nous à l'abris d'une invasion extraterrestre?

le Ven 17 Mai 2013, 18:55
Merci Jean, vous faites bien d’exhumer ce papier qui est remarquable à plus d’un titre. Je l’avais repéré en son temps et j’avais préparé à l’époque un rapide résumé des conclusions. Comme le travail est fait, autant le partager :

Quand les civilisations rentrent en contact, elles stimulent leur développement respectif provoquant ainsi un allongement de leur durée de vie. La rencontre avec des civilisations génère de nouveaux objets et sujets de connaissance qui nécessitent d’utiliser l’intelligence. Les civilisations naissent avec une probabilité n et ont une durée de vie initiale (temps d’expansion) de T0 avant de décliner et de mourir. Le contact avec des civilisations en développement accroit la durée de vie de chacune d’un bonus temporel Tb. L’effet est cumulatif et proportionnel aux nombres de civilisations en contact.
Dans la modélisation, une civilisation est un ensemble de cellules unis par leur histoire, le comportement ne dépend pas seulement des conditions de l’occurrence précédente, mais aussi des évènements qui se produisirent beaucoup plus tôt dans l’univers, commençant avec les naissances des plus vieilles civilisations existant encore dans l’univers. Dans ce BS-Model la profondeur historique n’est pas constante. Dans ce modèle une civilisation est un carré de cellule de l’univers. Le centre du carré correspond au lieu de naissance de la civilisation. Les règles suivantes sont appliquées :
1
La naissance de la civilisation. Une nouvelle civilisation peut naître dans une cellule libre de l’univers, non occupée par une autre civilisation. La probabilité de naissance est n, la taille d’une simple cellule.
2
La croissance et la mort de la civilisation. A chaque itération, chaque civilisation change sa taille avec une nouvelle couche de cellules à chacun de ses côtés. Si une civilisation existe depuis moins de T0, sa taille croit, sinon elle décroit. Quand la taille atteind zéro, alors la civilisation (et sa culture extraterrestre) disparaît sans donner signe de vie.
La durée initiale d’expansion T0 est la même pour toute les civilisations.
3
Agrégation de civilisations. Si durant la croissance, une civilisation rencontre une autre, elle forme un ensemble et la durée de vie (d’expansion) est accrue d’un bonus temporel Tb. Si la civilisation rejoint un ensemble déjà existant, le bonus est attribué à toutes les civilisations du cluster.

Le modèle BS-model de développement des civilisations dans l’univers est gouverné par 3 paramètres : La durée de vie initiale (durée d’expansion), la probabilité de naissance de la civilisation n, le bonus temporel Tb.
Le but de la simulation numérique était de trouver les ensembles de paramètres {T0, Tb, n} pour lesquels il y a une transition similaire à une transition de phase, d’un univers avec un volume occupé par les civilisations V0 très petit par rapport au volume total de l’univers V (V0 très petit par rapport à V) à un « univers civilisé » où les civilisations occupent l’entièreté du volume V0.
La taille de l’automate cellulaire utilisé pour la simulation était de 10000 * 10000 cellules, modélisant le temps en 320 000 pas. Les limites supérieure et inférieure pour le durée de vie et du bonus étaient de 4 à 20 (NB : soit 4000 ans à 20000 ans si le pas vaut 1000 ans par exemple) et la probabilité d’apparition de 3.10-8 et 3.10-5.
Resultats :
Cas où Tb=0

En première approximation, le volume occupé par les civilisations dans l’univers V est directement proportionnel à la probabilité de naissance des civilisations n et au cube de la durée de vie initiale T0.
Dans ce cas, la quantité de contacts apparait insignifiante et chaque civilisation dans un pareil univers vivra comme nous le faisons maintenant. Il est impossible d’affirmer « non, les extraterrestres sont un mythe », mais il est impossible de prouver qu’ils existent, comme le contact est très improbable.
Cas ou Tb >0
Le paradoxe de Fermi peut-être résolu de façon positive. Oui, ils existent mais il est nécessaire d’attendre.
Pour les valeurs de Tb faibles, le comportement de l’univers est peu différence de la situation où il n’y a pas de bonus temporel.
Cependant, à quelques valeurs de seuil de Tb, la durée de vie des civilisations augmentée grâce à leurs associations consécutives devient si importante qu’il permet à celles-ci de se développer suffisamment pour être capables de former un immense cluster remplissant pratiquement tout l’univers.




avatar
Alberti
Equipe du forum
Equipe du forum


Masculin Age : 33
Nombre de messages : 1020
Inscription : 17/08/2012
Localisation : Strasbourg
Emploi : Privé
Passions : Science, ufologie.
Règlement : Règlement

loupe Re: Sommes nous à l'abris d'une invasion extraterrestre?

le Ven 17 Mai 2013, 20:36
Car tout le tissu, toute la structure de nos sociétés s’effondreraient.
Nos autorités, quelle qu’en soit la nature, politique, militaire, judiciaire, policière, religieuse, sociale, économique, industrielle, financière, médicale, scientifique, enseignante, etc., ne seraient plus et les équilibres précaires qu’elles confèrent, non plus. Nous connaîtrions l’écroulement de nos organisations, de nos cultures, etc., c'est-à-dire un ethnocide.

L’ethnocide est un concept formulé par Robert Jaulin, ethnologue, directeur de recherche au CNRS dont une définition simple est la destruction d’un peuple, d’une société sur le plan culturel.
Pour schématiser et aller à l’essentiel :
«Le génocide assassine les peuples dans leur corps, l’ethnocide les tue dans leur esprit. » [Pierre Clastres – Encyclopædia Universalis France (1999)]
L’ethnocide engendré par un contact au grand jour avec des représentants d’une exocivilisation, s’il avait lieu aujourd’hui, serait d’ampleur planétaire.

fixant un équilibre avec un seuil de crédibilité au-delà duquel les prémices du déséquilibre évoqué seraient atteintes. Ceci est fondamental au sens de la déontologie éthologique !




Je pense qu'il faut manipuler le terme "d'ethnocide" avec précaution, car il s'agit d'une représentation qui s'est construite en référence à une certaine histoire humaine, celle de la rencontre entre les peuples européens developpés et les sociétés dites "primitives". Ces processus ont pris place dans des configurations particulières. Il s'agissait d'intéractions entre des groupes humains qui avaient des différentiels de développement mais pas d'intelligence ou de propriétés biologiques. Ces sociétés primitives ont été victime d'ethnocide tout simplement parceque les européens avaient une volonté d'expansion, de colonisation, de conquête de territoire et enfin d'évangélisation des peuples conquis. Or en ce qui concerne notre sujet la configuration est différente. Comme vous l'avez remarqué les visiteurs ne semblent pas avoir une volonté de domination ou de conquête. En outre ils ont une intelligence et comme l'avez dit également une conscience qui nous dépasse. Donc en cas de contact je pense qu'ils seraient capables de maitriser l'intéraction à un certain niveau pour éviter l'ethnocide (à la différence des européens au cours des derniers siècles). Même si cela se produisait dans 5-10 ans. Ils ont certainement conscience de ce risque et c'est pourquoi ils pourraient avoir les capacités de l'éviter malgré une révélation de leur présence. Il y a tout un ensemble de scénarios qui sont envisageables dans lequel il n'y a pas d'ethnocide.
Par exemple imaginons que l'humanité se rende compte par elle même (révolution scientifique ou divulgation de gouvernements) qu'il y a des visiteurs mais que ces derniers n'engagent pas un contact ouvert et qu'ils restent invisibles. Ou alors ils pourraient déclencher une vague d'observation massive et évidente puis disparaitre. Après ça, au bout d'un certain temps le contact pourrait s'engager de façon graduelle, limitée et non invasive et au fil des années il s'approfondira sans effrondrement. Ils ne feront pas comme les européens qui avaient débarqué brusquement avec leurs armes, leurs colons et leurs prêtres. Dans cette situation je ne vois pas concrètement comment toutes les structures sociales pourraient s'effondrer tout d'un coup. Evidemment il y aura de grosses perturbations mais cela ne signifie pas forcément effondrement généralisé. Les ETs et les gouvernements déployeront tout un ensemble de stratégies pour permettre aux structures sociales de survivre par adaptation.
A terme cette révélation provoquera une mutation très profonde de la société humaine et pourtant elle n'aura pas disparue.

Je pense "mutation" mais pas "effondrement" de toute la société.
avatar
PF
Equipe du forum
Equipe du forum


Masculin Age : 52
Nombre de messages : 702
Inscription : 09/01/2013
Localisation : limoges
Emploi : enseignant
Passions : photo
Règlement : Règlement

loupe Re: Sommes nous à l'abris d'une invasion extraterrestre?

le Ven 17 Mai 2013, 22:44
Je pense que les pays développés répondraient à ceux qui les gouvernent : "Ah... on se doutait bien qu'il y avait quelque chose derrière tous ces ovnis !"

Et puis "on les a déjà tellement vus au ciné !"

Bon mais une fois le choc e,caissé : "on fait quoi maintenant ?" "Que peut-on leur apporter ?" "Que peuvent-ils nous apporter ?" Car oui notre planète va plutôt mal que bien !
avatar
Jean Curnonix
Culture Scientifique
Culture Scientifique


Masculin Age : 58
Nombre de messages : 1993
Inscription : 31/05/2008
Localisation : France
Emploi : Actif
Passions : Divers
Règlement : Règlement

loupe Re: Sommes nous à l'abris d'une invasion extraterrestre?

le Sam 18 Mai 2013, 08:41
Bonjour M51M51,

Merci pour vos compléments de traduction concernant la publication d’I. Bezsudnov et A. Snarskii que j’évoquais succinctement dans mon post ci-dessus du Jeu 16 Mai 2013, 23:23 Wink

Cordialement,

Jean
-------------------------------
Ma présentation se trouve ici
.
avatar
Verveine
Ufologue/enquêteur
Ufologue/enquêteur


Masculin Age : 60
Nombre de messages : 2197
Inscription : 01/07/2011
Localisation : Bouches du Rhône
Emploi : Artisan
Passions : Plongée
Règlement : Règlement

loupe Re: Sommes nous à l'abris d'une invasion extraterrestre?

le Sam 18 Mai 2013, 09:26
@Alberti a écrit:

Je pense qu'il faut manipuler le terme "d'ethnocide" avec précaution, car il s'agit d'une représentation qui s'est construite en référence à une certaine histoire humaine, celle de la rencontre entre les peuples européens developpés et les sociétés dites "primitives". Ces processus ont pris place dans des configurations particulières. Il s'agissait d'intéractions entre des groupes humains qui avaient des différentiels de développement mais pas d'intelligence ou de propriétés biologiques. Ces sociétés primitives ont été victime d'ethnocide tout simplement parceque les européens avaient une volonté d'expansion, de colonisation, de conquête de territoire et enfin d'évangélisation des peuples conquis. Or en ce qui concerne notre sujet la configuration est différente. Comme vous l'avez remarqué les visiteurs ne semblent pas avoir une volonté de domination ou de conquête. En outre ils ont une intelligence et comme l'avez dit également une conscience qui nous dépasse. Donc en cas de contact je pense qu'ils seraient capables de maitriser l'intéraction à un certain niveau pour éviter l'ethnocide (à la différence des européens au cours des derniers siècles). Même si cela se produisait dans 5-10 ans. Ils ont certainement conscience de ce risque et c'est pourquoi ils pourraient avoir les capacités de l'éviter malgré une révélation de leur présence. Il y a tout un ensemble de scénarios qui sont envisageables dans lequel il n'y a pas d'ethnocide.
Par exemple imaginons que l'humanité se rende compte par elle même (révolution scientifique ou divulgation de gouvernements) qu'il y a des visiteurs mais que ces derniers n'engagent pas un contact ouvert et qu'ils restent invisibles. Ou alors ils pourraient déclencher une vague d'observation massive et évidente puis disparaitre. Après ça, au bout d'un certain temps le contact pourrait s'engager de façon graduelle, limitée et non invasive et au fil des années il s'approfondira sans effrondrement. Ils ne feront pas comme les européens qui avaient débarqué brusquement avec leurs armes, leurs colons et leurs prêtres. Dans cette situation je ne vois pas concrètement comment toutes les structures sociales pourraient s'effondrer tout d'un coup. Evidemment il y aura de grosses perturbations mais cela ne signifie pas forcément effondrement généralisé. Les ETs et les gouvernements déployeront tout un ensemble de stratégies pour permettre aux structures sociales de survivre par adaptation.
A terme cette révélation provoquera une mutation très profonde de la société humaine et pourtant elle n'aura pas disparue.

Je pense "mutation" mais pas "effondrement" de toute la société.

Bonjour Alberti,
Ca c'est la version optimiste, ma préférée d'ailleurs.
Mais dans notre histoire l'ethnocide n'est pas que le fait de celui qui débarque.
Le film "Apocalypto" montre bien à quel point une civilisation mal en point est rendue vulnérable (j'adore la dernière image du film).
Alors quand on regarde le monde d'aujourd'hui, quand on voit ce qu’on voit, que l’on entend ce qu’on entend et que l’on sait ce que qu’on sait, on a certainement raison de penser ce qu’on pense. Merci Pierre Dac Wink et Merci Jean

_______________________________________
Pour ceux qui cherchent midi à quatorze heures, la minute de vérité sera longue à venir . Pierre Dac

Le contraire de l'Erreur n'est pas la Vérité mais le Doute. Lucien Jerphagnon


Dites le avec des fleurs . Dryas
avatar
myrtille
Participation exceptionnelle
Participation exceptionnelle


Féminin Age : 65
Nombre de messages : 1183
Inscription : 16/12/2012
Localisation : France
Emploi : ----
Passions : arts anthropologie philo sciences ufologie
Règlement : Règlement

loupe Re: Sommes nous à l'abris d'une invasion extraterrestre?

le Sam 18 Mai 2013, 09:44

Si on reprend l'histoire "terrienne", tout les contacts entre civilisations différe tes, sur Terre, n'ont pas occasionné systématiquement lieu à des ethnocides : je pense en particulier aux contacts entre les européens et le japon ou la chine, dans les temps anciens!
Pourtant ces civilisations étaient très différentes!
Est- ce parce ce qu'elles ont développé des liens uniquement commerciaux, sans projet de domination?
Est-ce dû à l'identité culturelle très forte de ces société?
Il pourait être intéressant de l'analyser.
avatar
Loreline
Administrateur
Administrateur


Féminin Age : 69
Nombre de messages : 7351
Inscription : 10/08/2012
Localisation : Bretagne
Emploi : ************
Passions : Découvrir, étudier et comprendre
Règlement : Règlement

loupe Re: Sommes nous à l'abris d'une invasion extraterrestre?

le Sam 18 Mai 2013, 11:59
Bonjour
Je n'ai pas entendu parler d'ethnocides lorsque les Celtes ont envahi l'Europe il y a 3000 ans: Ils ont assimilés la culture du terroir (issue du néolithique) sans hésitation (et inversément) tout en la gardant intact dans l'essence même: les mégalithes sont bien antérieurs à la civilisation celtique et il y a de jolies légendes en ce qui concerne l'entente entre les autochtones et les arrivants montrant que chacun a apporté sa quote part à une nouvelle culture
De même, Rome est l'exemple même du melting pot entre le Sud et le Nord, l'Est et l'Ouest
Certes, les hommes sont cruels mais je vous rappelles que rien n'est plus sanglant que les histoires d'héritage entre frères et soeurs
Et les hommes du Néanderthal ne s'entendaient pas si mal avec les cro Magnons..leur disparition est semble-t-il d'un autre ordre en admettant qu'ils aient disparu et qu'ils ne se soient pas en réalité dans notre galerie d' ancêtres avec leur culture..tout n'est pas clair dans notre héritage génétique et surtout culturel (même exemple pour les autres parties de la planètes)

En général, les pays cruellement conquis possédaient en leur sein des mésententes profondes qui les rendaient vulnérables aux nouveaux arrivants

Mais au niveau individuel, il est totalement légitime d'avoir peur d'une invasion E.T..s'ils se sentent attaqués et menacés (on en veut à leur source d'énergie après tout) ceux qui seront sur leur chemin passeront un mauvais moment


_______________________________________
Equipe administration.
Le plan du forum ► ICI
Carte Google maps des témoignages du forum de 2013 à 2017 ►ICI
Votre région ► ICI
Règles de bonne utilisation du forum  ►ICI 
avatar
wacapou
Analyste Observations
Analyste Observations


Masculin Age : 70
Nombre de messages : 4395
Inscription : 07/08/2012
Localisation : Nantes
Emploi : retraité
Passions : informatique
Règlement : Règlement

loupe Re: Sommes nous à l'abris d'une invasion extraterrestre?

le Sam 18 Mai 2013, 13:02
Bonjour myrtille

@myrtille a écrit:...Si on reprend l'histoire "terrienne", tout les contacts entre
civilisations différe tes, sur Terre, n'ont pas occasionné
systématiquement lieu à des ethnocides : je pense en particulier aux
contacts entre les européens et le japon ou la chine, dans les temps
anciens! ...

En parlant des contacts entre européens et chinois ou japonais dans les temps anciens ... je crains que vous ne fassiez une très grosse erreur.

Il n'y a pas eu d'ethnocides des civilisations chinoises et japonaises pour deux grandes raisons :

1 - ces deux pays étaient culturellement beaucoup plus développés que les européens lors qe leurs premiers contacts avec eux. Pour exemple, dans les années 1600, les japonais traitèrent les premiers européens qu'ils virent (des portugais) de "barbares du sud" ...
2 - La Chine a été fermée à tout étranger à partir de l'ère Ming (1368), seul le port de Canton entretenait quelques commerces avec le monde extérieur. C'est sous la pression des canonnières occidentales que le pays a été contraint de s'ouvrir, par la force, au 19ème siècle. Le Japon s'est totalement fermé au reste du monde après l'arrivée des portugais (1641), c'est par la force (bombardement des ports) et à la suite de la convention de Kanagawa (1843) qu'il a été contraint et forcé de s'ouvrir au reste du monde.

Il ne faut pas oublier non plus qu'il s'agissait de pays capables de tenir tête militairement aux occidentaux (étendues + populations). En 1905 les japonais se sont permis de mettre une raclée mémorable à la Russie qui a perdu la majorité de sa flotte de guerre à cette occasion.
avatar
myrtille
Participation exceptionnelle
Participation exceptionnelle


Féminin Age : 65
Nombre de messages : 1183
Inscription : 16/12/2012
Localisation : France
Emploi : ----
Passions : arts anthropologie philo sciences ufologie
Règlement : Règlement

loupe Re: Sommes nous à l'abris d'une invasion extraterrestre?

le Sam 18 Mai 2013, 13:56

@ wacapou
Je voulais évoquer plutôt la Route de la Soie avec les voyages de Marco Polo et de son père au 13ème siècle qui ont donné lieu entre autres à des échanges entre la papauté et le Khan.
Quant'au Japon, les premiers contacts remontent si j'ai bonne memoire , à 1550 environ, et ont donné lieu à la Route des pierres précieuses (Portugal et "Compagnie hollandaise") , sans problèmes majeurs ,à ma connaissance , à cette époque là. C'est plus tard que les choses "se sont gâtées" pour les Européens!
avatar
Andromaque
Très bonne participation
Très bonne participation


Féminin Age : 28
Nombre de messages : 245
Inscription : 21/06/2013
Localisation : Belgique
Emploi : Professeur d'Histoire
Passions : Histoire
Règlement : Règlement

loupe Re: Sommes nous à l'abris d'une invasion extraterrestre?

le Lun 24 Juin 2013, 10:06
Sujet très intéressant. Pour ma petite contribution au cas où d'autre voudraient revenir se penchr sur la question.

Puisons d'abord dans le folklore humain de nos jours, les invasions probables des extraterrestres :

Skylines : Une invasion pour se servir des hommes comme de nourriture. Scénario retrouvé également dans Stargate Atlantis avec une race extraterrestre nommée Wraiths.

Prometheus : Les Ingénieurs nous ont créé (théorie de la panspermie), seulement notre évolution leur a énormément déplu et il y a 2000 ans, ils ont voulu nous détruire...mais un incident sur leur base a empêché leur funeste dessein. Donc invasion de la Terre dans le but de détruire une humanité qui ne convient plus aux créateurs. C'est d'ailleurs la philosophie du mythe de Promethée. La créature qui se hisse au niveau de son créateur. Le mortel qui veut devenir Dieu.

Stargate : Extraterrestres qui envahissent la Terre par souci expansionniste, pour miner les ressources et assujettir les hommes dans un esclavage de masse.

Dark Skies (le film 2013) : Des enlèvements répétés qui annoncent peut-être une invasion?

Bref, sans se leurrer, dans 95% des cas, l'art humain (cinéma, livres, etc.) voit dans les ET une menace grandissante. Or, il semblerait que c'est tout le contraire. Dans une optique plus réaliste nous avons le témoignage de Mitchell : "S'ils avaient voulu nous détruire, nous ne serions plus là."

Si c'est le cas, soit dès le départ ils n'étaient pas intéressés par nous envahir, soit c'était leur projet initial et le gouvernement américain les en aurait dissuadé.

Pour ma part, tout dépend du nombre de civilisations indépendants extraterrestres. Je dirai que celles qui nous ont trouvé n'ont aucun desseins à long terme de nous massacrer. Peut-être existe-t-il d'autres espèces extraterrestres pour qui nous sommes inconnus et qui auraient pu vouloir nous détruire.

En conclusion, ma réponse est mitigée. Le gros point faible de l'humanité est et demeurera cette foutue plaque Pioneer, qui dévoile nos faiblesses à qui passerait par là...
ncc 1701-d
Participation exceptionnelle
Participation exceptionnelle


Masculin Age : 47
Nombre de messages : 889
Inscription : 27/05/2008
Localisation : cannes
Emploi : informatique
Passions : SF / astrophysique/ ufologie
Règlement : Règlement

loupe Re: Sommes nous à l'abris d'une invasion extraterrestre?

le Lun 24 Juin 2013, 12:23
Pionneer a peut de chance d'être intercepter par une civilisation E.T, il est à mon sens, pour une civilisation E.T, bien plus facile de détecter la terre que notre minuscule sonde !
avatar
Andromaque
Très bonne participation
Très bonne participation


Féminin Age : 28
Nombre de messages : 245
Inscription : 21/06/2013
Localisation : Belgique
Emploi : Professeur d'Histoire
Passions : Histoire
Règlement : Règlement

loupe Re: Sommes nous à l'abris d'une invasion extraterrestre?

le Lun 24 Juin 2013, 12:25
Ben...Pioneer n'émettait pas quelque chose? Oo
avatar
wacapou
Analyste Observations
Analyste Observations


Masculin Age : 70
Nombre de messages : 4395
Inscription : 07/08/2012
Localisation : Nantes
Emploi : retraité
Passions : informatique
Règlement : Règlement

loupe Re: Sommes nous à l'abris d'une invasion extraterrestre?

le Lun 24 Juin 2013, 12:54
Pionner ...
Il y a eu 19 sondes Pionner lancées pour des études diverses, Lune, Vénus, Ceintures de Van Allen ...
Je crois que vous pensez aux sondes Pionner 10 et Pionner 11 qui pour la première fois ont frôlé les planètes lointaines (Jupiter, Saturne ...) avant de sortir du système solaire.
Pionner 10 fonce vers l'étoile Aldébaran tandis que Pionner 11 se dirige vers la constellation de l'Aigle.
La dernière réponse de Pionner 10 avant son silence date de 2003 tandis que Pionner 11 s'est tue vers 1995.
Sous toutes réserves, les informations de trajectoires de ces sondes montrent une anomalie (appelée anomalie Pionner) qui met directement en cause la théorie de la relativité générale d'Einstein ... En clair la gravitation ne fonctionne pas exactement comme nous le pensions ...
Ce genre d'anomalie est à rapprocher de celle de la vitesse des étoiles dans les bras spiraux des galaxies, tous les calculs effectués sont complètement à "côté de la plaque" et de beaucoup, ce qui a conduit les astrophysiciens à inventer les concept de "matière noire", "d'énergie noire" plutôt que de remettre en cause la relativité générale qui a "du plomb dans l'aile" pour de multiples autres raisons.
avatar
Andromaque
Très bonne participation
Très bonne participation


Féminin Age : 28
Nombre de messages : 245
Inscription : 21/06/2013
Localisation : Belgique
Emploi : Professeur d'Histoire
Passions : Histoire
Règlement : Règlement

loupe Re: Sommes nous à l'abris d'une invasion extraterrestre?

le Lun 24 Juin 2013, 13:21
A moins que ce soit une erreur de ma part, je parle de la plaque laissée à l'attention d'éventuels extraterrestres et qui comporte des informations sur la Terre et l'espèce humaine.
avatar
wacapou
Analyste Observations
Analyste Observations


Masculin Age : 70
Nombre de messages : 4395
Inscription : 07/08/2012
Localisation : Nantes
Emploi : retraité
Passions : informatique
Règlement : Règlement

loupe Re: Sommes nous à l'abris d'une invasion extraterrestre?

le Lun 24 Juin 2013, 16:08
@Andromaque a écrit:je parle de la plaque laissée à l'attention d'éventuels extraterrestres et qui comporte des informations sur la Terre et l'espèce humaine

C'est Pionner 10 qui porte la plaque.
avatar
anto-shturmovik
Equipe du forum
Equipe du forum


Masculin Age : 26
Nombre de messages : 133
Inscription : 26/07/2011
Localisation : privé
Emploi : privé
Passions : Aéronautique, théâtre, litterature, maquettisme, jeux de rôles, simulation aérienne, informatique
Règlement : Règlement

loupe Re: Sommes nous à l'abris d'une invasion extraterrestre?

le Lun 24 Juin 2013, 16:46
Je doute que cette plaque apprenne grand chose à d’éventuels ET. La sonde en elle-même, par contre, donne une idée de notre niveau technologique.

La plaque contient certes la localisation de la terre, si je me souviens bien... Mais comme pionner 10 suit une trajectoire balistique, il est aisé de voir d'où elle vient.
L'autre info qu'elle donne, c'est notre apparence physique, et notre taille... Ah la bonne heure, si d’éventuels E.T. belliqueux s'aperçoivent qu'on ne fait que entre 1 et 2m, et qu'eux font 30m, ils vont certes avoir très envie de nous envahir !  rire


Donc à mon avis, la plaque en elle-même ne nous fait courir aucun risque... Ou alors il faudrait renoncer à utiliser les liaisons radio et à envoyer des sondes dans l'espace, ce qui serait tout de même dommage.


Dernière édition par anto-shturmovik le Lun 24 Juin 2013, 17:05, édité 1 fois
avatar
Andromaque
Très bonne participation
Très bonne participation


Féminin Age : 28
Nombre de messages : 245
Inscription : 21/06/2013
Localisation : Belgique
Emploi : Professeur d'Histoire
Passions : Histoire
Règlement : Règlement

loupe Re: Sommes nous à l'abris d'une invasion extraterrestre?

le Lun 24 Juin 2013, 17:00
C'est le principe d'envoyer des informations sur nous à l'inconnu le souci, pas la teneur des informations Wink.
avatar
anto-shturmovik
Equipe du forum
Equipe du forum


Masculin Age : 26
Nombre de messages : 133
Inscription : 26/07/2011
Localisation : privé
Emploi : privé
Passions : Aéronautique, théâtre, litterature, maquettisme, jeux de rôles, simulation aérienne, informatique
Règlement : Règlement

loupe Re: Sommes nous à l'abris d'une invasion extraterrestre?

le Lun 24 Juin 2013, 17:02
Je comprends que le principe gêne, mais faut admettre que c'est plutôt limité. C'est un peu comme une carte de visite professionnelle sur laquelle tu ne mettrais que ton nom, ta photo et ton adresse... Si on ne sait pas ce que tu vends/fabrique, ça ne sert de toute façon pas à grand chose ! Very Happy
avatar
Luke
Participation excellente
Participation excellente


Masculin Age : 54
Nombre de messages : 323
Inscription : 22/07/2007
Localisation : Paris
Emploi : Infographiste
Règlement : Règlement

loupe Re: Sommes nous à l'abris d'une invasion extraterrestre?

le Lun 24 Juin 2013, 17:55
@anto-shturmovik a écrit: Ah la bonne heure, si d’éventuels E.T. belliqueux s'aperçoivent qu'on ne fait que entre 1 et 2m, et qu'eux font 30m, ils vont certes avoir très envie de nous envahir !  rire

Tu as oublié tes classiques ?
David et Goliath rire

S'ils font 30m de haut ça sera plus facile de les viser yesssssss
avatar
anto-shturmovik
Equipe du forum
Equipe du forum


Masculin Age : 26
Nombre de messages : 133
Inscription : 26/07/2011
Localisation : privé
Emploi : privé
Passions : Aéronautique, théâtre, litterature, maquettisme, jeux de rôles, simulation aérienne, informatique
Règlement : Règlement

loupe Re: Sommes nous à l'abris d'une invasion extraterrestre?

le Lun 24 Juin 2013, 18:56
Je vois déjà les scènes de batailles, genre vieux film de mécha Japonais ! Laughing
AlphaetOmega
Bonne participation
Bonne participation


Masculin Age : 29
Nombre de messages : 94
Inscription : 19/01/2013
Localisation : Caraibe
Emploi : aucun
Passions : Astronomie, Astrophysique, Exobiologie, Physique quantique
Règlement : Règlement

loupe Re: Sommes nous à l'abris d'une invasion extraterrestre?

le Lun 24 Juin 2013, 20:09
Voyager 1  qui est a se jour l'objet crée par l'homme le plus rapide sur le point de sortir du système stellaire ,equipé d'un disque d'or parlant de l'Homme des ethnie ,de la culture musicale ou autre
avatar
Alys.E
Bonne participation
Bonne participation


Masculin Nombre de messages : 99
Inscription : 17/05/2013
Localisation : Terre
Emploi : R&D
Passions : Beaucoup trop de choses !
Règlement : Règlement

loupe Re: Sommes nous à l'abris d'une invasion extraterrestre?

le Lun 24 Juin 2013, 20:12
@wacapou a écrit:Sous toutes réserves, les informations de trajectoires de ces sondes montrent une anomalie (appelée anomalie Pionner) qui met directement en cause la théorie de la relativité générale d'Einstein ... En clair la gravitation ne fonctionne pas exactement comme nous le pensions ...
Aïe ! L'anomalie des trajectoires Pioneer 10 et 11 représentait une valeur d'accélération équivalente au 10 milliardième de l'accélération de la pesanteur terrestre.
Autant dire, qu'à une telle valeur, on peut établir une liste longue comme le bras de causes possibles (fuite de gaz, pression de radiation, décalage du système de positionnement accéléromètrique, etc.), dont certaines, d'ailleurs, très intéressantes, comme un possible couplage entre l'inertie et une énergie de masse grave du vide quantique (indice qui aurait pu mener à un début de solution pour unifier Relativité générale et aspects quantiques).
Affirmer que cela remet directement en cause la Relativité générale, c'est non seulement méconnaitre comment cette théorie s'articule, et est mise en œuvre (Dans le cas présent, la seule chose qui lie la Relativité générale, c'est la paramétrisation de la métrique; c'est donc comme si l'on avait eu à revoir la constante G en gravitation Newtonienne : rien à voir avec une mise en cause des lois de Newton proprement dites), mais également comment sérier méthodologiquement les problèmes dans un tel cas de figure.

De plus, pour mettre en cause une théorie, il n'y a que deux voies possibles :
 1 - démontrer une incohérence interne, ce qui revient à dire qu'elle est fausse ;
 2 - exhiber des expériences incompatibles avec la dite théorie.

Nous ne sommes, ici, ni dans un cas, ni dans l'autre.


Enfin, les derniers développements, dans cette histoire, montrent qu'un résidu thermique est diffusé de manière asymétrique, et produit une pression de radiation infrarouge correspondant assez précisément (calculs effectués au second degré) à la déviation uniforme observée.

@wacapou a écrit:Ce genre d'anomalie est à rapprocher de celle de la vitesse des étoiles dans les bras spiraux des galaxies, tous les calculs effectués sont complètement à "côté de la plaque" et de beaucoup, ce qui a conduit les astrophysiciens à inventer les concept de "matière noire", "d'énergie noire" plutôt que de remettre en cause la relativité générale qui a "du plomb dans l'aile" pour de multiples autres raisons.
Ceci est encore tout à fait faux, du moins dans l'état actuel des données acquises.

Car que savons-nous exactement ? Avec une certitude quasi-totale, que les masses des galaxies telles qu'ont les déduit de toutes nos observations, sont effectivement totalement disproportionnées par rapport à celles qu'elles devraient avoir pour garantir leur cohésion vis-à-vis de la force centrifuge qui tend à les disloquer. Alors, oui, il y a un problème, un problème de taille même, puisque le facteur d'erreur est entre 5 et 10.
Le problème, c'est que gravité newtonienne, einsteinienne, ou autres théories en 1/d², le problème restera le même. Il est beaucoup trop profond pour qu'un simple changement de théorie gravitationnelle suffise.
Mais, par ailleurs, toutes ces théories ne sont en rien violées : formellement, aucune loi de ces théories n'est attaquée de front.

Ceci dit, si la Relativité générale n'a pas grand chose à craindre, on ne peut peut-être pas en dire autant de sa mise en œuvre en tant que théorie physique. Ceci pour une simple et excellente raison (du moins jusqu'ici), c'est que, comme toute autre théorie du même genre (dont la mécanique newtonienne), si ses lois sont claires, on ne peut en établir de solutions analytiques dès que les choses deviennent non triviales, et tout devient alors très difficile (Par ex., ce n'est que tout récemment qu'on a obtenu un théorème sur la possibilité de singularité en dehors de densification de masse; et la démonstration prend plusieurs volumes).
Tout repose donc sur la manière dont on manipule les approximations pour essayer d'approximer convenablement. Mais c'est une autre histoire.

Alors, oui, il y a un énorme problème de modélisation cosmologique, mais non, pour le moment du moins, rien ne peut être reproché à aucune des théories utilisées. Et oui, la solution d'invoquer plein de trucs noirs est une facilité conceptuelle peut-être indigne a priori, mais elle doit être testée en premier lieu, car c'est d'une part une solution qui conserve les autres acquis, mais aussi qui oblige à acquérir des données expérimentales précises sur la répartition réelle des masses dans l'Univers. Ce dont on ne disposait pas.
Une fois ces données collectées, les choix seront plus, faciles.

Bonne soirée !
avatar
anto-shturmovik
Equipe du forum
Equipe du forum


Masculin Age : 26
Nombre de messages : 133
Inscription : 26/07/2011
Localisation : privé
Emploi : privé
Passions : Aéronautique, théâtre, litterature, maquettisme, jeux de rôles, simulation aérienne, informatique
Règlement : Règlement

loupe Re: Sommes nous à l'abris d'une invasion extraterrestre?

le Lun 24 Juin 2013, 21:09
Bien dit Alys.
avatar
Alys.E
Bonne participation
Bonne participation


Masculin Nombre de messages : 99
Inscription : 17/05/2013
Localisation : Terre
Emploi : R&D
Passions : Beaucoup trop de choses !
Règlement : Règlement

loupe Re: Sommes nous à l'abris d'une invasion extraterrestre?

le Lun 24 Juin 2013, 23:46
@anto-shturmovik a écrit:Bien dit Alys.
Merci. C'est un sujet sur lequel je suis chatouilleux !   fdg
avatar
Tartar
Participation appréciable
Participation appréciable


Masculin Age : 73
Nombre de messages : 47
Inscription : 15/06/2013
Localisation : Paris
Emploi : Dircom
Passions : Tout
Règlement : Règlement

loupe Re: Sommes nous à l'abris d'une invasion extraterrestre?

le Mar 25 Juin 2013, 10:49
@ Alys.E
Merci pour ces éclaircissements.
Vous semblez avoir le droit d'être chatouilleux.
Dans la mesure où ce qui importe dans ce forum est la possibilité du voyage intergalactique "matériel", le paramètre le plus important est la constance de C.
Si C est transgressible (ou si on sait annuler la masse d'un vaisseau) l' HET change de rubrique et passe de envisageable à quasi indubitable.
Nous attendrons la révision des relativités.
A moins qu'il ne suffise de réviser la "nature" de l'espace-temps et que d'éventuels "replis" ,une fois perçus, ne permettent de sautiller dans les parsecs.
avatar
wacapou
Analyste Observations
Analyste Observations


Masculin Age : 70
Nombre de messages : 4395
Inscription : 07/08/2012
Localisation : Nantes
Emploi : retraité
Passions : informatique
Règlement : Règlement

loupe Re: Sommes nous à l'abris d'une invasion extraterrestre?

le Mar 25 Juin 2013, 12:05
@Alys.E a écrit:Ceci est encore tout à fait faux, du moins dans l'état actuel des données acquises.
....
Le problème, c'est que gravité newtonienne, einsteinienne, ou autres théories en 1/d², le problème restera le même
...
Mais, par ailleurs, toutes ces théories ne sont en rien violées : formellement, aucune loi de ces théories n'est attaquée de front.


Vos réponses ne m'évoquent que du bavardage de salon ... du vent quoi ...

De plus en voulant en faire trop vous arrivez même à vous contredire dans votre laïus ...
Quelques cas pris au hasard pour remettre les pendules à l'heure :

Gravité newtonienne : elle est fausse ... Einstein l'a démontré ...
Relativité générale : elle est fausse ... à part vous personne n'aura le culot d'affirmer qu'elle parvient à s'appliquer à la dynamique des galaxies, personne n'aura le culot d'affirmer que notre Univers n'est pas en expansion et que cette expansion tend à s'accélérer ... Ce n'est pas en inventant des nouveaux mots et des concepts complètement fumeux que nous arriverons à comprendre quelque chose.


@Alys.E a écrit:Autant dire, qu'à une telle valeur, on peut établir une liste longue comme le bras de causes possibles (fuite de gaz, pression de radiation, décalage du système de positionnement accéléromètrique, etc.), dont certaines, d'ailleurs, très intéressantes

Vous ne semblez pas très documenté sur le sujet.
Les solutions banales au problème ont toutes été étudiées avec le plus grand soin mais elles sont contredites par le seul fait que Pionner 11 qui suivait Pionner 10 à une année d'intervalle, a présenté exactement les mêmes anomalies de vitesse ...
L'écart constaté est faible mais à chaque fois qu'un calcul ne rentre pas exactement "dans les clous" c'est que vous avez un loup dans la bergerie. Vous avez trouvé une astuce permettant d'approcher le résultat mais vous ne détenez pas la vérité de base.
Avec l'accroissement des espaces et du temps vous risquez d'avoir tout faux, c'est exactement ce qu'il se passe avec les vitesses des étoiles dans les bras des galaxies, ces dernières devraient exploser avec les vitesses mesurées et pourtant elles ne le font pas ...
avatar
Alys.E
Bonne participation
Bonne participation


Masculin Nombre de messages : 99
Inscription : 17/05/2013
Localisation : Terre
Emploi : R&D
Passions : Beaucoup trop de choses !
Règlement : Règlement

loupe Re: Sommes nous à l'abris d'une invasion extraterrestre?

le Mer 26 Juin 2013, 19:43
@Tartar a écrit:
Dans la mesure où ce qui importe dans ce forum est la possibilité du voyage intergalactique "matériel", le paramètre le plus important est la constance de C.
Si C est transgressible (ou si on sait annuler la masse d'un vaisseau) l' HET change de rubrique et passe de envisageable à quasi indubitable.
Nous attendrons la révision des relativités.
A moins qu'il ne suffise de réviser la "nature" de l'espace-temps et que d'éventuels "replis" ,une fois perçus, ne permettent de sautiller dans les parsecs.

Je comprends bien. Et les replis de l'espace-temps sont possibles en Relativité générale, et elle permet des passages entre des univers multiples et même un univers du genre gruyère avec des recoins partout, ou encore cycliques. Et même des univers multiples indépendants (démontrés par Gödel en 49). Ces modèles ont été étudiés, mais quand on en cherche des preuves, même minimes, dans les données expérimentales, on n'en trouve goutte.
Si bien que cela reste dans les revues de théoriciens. Et dans la vulgarisation : il suffit de voir le nombre de documentaires sur le sujet.

On ne peut pas « manipuler » l'espace-temps comme ça (ou alors il ne s'agit plus de R.G. par définition) sinon à manipuler l'énergie ou la masse. Mais, pour ce faire, les valeurs en jeu sont à proprement parler astronomiques. Et une telle chose n'est pas totalement inenvisageable (la R.G. donne toutes les valeurs voulues), sauf que les moyens de la mettre en œuvre ne peuvent venir que du vide quantique lui même. Il faudrait, par ex., savoir faire émerger matière+antimatière spontanément en un lieu, et l'annihiler un chouïa plus loin. Alors, effectivement, on aurait l'outil rêvé. Sauf que, les théories quantiques actuelles ne donnent aucune telle possibilité. Tout simplement parce qu'on a pas trouvé comment faire. Pourtant, c'est un sujet qui a été approché en détail, mais a été quasiment fermé par le théorème de Bell, puis les expériences d'Aspect.

A défaut, certains théoriciens imagine des contournement. C'est le cas d'Alcubierre, qui semble donner lieu à des travaux pratiques, mais j'en donnerais une analyse sur le fil qui va bien en fin de semaine.

Sur la possibilité de « passer outre la limite C », il faut voir que cette vitesse est supposée être la vitesse commune à la lumière et à la propagation de la gravitation. Lorsqu'Einstein a adopté C (donc celle de la lumière), il a explicitement indiqué que c'était une solution éventuellement provisoire, et adoptée pour rester directement compatible avec les lois de Maxwell. Mais que la R.G. était conceptuellement assise sur une vitesse limite de propagation de la gravitation.
En ce sens, la R.G. laisse ouverte toute possibilité, et il est tout à fait possible que la propagation de la gravitation ne soit même pas uniforme.
Sauf que, sur le plan expérimental, rien de tel ne peut actuellement être établi.


En fait, ce n'est pas les théories relativistes qui doivent être révisées pour pouvoir voyager à de très grandes vitesses. Ce qui est nécessaire, c'est un nouvel apport de l'extérieur, et qui leurs permettent d'exploiter ce qu'elles modélisent déjà.

De même si l'on veut supposer une possible « transparence gravitationnelle » telle qu'envisagée en S.F., ce n'est en aucun cas un pb de R.G., mais un pb de microphysique.

Ceci étant dit, rien n’empêche de passer outre ces limitations, en se disant que si cela existe, on finira nécessairement pas en obtenir des données suffisamment substantielles pour savoir quel point nous échappe.

Et puis, on peut aussi envisager l'HET sans braver nécessairement C.

Donc, la nécessité de conserver l'HET n'est pas un problème de relativité, mais un pb bien plus général.
Et lorsqu'un interlocuteur invoque cet argument pour repousser l'HET, c'est par pure facilité intellectuelle, et en considérant que les connaissances actuelles sont ultimes et non enrichissables.
avatar
Alys.E
Bonne participation
Bonne participation


Masculin Nombre de messages : 99
Inscription : 17/05/2013
Localisation : Terre
Emploi : R&D
Passions : Beaucoup trop de choses !
Règlement : Règlement

loupe Re: Sommes nous à l'abris d'une invasion extraterrestre?

le Mer 26 Juin 2013, 20:32
@wacapou a écrit:
@Alys.E a écrit:
Ceci est encore tout à fait faux, du moins dans l'état actuel des données acquises.
....
Le problème, c'est que gravité newtonienne, einsteinienne, ou autres théories en 1/d², le problème restera le même
...
Mais, par ailleurs, toutes ces théories ne sont en rien violées : formellement, aucune loi de ces théories n'est attaquée de front.
Vos réponses ne m'évoquent que du bavardage de salon ... du vent quoi ...
Que cela ne vous évoque rien est révélateur de votre volonté de ne rien vouloir entendre.

@wacapou a écrit:De plus en voulant en faire trop vous arrivez même à vous contredire dans votre laïus ...
Quelques cas pris au hasard pour remettre les pendules à l'heure :
Vous n'avez visiblement absolument rien lu de ce que j'ai écrit, continuez à ne voir que ce que vous voulez voir, puisque vos allégations sont sans fondement (on attend des liens vers mes posts) et opposées à ce que j'ai écrit.

Donc, point par point :

@wacapou a écrit:Gravité newtonienne : elle est fausse ... Einstein l'a démontré ...
Faux : non seulement la théorie newtonienne est vraie, et Einstein n'a jamais rien démontré concernant celle-ci.

Par contre, j'ai écrit : « Le problème, c'est que gravité newtonienne, einsteinienne, ou autres théories en 1/d², le problème restera le même. ».
Cela vous semble ambigu ? Peut-être incompréhensible ? A moins tout simplement que vous ne vouliez entendre ?

@wacapou a écrit:Relativité générale : elle est fausse ...
Vous en devenez caricatural. J'aurais écrit que la R.G. est fausse ? C'est vous qui ne cessez de l'affirmer, sans aucune preuve ou argument, bien sûr. Les bras m'en tombent.

Par contre, je peux vous rafraichir la mémoire. J'ai écrit : « Affirmer que cela remet directement en cause la Relativité générale, c'est non seulement méconnaitre comment cette théorie s'articule, et est mise en œuvre, mais également comment sérier méthodologiquement les problèmes dans un tel cas de figure.... » (Source: ici) et : « la Relativité générale n'a pas grand chose à craindre » (Source: ici).

@wacapou a écrit: à part vous personne n'aura le culot d'affirmer qu'elle parvient à s'appliquer à la dynamique des galaxies,
Je me site : « Car que savons-nous exactement ? Avec une certitude quasi-totale, que les masses des galaxies telles qu'ont les déduit de toutes nos observations, sont effectivement totalement disproportionnées par rapport à celles qu'elles devraient avoir pour garantir leur cohésion vis-à-vis de la force centrifuge qui tend à les disloquer. Alors, oui, il y a un problème, un problème de taille même, puisque le facteur d'erreur est entre 5 et 10 » (Source: ici).

Vous vous discréditez totalement dans cette discussion. C'en devient d'autant plus ridicule que ce que vous dites n'est finalement pas si loin de ce que je dis moi-même, sauf que vous voulez absolument faire porter le chapeau à la R.G. qui, dans l'affaire, ne fait aussi que subir.
Et les relativistes, au moins les théoriciens, seraient absolument ravis de pouvoir exploiter leurs créations, si c'était possible. Et ce n'est pas de gaité de cœur qu'il faille les conserver, comme certains disent, au rang de jouets conceptuels.

@wacapou a écrit:personne n'aura le culot d'affirmer que notre Univers n'est pas en expansion et que cette expansion tend à s'accélérer ...,
Et certainement pas moi. D'ailleurs, je n'ai vu aucun article, que ce soit de physiciens expérimentaux ou de théoriciens, qui n'ait attaqué cet aspect des choses depuis qu'il a été expérimentalement confirmé.
D'ailleurs, cet aspect montrent encore une fois, si c'était nécessaire, la solidité de la R.G. sur ce point. Car, là encore, si la constante cosmologique qui développe cette accélération existe en R.G., elle n'est corroborée par rien en microphysique. Et Einstein a même pu en dire que c'était là la plus grosse erreur de sa vie. Sauf qu'on a maintenant les preuves expérimentales de sa nécessité.

@wacapou a écrit:Ce n'est pas en inventant des nouveaux mots et des concepts complètement fumeux que nous arriverons à comprendre quelque chose.
Bien sûr. On n'a qu'à attendre vos propres travaux je suppose...


@wacapou a écrit:
@Alys.E a écrit:
Autant dire, qu'à une telle valeur, on peut établir une liste longue comme le bras de causes possibles (fuite de gaz, pression de radiation, décalage du système de positionnement accéléromètrique, etc.), dont certaines, d'ailleurs, très intéressantes

Vous ne semblez pas très documenté sur le sujet.
Il est évident que je ne sais pas tout, loin de là. Vous, peut-être ?
Voyons donc les choses point par point.

@wacapou a écrit:Les solutions banales au problème ont toutes été étudiées avec le plus grand soin mais elles sont contredites par le seul fait que Pionner 11 qui suivait Pionner 10 à une année d'intervalle, a présenté exactement les mêmes anomalies de vitesse...
Exacte. Et il est donc curieux que, d'après vous, la faute en incombe nécessairement à la Relativité générale, alors même que seuls Pioneer 10 & 11 ont été touchées par ce phénomène. A priori, la cause ne devrait-elle pas plutôt être propre justement, à l'architecture particulière de ces deux satellites ?

Or, vous avez affirmé :

@wacapou a écrit:Sous toutes réserves, les informations de trajectoires de ces sondes montrent une anomalie (appelée anomalie Pionner) qui met directement en cause la théorie de la relativité générale d'Einstein ... En clair la gravitation ne fonctionne pas exactement comme nous le pensions ...
Ce genre d'anomalie est à rapprocher de celle de la vitesse des étoiles dans les bras spiraux des galaxies, tous les calculs effectués sont complètement à "côté de la plaque" et de beaucoup, ce qui a conduit les astrophysiciens à inventer les concept de "matière noire", "d'énergie noire" plutôt que de remettre en cause la relativité générale qui a "du plomb dans l'aile" pour de multiples autres raisons.
(C'est moi qui souligne)

Et il n'a pas pu vous échapper non plus, vu que vous êtes documenté (et que vous affirmez : « Les solutions banales au problème ont toutes été étudiées avec le plus grand soin ») que la présentation du rapport global sur le sujet (disponible ici) fait état de la parfaite correspondance de la R.G. avec tous les résultats expérimentaux par ailleurs (page 2 du séminaire de présentation de ce rapport), et que la possibilité évoquée, concernant la R.G., n'est pas de modifier la R.G., mais la métrique utilisée (page 5 à 7 de la même référence), ainsi même que je le disais : « Dans le cas présent, la seule chose qui lie la Relativité générale, c'est la paramétrisation de la métrique » (Source: ici), mais que vous n'avez naturellement pas vu.

Quant à la conclusion, peut-être provisoire, de cette affaire, vous pouvez en lire un résumé sur le site de The Planetary Society, et l'en-tête de l'article sur celui des Physical Review Letters (L'article ne pouvant être téléchargé sans être abonné à ce journal, et si vous n'y êtes pas vous-mêmes, je me ferai un plaisir de vous en envoyer une copie).
Sinon, vous pouvez lire le résumé en 3 lignes que je vous en donnais dans le post précédent, et pour lequel j'étais sensé être mal informé.

@wacapou a écrit:L'écart constaté est faible mais à chaque fois qu'un calcul ne rentre pas exactement "dans les clous" c'est que vous avez un loup dans la bergerie.
J'en suis bien d'accord.

@wacapou a écrit:Vous avez trouvé une astuce permettant d'approcher le résultat mais vous ne détenez pas la vérité de base.
La « vérité de base », j'ignore ce que c'est; peut-être du discours de salon ?
Par contre la vérité n'est l'appanage que des domaines formalisés. En physique, on n'a accès qu'à une adéquation des faits observés aux modèles.

@wacapou a écrit:Avec l'accroissement des espaces et du temps vous risquez d'avoir tout faux, c'est exactement ce qu'il se passe avec les vitesses des étoiles dans les bras des galaxies, ces dernières devraient exploser avec les vitesses mesurées et pourtant elles ne le font pas ...

Et que disais-je de différent dans le précédent post ?
Pour mémoire, je disais : « Car que savons-nous exactement ? Avec une certitude quasi-totale, que les masses des galaxies telles qu'ont les déduit de toutes nos observations, sont effectivement totalement disproportionnées par rapport à celles qu'elles devraient avoir pour garantir leur cohésion vis-à-vis de la force centrifuge qui tend à les disloquer. Alors, oui, il y a un problème, un problème de taille même, puisque le facteur d'erreur est entre 5 et 10. » (Source: ici).

Je souligne cette fois, pour que vous ne ratiez pas l'endroit.


Vous parliez de vent, de bavardage de salon, et vous vous étonnez ensuite que beaucoup de scientifiques soient enclins à considérer le discours de certains ufologues comme sans consistance ? C'est aussi à cause de ce genre de positionnement aveugle que l'ufologie a malheureusement pris une image de parascience, et se trouve positionnée en marge. Ce genre d'attitude irréaliste ne rend certainement pas service à l'avancement des choses.
avatar
Alys.E
Bonne participation
Bonne participation


Masculin Nombre de messages : 99
Inscription : 17/05/2013
Localisation : Terre
Emploi : R&D
Passions : Beaucoup trop de choses !
Règlement : Règlement

loupe Re: Sommes nous à l'abris d'une invasion extraterrestre?

le Mer 26 Juin 2013, 20:35
Je reviens sur cet aspect de l'opposition systématique de part et d'autre -- pour simplifier, communauté ovni vs Science -- à travers cette fameuse limite de C.

Je ne reviendrais pas sur la solidité des théories relativistes (largement survolée dans mes posts précédents (A moins que quelqu'un ne veuille approfondir. Mais alors dans un fil spécial séparé, et avec des arguments techniques fondés).

Il est manifeste que tant que ce hiatus ne sera pas résolu, le blocage restera complet. Or, il me semble que ceux qui s'acharnent contre la/les Relativités ne font que tresser la corde pour les pendre.

En effet, le travail des ufologues, depuis des années, a été un travail de fond sur les témoignages, sur la classification des évènements rapportés, sur les répartitions statistiques, etc., qui est cohérent, à la fois en contenu et dans ses statistiques.
Et le premier et plus important critère de scientificité, qui est aussi le travail préalable à tout développement scientifique, c'est l'acquisition des faits expérimentaux, et leur cohérence.
Il faut bien insister sur ce point : aucune science n'existe sans l'acquisition expérimentale, et l'analyse de cohérence de ces données, et ce, avant toute construction théorique.

Or, les témoignages et statistiques rapportés par les études ufologiques ne sont pas moins solides que ceux rapportés dans les études sociologiques ou d'épidémiologie.
Ils sont même largement plus volumineux.


Par conséquent, à ceux qui opposent une fin de non recevoir à ces résultats, avec pour seul argument une absence de justification de la possibilité de voyage d'e.t., la seule réponse possible est la solidité du travail expérimental réalisé, et l'importance de l'emprise du phénomène. Et le fait de refuser un tel travail serait aussi refuser ceux constitués avec les mêmes outils, càd mettre également au banc les disciplines basées sur les témoignages et celles sur les statistiques. Car la pertinence des statistiques d'évènements n'est pas tributaire de l'éventuelle fragilité des témoignages souvent invoquée.
En un mot, attaquer de front l'ensemble du travail de terrain, et ses analyses statistiques serait un tout autre boulot, pour les opposants, que de montrer que les ufologues ne respectent pas les lois de la physique connue.

De plus, cela reviendrait aussi à considérer comme déficientes un nombre considérable de personnes, dont les témoins. Donc, indirectement, toute personne intéressée par le phénomène. Ce qui est beaucoup plus délicat que de s'attaquer à des « marginaux » qui ne respectent pas les acquis des sciences.

A l'opposé, la charge d'ajuster éventuellement les connaissances en physique n'incombe en rien aux ufologues. Si la présence d'e.t. est établie, ce n'est pas aux ufologues d'en justifier leurs présences. Même si c'en est un désir légitime.
Et, d'ailleurs, il n'est pas du tout certain qu'il faille vraiment modifier notre physique actuelle. L'implication HET => limite C dépassée n'étant pas du tout établie, loin de là.


Pour résumer, il faut retourner la charge de la preuve. C'est à ceux qui contestent les conclusions des ufologues de mettre en évidence les insuffisances de leurs travaux.
Bien évidemment, et pour ce faire, c'est aussi aux ufologues de se dégager de tout ce qui pourrait les décrédibiliser. Et, en particulier, du fait de ne rien respecter du travail des physiciens, entre autres, en critiquant sans connaitre, ou du rattachement de l'ufologie à un certain folklore incompatible avec une approche rationnelle.

Dans ces conditions, je pense que le type de réaction de la part des physiciens pourrait être quelque peu différente, mais à coup sûr beaucoup moins virulente, et  la réaction du public, et des autres disciplines scientifiques, pourraient, elles, s'avérer beaucoup moins négative.

Mais ceci est déjà visiblement bien compris de nombreux ufologues (Par ex., ce site n'existerait pas en tant que tel sans une telle prise de conscience).
avatar
Luke
Participation excellente
Participation excellente


Masculin Age : 54
Nombre de messages : 323
Inscription : 22/07/2007
Localisation : Paris
Emploi : Infographiste
Règlement : Règlement

loupe Re: Sommes nous à l'abris d'une invasion extraterrestre?

le Mer 26 Juin 2013, 21:14
Alys.e 3 pages à lire ? faut respirer un peu jfsd
avatar
Tartar
Participation appréciable
Participation appréciable


Masculin Age : 73
Nombre de messages : 47
Inscription : 15/06/2013
Localisation : Paris
Emploi : Dircom
Passions : Tout
Règlement : Règlement

loupe Re: Sommes nous à l'abris d'une invasion extraterrestre?

le Mer 26 Juin 2013, 21:50
@ Alys


Merci de faire preuve de patience.
Et aussi pour ce paragraphe:
Sur la possibilité de « passer outre la limite C », il faut voir que cette vitesse est supposée être la vitesse commune à la lumière et à la propagation de la gravitation. Lorsqu'Einstein a adopté C (donc celle de la lumière), il a explicitement indiqué que c'était une solution éventuellement provisoire, et adoptée pour rester directement compatible avec les lois de Maxwell. Mais que la R.G. était conceptuellement assise sur une vitesse limite de propagation de la gravitation. 
En ce sens, la R.G. laisse ouverte toute possibilité, et il est tout à fait possible que la propagation de la gravitation ne soit même pas uniforme.

Sauf que, sur le plan expérimental, rien de tel ne peut actuellement être établi.

Il se peut que les ET possèdent des sens qui leur permettent une meilleur approche du "réel" que nos 5 pauvres capteurs.
Qu'ainsi leur interprètation du monde en ait été facilitée et la mise au point de leurs techniques de déplacement rendue plus rapide, voire plus simple.
Car enfin nos physiciens de pointe ont dû développer pas mal de machines très complexes et chères depuis Michelson-Morley pour débusquer l'essence de l'univers et de ce qu'est la matière.
Or ces machines sont humaines, c'est à dire conçues comme des prolongements des sens humains puisque leurs "résultats" doivent être lus avec des sens humains.
Je ne sais si je suis clair, je veux dire qu'à "l'état humain" on ne peut probablement appréhender que des bribes du réel physique...quoi qu'on en veuille nous sommes gravement limités.
L'approche physique théorique me gène car elle ne cesse d'inventer des paramètres, des dimensions d'espace ou des particules pour adapter le monde aux équations.
Reste la pure spéculation ou la métaphysique revisitée à l'aide des textes philosophiques ou cabalistiques pour faire plier les matérialistes à la condition qu'ils veuillent bien les étudier.
Le monde humain est une illusion (maya), la plupart des extraterrestres qui nous visitent ,s'ils existent, en ont une autre conception sans doute plus près de ce qu'il est vraiment...vu leur avance.
Ou bien?
avatar
wacapou
Analyste Observations
Analyste Observations


Masculin Age : 70
Nombre de messages : 4395
Inscription : 07/08/2012
Localisation : Nantes
Emploi : retraité
Passions : informatique
Règlement : Règlement

loupe Re: Sommes nous à l'abris d'une invasion extraterrestre?

le Mer 26 Juin 2013, 22:01
@Alys.E a écrit:Faux : non seulement la théorie newtonienne est vraie, et Einstein n'a jamais rien démontré concernant celle-ci.

Vous n'avez jamais entendu parler de l'anomalie de l'avance du périhélie de Mercure qui avait justement "mis la puce" à l'oreille d'Einstein lui faisant soupçonner que la fameuse équation de Newton avait un problème ?




@Alys.E a écrit:Vous en devenez caricatural. J'aurais écrit que la R.G. est fausse ? C'est vous qui ne cessez de l'affirmer, sans aucune preuve ou argument, bien sûr. Les bras m'en tombent.

Oui elle est fausse, Einstein avait "bricolé" un coefficient (une constante) dans son équation pour nous fabriquer un Univers stable ...
Pas de chance ... notre univers est en expansion continue accélérée et c'est prouvé de multiples façons.
Einstein a d'ailleurs qualifié ce bricolage de coefficient de "plus grande erreur de sa vie".
De plus, pour celui qui connaît bien la relativité générale, les équations développées par Einstein peuvent conduire à d'autres solutions mathématiques que celle qu'il a choisi et qui l'arrangeait bien.

De nos jours, avec la relativité générale, nous ne sommes toujours pas capables d'expliquer la vitesse des étoiles dans les bras des galaxies ... pas de problème ... nos petits génies d'astrophysiciens nous ont inventé la "matière noire", "l'énergie noire" qui ne s'appuient sur aucun fait réel constaté. Cela pourrait nous faire rire si des millions de dollars et d'euros n'étaient pas dépensés en vain chaque année dans ces foutaises permettant à leurs "inventeurs" de vivre grassement sur le dos du contribuable.





@Alys.E a écrit:En physique, on n'a accès qu'à une adéquation des faits observés aux modèles.

C'est justement là où le bât blesse, actuellement les faits ne sont plus en adéquation avec les modèles "canoniques".


Si je comprends bien votre démarche en tant qu'ardent défenseur de la physique et de l'astrophysique dogmatiques actuelles vous ne croyez absolument pas aux OVNIs et à la possibilité que des extraterrestres puissent nous rendre visite ...
En effet, selon les dogmes de la physique actuelle, défendus bec et ongles par la quasi totalité des scientifiques pour une foule de raisons dont celle de leur casse-croûte, le voyage à partir d'une autre étoile vers notre système solaire est impossible (distances, temps, énergie et j'en passe ...).


Bon OK, c'est tout à fait leur droit ... mais vous ? Que venez-vous faire sur ce forum ? Il y a des sites spécialisés pour les ufoseptiques ...
avatar
Okapi
Equipe du forum
Equipe du forum


Masculin Age : 75
Nombre de messages : 396
Inscription : 01/09/2011
Localisation : Paris
Emploi : Retraité heureux
Passions : Généalogie, Musique classique, HighTech
Règlement : Règlement

loupe Re: Sommes nous à l'abris d'une invasion extraterrestre?

le Mer 26 Juin 2013, 23:16
Qui dit OVNI ne dit pas obligatoirement extraterrestre...

et qui dit extraterrestre ne dit pas obligatoirement voyage interstellaire comme on fait Paris-Bruxelles aller-retour... L'hypothèse d'une CIVILISATION NOMADE est, par exemple, une explication, que l'on peut admettre,

...sans pour autant être ufosceptique (et non u-fosse-septique yckjgc).
avatar
Alys.E
Bonne participation
Bonne participation


Masculin Nombre de messages : 99
Inscription : 17/05/2013
Localisation : Terre
Emploi : R&D
Passions : Beaucoup trop de choses !
Règlement : Règlement

loupe Re: Sommes nous à l'abris d'une invasion extraterrestre?

le Jeu 27 Juin 2013, 00:02
@Tartar a écrit:
Il se peut que les ET possèdent des sens qui leur permettent une meilleur approche du "réel" que nos 5 pauvres capteurs.
Qu'ainsi leur interprètation du monde en ait été facilitée et la mise au point de leurs techniques de déplacement rendue plus rapide, voire plus simple.
[...]
Le monde humain est une illusion (maya), la plupart des extraterrestres qui nous visitent ,s'ils existent, en ont une autre conception sans doute plus près de ce qu'il est vraiment...vu leur avance.
Ou bien?

Je suis tout à fait d'accord. Il est possible que ce ne soit pas du côté de la physique que soit la solution.
Et même possible que la physique ne soit qu'un épiphénomène de choses plus fondamentales.
C'est pour cela, à mon avis, qu'il faut se focaliser sur les catalogues d'évènements. C'est probablement là qu'on pourra avoir des indices.

Mais peut-être y a-t-il plusieurs niveaux, et dans ce cas, il faudra nécessairement de la patience avant de démêler les fils...
avatar
Alys.E
Bonne participation
Bonne participation


Masculin Nombre de messages : 99
Inscription : 17/05/2013
Localisation : Terre
Emploi : R&D
Passions : Beaucoup trop de choses !
Règlement : Règlement

loupe Re: Sommes nous à l'abris d'une invasion extraterrestre?

le Jeu 27 Juin 2013, 00:06
@Luke a écrit:Alys.e 3 pages à lire ? faut respirer un peu jfsd
Effectivement, le clavier a crépité. A lire sous oxygène donc.  rqhedwjwx
Voir le sujet précédentRevenir en hautVoir le sujet suivant
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum