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Ovnis Qu'en pensez-vous ? et mise à jour

Ven 13 Mai 2022, 19:15
Bonjour

Un peu court mon titre mais je voulais savoir ce que vous pensez de cet article de Toledo sur le blog UAP et autres UFO ►ICI

Merci de vos réponses  Wink

Loreline

p.s : traduction de la vidéo en français sur ordinateur

Edit : Elizondo s'est expliqué par twiter voir  sur l'article de Toledo, reste à démêler le fond de l'affaire  Personnellement, je  suis agacée   de leur implication dans  skinwalker ranch


Dernière édition par Loreline le Lun 16 Mai 2022, 10:55, édité 5 fois (Raison : edition)

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Ovnis Qu'en pensez-vous ?

Ven 13 Mai 2022, 19:43
Bonjour Loreline,

La vidéo sur youtube est en anglais sous-titrée en anglais..
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Ovnis Re: Qu'en pensez-vous ? et mise à jour

Sam 14 Mai 2022, 06:26
udje5403 a écrit:Bonjour Loreline,

La vidéo sur youtube est en anglais sous-titrée en anglais..
Bonjour udje

Si vous êtes sur votre ordinateur vous pouvez activer la traduction en français qui est correcte : 
cliquez sur  paramètre (la petite roue en bas de la vidée) puis anglais puis traduire
automatiquement et vous choisissez français


Ceci dit pour étayer notre réflexion, voici une intéressante interview traduite en français d'Explorer Lab ►ICI
Français-Lue Elizondo ancien directeur du groupe d'étude des Ovnis du Pentagone Vérité et ressources


Bien cordialement

Loreline

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Ovnis Re: Qu'en pensez-vous ? et mise à jour

Dim 15 Mai 2022, 17:41
Bonjour


Voilà de quoi faciliter la réflexion avec une émission de NureaTv  https://www.youtube.com/watch?v=dAqyS0ejiqc

« Ufologie : Le Temps de la Divulgation ? » avec Nicolas Augusto - NURÉA TV


Avec cette émission, nous étions en 2018 juste après  l'interrogation  suscitée par  l'article du New York Times  ►ICI

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Ovnis Re: Qu'en pensez-vous ? et mise à jour

Lun 16 Mai 2022, 00:30
Loreline a écrit:Bonjour

Un peu court mon titre mais je voulais savoir ce que vous pensez de cet article de Toledo sur le blog UAP et autres UFO ►ICI

Merci de vos réponses  Wink

Loreline

p.s : traduction de la vidéo en français sur ordinateur

Edit : Elizondo s'est expliqué par twiter voir  sur l'article de Toledo, reste à démêler le fond de l'affaire  Personnellement, je  suis agacée   de leur implication dans  skinwalker ranch
Bonjour

Je n'ai pas voulu m'avancer car cet article se trouvait sur un blog que je  trouvais mesuré  et il a été  relayé dans un forum dit sérieux lui aussi se consacrant  à l'ufoscepticisme


Bien sûr, Toledo a donné très vite la réponse de Lou Elizondo mais il aurait fallu vérifier la source avant de donner un titre aussi "spectaculaire" et le relayer sur un forum dit sérieux spécialisé comme je l'ai déjà dit  dans l'ufo scepticisme

Je suis sortie de ma réserve prudente en écoutant l' émission d'   d'Explorer lab qui correspond à ce que j'avais pu très vite constater concernant l'article de Toledo : ce que dit cet article n'est pas vrai !
 mais comme cet article était relayé  sur un forum dit sérieux consacré à l'ufoscepticisme, je me suis dit qu'il était préférable  de demander l'avis des membres de notre forum avant d'avancer un avis personnel

Ecoutez la seconde partie  de la Vidéo d'Explorer Lab 

C'est vers la fin à partir de 119 sur la vidéo : 

. Christopher Mellon, recommendations au Congrès U.S


Mon objectif n'est pas de faire la leçon, je serai mal placée pour cela mais seulement de dire que les ufosceptiques perdent vraiment leur calme...ce que j'avais déjà constaté l'année dernière lorsque le rapport du Pentagone est paru en juin

Aujourd'hui c'est l'ouverture des audiences publiques au congrès des USA concernant les ovnis qui les font réagir trop vite 

L'année dernière, c'était la publication en juin du rapport du Pentagone qui là aussi les a fait réagir trop vite 

Les sceptiques sont indispensable à l'ufologie mais à condition qu'ils sachent garder le recul nécessaire qui devrait être  leur principale qualité

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Ovnis Re: Qu'en pensez-vous ? et mise à jour

Lun 16 Mai 2022, 21:04
Bonsoir

Ne pensez-vous pas que l'existence de l'origine extra terrestre de certains ovnis pourrait entrer dans ce cadre :

En droit français, une présomption est un mécanisme probatoire par lequel la preuve d'un fait inconnu est déduite d'un ou plusieurs faits connus à la fonction probatoire incidente1, c'est-à-dire, faits qui n'ont pas été réalisés dans un but probatoire. 

Dans ce cas, la partie qui affirme l'existence des extra-terrestres doit réunir tous les faits qui peuvent nourrir la présomption

Certains croient à tort qu'une présomption consiste à admettre l'existence d'un fait juridique même en l'absence de preuve.
Voir ici wikipedia

Dans ce cas, la partie qui réfute la validité de cette présomption doit apporter les arguments contraires et nous pouvons ouvrir le débat qui est bloqué par ce qu'on nomme la charge de la preuve. 

Chacun restant sur ses positions 

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Ovnis Re: Qu'en pensez-vous ? et mise à jour

Hier à 08:34
(je fais le point sur cette vidéo et sur l'affaire AATIP... Car à un moment donné, ça suffit les mecs qui n'ont pas suivi et qui racontent n'importe quoi, ou alors ceux qui ne cherchent qu'à faire du buzz comme là... Je poste donc ça ici mais c'est aussi sur ma page FB  Wink )


Bonjour,

- Voici une nouvelle vidéo qui devrait faire plaisir aux anti-Elizondo, anti-AATIP, anti-OVNI, anti-ET, anti-toukoi :
https://www.youtube.com/watch?v=6XD4gQS_-qY  


Sauf que même si on y trouve effectivement dedans, certains faits établis, cette vidéo est d'abord un mille feuilles argumentatif plutôt racoleur. Car outre la grande partie qui nous reste encore inconnue (quoi qu'on en dise c'était un programme secret et certains points le resteront), ainsi que les faits qui ont été volontairement ignorés (toute cette affaire s'insère dans un contexte bien particulier courant sur de nombreuses années), tout ça est fortement à charge. Mais je m'en explique (si ce n'est que, loi de Brandolini oblige, ça ne peut qu'être long, désolé):

Car c'est une bonne chose d'avoir fait une vidéo avec les informations que certains ont rassemblé sur le net. Cependant, c'est l'utilisation qu'il fait de ces informations, qui pose problème. Puisque d'entrée, il nous parle de dates qui ne correspondent pas, avec 2007 pour le début d'AAWSAP et 2008 pour son financement, sans rien déduire de cette pseudo anomalie (qui peut s'expliquer par différentes causes). Donc il balance ça comme ça, en laissant entendre que ce programme ne peut pas exister, puisque les dates ne coïncident pas etc. Sauf qu'il arrive à prouver ensuite, que ce programme a vraiment existé^^

Et donc des arguments comme celui là, quand ce ne sont pas carrément des contradictions, on en trouve beaucoup dans sa vidéo. Et on comprend qu'avec ce genre d'arguments, et donc leur mise en forme, il tente surtout de donner plus du poids à sa conclusion, pour pouvoir plus facilement nous la vendre (car si le New York Times omet de préciser certains points, lui n'hésite pas à faire des raccourcis fallacieux). Mais au fait, quelle est sa conclusion ? Parce qu'il nous fait comprendre qu'il va prouver la tromperie dans laquelle il serait tombé. Donc on se dit qu'il va prouver que ce programme OVNI n'existe pas et que Elizondo n'y a jamais travaillé... Mais ce n'est pas ce qu'il fait !

Non, ce qui ressort de sa vidéo (à part qu'il en fait des tonnes), c'est que AAWSAP était un programme officiel, concernant des études en paranormal clairement limites pour certaines (que H.Reid et 2 autres sénateurs ont donc réussi à imposer), et que la partie "étude des UAPs" aurait été surnommée AATIP. Cet acronyme ne figurant pas officiellement sur les documents, il cherche à démontrer que ce programme n'existait pas. Mais nous n'avons pas accès à tous les documents. Et une telle pratique pourrait être courante. De toute façon, il existait une catégorie UAP. Ce qui implique d'en séparer les études. Elizondo pourrait donc avoir travaillé sur des cas militaires. Enfin rien ne vient prouver le contraire. D'ailleurs on peut supposer que les 144 cas, qui se sont retrouvés dans le rapport de l'UAPTF, proviennent de ces études là.

Bref, même si on peut critiquer les études bizarroïdes menées au ranch machin, on ne voit rien à reprocher aux études de AATIP et à Elizondo. Ou même à Mellon. Car qu'importe son nom, tout démontre que ce programme UAP a existé. Et que sans connaitre le contexte de cette étude, on ne peut pas affirmer avoir été trompé. Surtout que depuis le départ, pour Elizondo et Mellon (et le NYT), le sujet principal était les UAPs, point. Du moins, ils se sont toujours concentrés là dessus, via certaines affaires, pouvant impliquer des technologies hors norme. Leur but était d'arriver à ce que ces affaires soient prises au sérieux par le gouvernement US, puis que les UAPs soient étudiés scientifiquement. Ils ne s'en sont jamais cachés. Et médiatiquement, on peut dire qu'ils s'en sont bien sortis. Cela a permis de crédibiliser le sujet.

Par contre, qu'on ne s'y trompe pas, l'histoire démontre clairement que si le congrès US a choisi de légiférer sur le sujet, bien c'est principalement dû à ces affaires militaires qu'on leur a présenté, et aux témoins qu'ils ont entendus. Le rapport de l'UAPTF a donc aussi aidé à cela. Et ça même si dedans on n'y parle pas d'extraterrestres. Car voilà, les mentalités paraissent avoir quelque peu évolué aujourd'hui (après 70 ans c'est le minimum, surtout que l'idée d'une vie ailleurs a fait son chemin). Et il parait y avoir maintenant une véritable volonté d'en savoir plus sur ce que sont certains de ces UAPs. Du moins, les militaires pas trop, mais les politiciens eux, semblent d'accord pour être transparents avec les populations, et essayer de répondre une bonne fois pour toutes à ces questions.

(Je passe sur tout un tas d'autres contradictions, comme sa théorie des dominos, faisant remonter le phénomène OVNI à 2017, en négligeant totalement l'influence de tout ce qui a pu se passer avant, pendant 70 ans, sur tout ce qui s'est donc déroulé ces derniers temps... Comme je passe aussi sur ses reproches au New York Times, d'avoir profité de cette histoire de AATIP, alors que lui a fait un nombre incalculable de vidéos sur ce programme et sur les ovnis, et etc.)


Au final, ce qu'on comprend avec tout ça, c'est que des programmes gouvernementaux secrets existent, et que certains d'entre eux ne paraissent pas très sérieux. Ça c'est un fait ! Mais ça, on le savait déjà. L'histoire nous a montré que nos gouvernements, étaient capables de se faire berner, ou de faire des choix discutables. Il existe des précédents, même en France. Le problème, c'est que même si une partie des études d'AAWSAP, paraissent peu sérieuses au premier abord, bien personne ne peut affirmer aujourd'hui, qu'une autre partie de ces études, n'auraient aucune valeur scientifique. Enfin nous ne sommes pas dans le secret, pour pouvoir nous prononcer. Surtout que les PANs donnent tout de même matière à études. Et c'était bien là le plus important !

Justement, il existe des faits. Il faut donc choisir si on veut s'en remettre à eux, ou si on veut croire tout un tas d'autres choses plus ou moins fantasques. Parce qu'il faut aussi rappeler que certaines personnes crient ici au "complot" de la défense (donc c'est l'idée d'un complot gouvernemental pour arriver à dégager des budgets militaires, car nous savons tous que les USA ne trouvent plus aucune raison valable aujourd'hui de financer la défense, et que les extraterrestres sont leur prochain nouvel ennemi, meilleur représentant du mal dans le futur^^). Certains veulent donc tellement croire que les ovnis sont bullshit, et que ceux qui enquêtent dessus sont des farfelues, qu'ils sont incapables de faire preuve d'objectivité avec le sujet. Et les biais de confirmation sont courants avec la croyance. Ici certaines personnes ont donc tendance à faire l'impasse sur tout un tas de faits empiriques, reflétant plus ou moins bien la situation actuelle. Parce que, l'hypothèse complot, pourquoi pas... Mais c'est extrêmement peu probable, au vu justement des faits (ces gens n'ont sûrement aucune idée du contexte).

Et les faits, qui se trouve être les arguments "contre" l'hypothèse complot, en voilà quelques uns : donc que l'une des 3 vidéos avait fuité et trainé sur internet plus de 10 ans avant le buzz de 2017 (donc là si c'est un complot les gars l'avaient prévu très longtemps à l'avance^^); que le DoD a tergiversé pendant plus de 2 ans, pour enfin accepter d'officialiser ces vidéos (si c'était pour du pognon, pourquoi ne pas les accepter de suite); que le DoD n'a jamais vraiment voulu entendre parler de AATIP (cela pouvait pourtant crédibiliser la menace UAP); qu'il existe des arguments bien plus solides que les UAPs pour obtenir des budgets (brandir la menace Poutine aurait 100 fois plus d'effet c'est sûr^^); que la défense US a déjà accès a des budgets colossaux et a toujours été en avance concernant les drones et leur contre-mesure (ils n'ont pas attendu les UAPs pour s'occuper de ça); que chaque fois qu'il y a eu des affaires d'ovnis de ce genre dans l'histoire des USA, cela a généré des polémiques et des études symboliques, plutôt que des budgets pour la défense (d'ailleurs là ça risque de finir comme ça, avec un simple bureau d'étude à la Geipan, pour contenter tout le monde et basta); et etc etc, car on trouve bien plus de "contre" que de "pour" c'est un fait.

Bref, comme toute hypothèse, on ne peut pas rejeter celle du complot. Sauf qu'elle ne tient pas. Puisque nous sommes là, plus particulièrement face à un constat. Un constat qui s'est dégagé avec le temps et la succession historique des faits. Et ce constat, c'est que ce sont les politiciens, qui tentent aujourd'hui de forcer la main au département de la défense. Ces politiciens, ayant eux mêmes été poussés à faire le choix d'une telle démarche, à cause des faits et de ce qu'ils ont générés (démarche plutôt courageuse, quand on sait comment sont vus les gens soulevant l'hypothèse d'engins exotiques). En clair, quand on suit la causalité des faits et qu'on met tous ces arguments dans la balance, bien l'hypothèse complot ne fait objectivement pas le poids !


>> Rapide déroulé des faits : Dans la Navy, comme ailleurs, il se produit des affaires d'OVNIs. En 2017, des militaires impliqués dans certaines de ces affaires, ont pris la parole dans les médias, peu après que des anciens du renseignement, avaient eux mêmes présenté les vidéos de ces affaires, dévoilant en même temps un programme gouvernemental secret d'étude des OVNIs (ce qui n'est pas faux). Cela a créé le buzz, et le DoD a dû à son tour, s'exprimer sur le sujet. Là le DoD, après avoir ramé quelques années, en tentant de noyer le poisson, a fini par admettre que ça les concernait, que ces affaires étaient réelles, et les vidéos officielles. Après ça, suite à la pression médiatique, et après avoir écouté les anciens du renseignement et les témoins militaires s'exprimer, certains politiciens, ont décidé de demander des comptes au DoD, pour obtenir plus d'informations sur ces fameux UAPs ou PANs. Voilà, pas vraiment la trace d'un quelconque complot ici, mais plutôt de simples réactions humaines plus ou moins motivées, face à des observations étranges. Bref, l'histoire des ovnis quoi Wink



PS: Il n'est pas interdit de se questionner sur ces soi disant phénomènes se produisant au ranch machin... Et il n'est pas non plus interdit de vouloir les étudier... Mais quand on voit qui était aux commandes de ces études, avec les Hal Puthoff, Eric Davis et etc, il y a de quoi se questionner... Parce que d'après les faits, ces gens paraissent peu objectifs et raisonnables. Et c'est là que je veux faire le distinguo avec Mellon ou Elizondo. Car j'ai écouté certaines de leurs interventions. Et ces 2 personnes paraissent sérieuses. Peut être que je me trompe. Mais pour l'instant, Elizondo et Mellon, ne disent rien de plus que : il existe des cas OVNI étranges et cela mérite qu'on s'y intéresse. Enfin ce ne sont pas des Bob Lazar, qui essaieraient de nous vendre autre chose que ces affaires (qui elles sont réelles, puisqu'elles sont appuyées par des faits et des témoins crédibles). Donc je suis désolé mais moi je n'ai rien à reprocher à Mellon ou Elizondo. Enfin Elizondo est peut être moins prudent aujourd'hui, et a tendance quelque peu à s'écarter des faits objectifs. Mais il conserve toujours une certaine distance, utilisant le conditionnel. Bref, dans l'ensemble, je suis plutôt satisfait de leur démarche et de ce qu'ils ont accompli. Maintenant, je suis aussi réaliste. Je sais que ça n'aurait jamais pris une telle ampleur, s'il n'y avait pas eu 70 années d'affaires derrière, en plus de la démocratisation d'internet, et de la banalisation de l'idée d'une vie ailleurs. Parce que s'il existe énormément de bullshit autour du phénomène OVNI, il existe aussi des affaires solides, qui ont clairement marqué l'histoire. Il n'y a donc aucune raison de continuer à ne pas vouloir regarder cette possible réalité en face.


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