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Ovnis Re: (2017) J-P Petit & J-C Bourret : Ovnis, l'extraordinaire découverte.

Dim 26 Fév 2017, 23:49
Mathieu.A a écrit:
Nombre de scientifiques sont catholiques. Est-ce pour autant qu'il est impossible que les travaux de ces dits scientifiques ne soient pas crédibles ?

Mathieu
Salut Mathieu,

Tout dépend du domaine d'intervention du scientifique en question. On surveillera toujours de très près un catholique (ou un musulman, peu importe) pratiquant déclaré si ce dernier intervient dans l'étude de l'évolution par exemple.

C'est le cas aussi en physique quantique et fondamentale. Feu Bernard d'Espagnat par exemple, a toujours fait très très attention de ne pas mettre en avant sa foi catholique dans les débats philosophiques et scientifiques qu'il a eus avec ses pairs ou dans magnifiques livres. La même situation prévaut dans le domaine de la version scientifique de la parapsychologie et de la psychologie anomalistique.

Certains sujets restent encore très sensibles en science et ceci n’est pas récent et remonte en fait aux débats plus que houleux initiés par les philosophes des Lumières au XVIIIème siècle...

Bref, ce que je dis, c'est que l'implication de JPP dans cette farce d'Ummo l'a définitivement décrédibilisé aux yeux des scientifiques. Et c'est bien dommage.

Les scientifiques forment un groupe social qui a ses propres règles (Comme toutes les autres structures ou organisations sociales).

L'objectif ici n'est pas de faire la leçon aux scientifiques. Si vous ne suivez pas leur démarche, ils ne vous écouteront pas. Il faut s'y prendre d'une autre façon et ce n'est pas du tout gagné d'avance. Mais ils ont tout à fait raison de faire preuve d'une extrême prudence car le charlatanisme est partout.

Notre seul espoir de voir un jour le mystère des ovnis résolu réside dans la prise en charge de l'ufologie par la communauté scientifique. Ceci a d'ailleurs déjà commencé (CAIPAN 2014, Ufodata,...).

Nous devons tout faire pour que cette prise en charge se fasse et JPP est me semble-t-il malheureusement "out".

Cordialement,

Julien

PS: Je connais les apports positifs d'une initiative comme UFO-Science.
Mathieu.A
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Ovnis Re: (2017) J-P Petit & J-C Bourret : Ovnis, l'extraordinaire découverte.

Lun 27 Fév 2017, 07:55
Salut Julien,

Tu utilises ici de bien vieux "arguments".

irvingquester a écrit:
Bref, ce que je dis, c'est que l'implication de JPP dans cette farce d'Ummo l'a définitivement décrédibilisé aux yeux des scientifiques. Et c'est bien dommage.

Argument récurent, et faux. Preuve en est cette liste non exhaustive de travaux récents publiés dans des revues scientifiques à Comité de lecture :
En MHD : http://www.ufo-science.com/recherches/recherches-en-magnetohydrodynamique/publications-scientifiques/
En physique mathématique : J.P.Petit and G.D'Agostini : Negative mass hypothesis and the nature of dark energy. Astrophysics and Space Science (2014) 354 : 611-615 20 sept 2014

N'oublions pas au passage des travaux plus anciens, validés par ses pairs, qui ont été publiés dans des revues scientifiques à une époque où il s'interessait déjà au dossier "ummo" : http://www.ufo-science.com/lise-des-publications-de-jean-pierre-petit-en-mhd-de-1968-a-1992/

Donc non, le fait qu'il se soit intéressé à ce dossier n'a pas remis en cause la validité de ses travaux aux yeux de ses pairs.

Peut on dire qu'une personne est "définitivement décrédibilisé" aux yeux des scientifiques quand cette dernière continue de publier ses travaux des revues scientifiques à Comité de lecture ? Evidemment non, les publications étant validées par des referee.

irvingquester a écrit:
Notre seul espoir de voir un jour le mystère des ovnis résolu réside dans la prise en charge de l'ufologie par la communauté scientifique. Ceci a d'ailleurs déjà commencé (CAIPAN 2014, Ufodata,...).

Nous devons tout faire pour que cette prise en charge se fasse et JPP est me semble-t-il malheureusement "out".

Qu'ont produits de concret le CAIPAN 2014 et UFODATA ?

Parler de "prise en charge de l'ufologie par la communauté scientifique" n'a pas de sens. Il n'y a pas qu'une seule communauté. Fais tu référence à la communauté qui s'intéresse à la physique des plasmas ? A la communauté qui s'intéresse à l'Astrophysique ? etc...

Le plus important, ce n'est pas que le dossier Ovni soit "pris en charge" par un panel de scientifiques particulier, mais que le dossier Ovni soit pris au sérieux et qu'il y ai des outils et des résultats. Or des outils et des résultats, il y en a.

Il n'y a d'ailleurs pas forcément besoin d'être scientifique de profession pour être pris au sérieux. Preuve en est les travaux de l'association UFO-Science (présidée par JPP), que tu connais, mentionnés lors du CAIPAN 2014 auquel nous n'étions pas conviés.

JPP "Out" ? La bonne blague Wink

Mathieu

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Ovnis Re: (2017) J-P Petit & J-C Bourret : Ovnis, l'extraordinaire découverte.

Lun 27 Fév 2017, 11:58
Je suis plutôt de l'avis de Mathieu concernant Mr Petit , on peut certes trouver l'affaire Ummo ridicule de nos jours , mais a l'époque il y avait deux solutions soit passer son chemin ou s'y intéresser car il y avait tout de même matière à intérêt .

Avec le recul , je suis content que Mr Petit n'ai pas fait comme beaucoup d'autres et détourné le regard  , il l'a assumé et ça lui a couté cher à l'époque , il aurait pu faire ce qu'on lui avait demandé et choisir un cocon doré en échange de son silence.

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Ovnis Re: (2017) J-P Petit & J-C Bourret : Ovnis, l'extraordinaire découverte.

Lun 27 Fév 2017, 19:38
Bonjour Mathieu,

Mathieu.A a écrit:
Donc non, le fait qu'il se soit intéressé à ce dossier n'a pas remis en cause la validité de ses travaux aux yeux de ses pairs.

Peut on dire qu'une personne est "définitivement décrédibilisé" aux yeux des scientifiques quand cette dernière continue de publier ses travaux des revues scientifiques à Comité de lecture ? Evidemment non, les publications étant validées par des referee.

L'histoire de l'ufologie avec toutes ses dérives fait que ça agira toujours comme un repoussoir pour la quasi-totalité des scientifiques du ''mainstream''. Tu me diras qu'on pourra s'en passer pour avancer (comme le propose d'ailleurs JPP dans son livre avec JCB), mais je suis très sceptique quant à cette approche. La problématique ovniesque nécessite un effort multi-disciplinaire des plus conséquents. Ce n'est pas à toi que je vais l'apprendre  Wink . Comme tu le sais, nous avons besoin des meilleurs experts dans un nombre de domaines tout simplement faramineux. Et ces experts n'ont pas forcément une opinion très très positive du sujet.

Qu'ont produits de concret le CAIPAN 2014 et UFODATA ?
Un début plus que certain d'une prise de conscience que le phénomène est bel et bien réel. C'est un sacré choc ontologique (une sorte d'électro-choc). Et ce sont plusieurs des participants actifs du workshop qui l'ont constaté. Idem pour UFODATA qui a permis le changement de perception du sujet (qui se prête de moins en moins au ridicule).

Parler de "prise en charge de l'ufologie par la communauté scientifique" n'a pas de sens. Il n'y a pas qu'une seule communauté. Fais tu référence à la communauté qui s'intéresse à la physique des plasmas ? A la communauté qui s'intéresse à l'Astrophysique ? etc...
Oui.  Voir stp plus haut.

Le plus important, ce n'est pas que le dossier Ovni soit "pris en charge" par un panel de scientifiques particulier, mais que le dossier Ovni soit pris au sérieux et qu'il y ai des outils et des résultats. Or des outils et des résultats, il y en a.
D'où l'impact très négatif des histoires comme Ummo. D'ailleurs, je ne comprends pas que JPP continue à vouloir défendre cette affaire comme il le fait dans son dernier livre avec JCB...

Il n'y a d'ailleurs pas forcément besoin d'être scientifique de profession pour être pris au sérieux. Preuve en est les travaux de l'association UFO-Science (présidée par JPP), que tu connais, mentionnés lors du CAIPAN 2014 auquel nous n'étions pas conviés.
Tôt ou tard, pour pouvoir avancer, se poseront des questions liées aux moyens que seules les grosses structures scientifiques peuvent se permettre (CNRS, CNES, CEA, NASA, ...). Exemple: Installer et opérer des stations d'observations sophistiquées sur des hotspots.

d'ailleurs, UFODATA rencontre déjà ces problèmes.

JPP "Out" ? La bonne blague Wink
Connaissant le conservatisme scientifique qui règne dans les rangs de la science ''normale'', je suis très loin de partage ton optimisme...

Cordialement,

Julien

PS: Par contre, des ressources comme les gens d'UFO-Science valent de l'or. Vous ignorer comme l'ont fait les gens du GEIPAN (sous l'influence des pseudo-sceptiques) a été une grossière erreur. Ne pas oublier qu'il faut encore tenir compte de ces chiens enragés et clowns sinistres qui font dans le ''terrorisme''...
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Ovnis Re: (2017) J-P Petit & J-C Bourret : Ovnis, l'extraordinaire découverte.

Lun 27 Fév 2017, 20:18
Personnellement, je rends grâce à JPP de ne pas être tombé dans le piège du marketing ou de la politique. Les chercheurs n'ont pas à se faire politiciens, communicateurs ou prostitués d'un système médiatique qui tourne tout au spectacle et au sensationnel.

Le boulot de communication pourra se faire, par des pros de ce milieu, quand les médias seront prêts. Et je ne crois pas qu'on y puisse grand chose, car le sujet doit cheminer, et cela prend du temps plus que des efforts. Les jeux de pouvoirs font plus de tort que de bien, au sein de l'ufologie, et entre l'ufologie et le reste du monde, qui est déjà vicié par la corruption médiatique. A vrai dire, l'ufologie est pour le moment pas plus mal où elle est. Elle n'est pas assez forte pour se frotter aux médias mainstream, où elle serait récupérée par des hommes de spectacle. Il faut quand même en avoir conscience.
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Ovnis Re: (2017) J-P Petit & J-C Bourret : Ovnis, l'extraordinaire découverte.

Mar 28 Fév 2017, 07:53
irvingquester a écrit:

Un début plus que certain d'une prise de conscience que le phénomène est bel et bien réel. C'est un sacré choc ontologique (une sorte d'électro-choc). Et ce sont plusieurs des participants actifs du workshop qui l'ont constaté. Idem pour UFODATA qui a permis le changement de perception du sujet (qui se prête de moins en moins au ridicule).

Par concret, je parlais plutôt de réalisations concrètes, de projets aboutis. Le CAIPAN était une série de présentations. Or 2014 c'est déjà loin. Quels projets qui n'auraient pu exister sans le CAIPAN ont vus le jour ? Quels sont les projets mis en place et aboutis par UFODATA ?


irvingquester a écrit:

Tôt ou tard, pour pouvoir avancer, se poseront des questions liées aux moyens que seules les grosses structures scientifiques peuvent se permettre (CNRS, CNES, CEA, NASA, ...). Exemple: Installer et opérer des stations d'observations sophistiquées sur des hotspots.

d'ailleurs, UFODATA rencontre déjà ces problèmes.

Qu'entends tu par "sophistiquées" ? Actuellement, et c'est là le comble, seul notre réseau de stations (celui d'UFO-Science donc) est composé de caméras équipées de réseaux de diffraction par défaut. Le réseau FRIPON (en partenariat avec le CNRS, observatoire de Paris, entre autres) n'en sont pas équipés. Elles proposent donc, d'un point de vue scientifique et à un prix probablement bien plus élevées que les nôtres, moins de possibilités. A cela il faut ajouter le méandre administratif des grosses structures, souvent dommageable pour la recherche.


irvingquester a écrit:

Connaissant le conservatisme scientifique qui règne dans les rangs de la science ''normale'', je suis très loin de partage ton optimisme...

L'optimisme est une perception. Restons dans le factuel avec la liste énoncée plus haut Wink

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Ovnis Re: (2017) J-P Petit & J-C Bourret : Ovnis, l'extraordinaire découverte.

Mer 01 Mar 2017, 14:20
J'arrive dans se débat, je constate l'incroyable découverte édité par JP Petit très bien, mais JC Bourret c'est pas sérieux. Shocked
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Ovnis Re: (2017) J-P Petit & J-C Bourret : Ovnis, l'extraordinaire découverte.

Mer 01 Mar 2017, 14:41
martin a écrit:J'arrive dans se débat, je constate l'incroyable découverte édité par JP Petit très bien, mais JC Bourret c'est pas sérieux. Shocked

Pourquoi donc ?

Mathieu

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Ovnis Re: (2017) J-P Petit & J-C Bourret : Ovnis, l'extraordinaire découverte.

Mer 01 Mar 2017, 23:39
Salut Mathieu,
 
Mathieu.A a écrit:  Par concret, je parlais plutôt de réalisations concrètes, de projets aboutis. Le CAIPAN était une série de présentations. Or 2014 c'est déjà loin. Quels projets qui n'auraient pu exister sans le CAIPAN ont vus le jour ? Quels sont les projets mis en place et aboutis par UFODATA ?

Pour le CAIPAN, cela a été beaucoup plus qu'une série de présentations. Et encore une fois, son impact est beaucoup plus d'ordre psychologique que pratique. En 2011-12 je crois, j'avais écrit à maintes reprises sur le forum des ultra-sceptiques que pour avancer, il fallait mettre dans la salle des gens comme Jacques Vallée, Bertrand Méheust, Massimo Teodorani, Erling Strand, Richard Haines oui ... Je me rappelle des réactions imbéciles d'alors d'un GFZ ou d'un PSY... Une vraie bande d'ignares qui ont imposé leur présence pour ne pas ridiculiser l'initiative de XPT...

Il y a eu bien sûr Pocantico mais ce genre de forum devrait se tenir à mon avis de façon beaucoup plus fréquente et beaucoup plus régulière et en invitant uniquement les scientifiques et les experts (et en excluant définitivement les "terroristes" ultra-sceptiques).

Je pense que le GEIPAN n'est plus porteur de cette dynamique et va probablement se saborder à force de tourner en rond autour du fameux camembert...

Pour UFOData, cette association rassemble des scientifiques d'un très bon niveau convaincus par la réalité du phénomène. Cette initiative prend à mon avis du retard. Le hic principal provient du financement pour monter des stations d'observations efficaces dont le coût unitaire se chiffre en plusieurs milliers de US$.

Mathieu.A a écrit: Qu'entends tu par "sophistiquées" ?
Regarde STP cet article de 2015 très instructif de MT: http://www.ufodata.net/resources/UFOAC_MT_Project_REVISED(6).pdf

Cordialement,

Julien
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Ovnis Re: (2017) J-P Petit & J-C Bourret : Ovnis, l'extraordinaire découverte.

Jeu 02 Mar 2017, 07:37
irvingquester a écrit:Pour le CAIPAN, cela a été beaucoup plus qu'une série de présentations. Et encore une fois, son impact est beaucoup plus d'ordre psychologique que pratique. En 2011-12 je crois, j'avais écrit à maintes reprises sur le forum des ultra-sceptiques que pour avancer, il fallait mettre dans la salle des gens comme Jacques Vallée, Bertrand Méheust, Massimo Teodorani, Erling Strand, Richard Haines  oui ... Je me rappelle des réactions imbéciles d'alors d'un GFZ ou d'un PSY... Une vraie bande d'ignares qui ont imposé leur présence pour ne pas ridiculiser l'initiative de XPT...

Donc ce CAIPAN, rien de concret. Dommage, car ce workshop a probablement du coûter un peu d'argent (public).

irvingquester a écrit:Pour UFOData, cette association rassemble des scientifiques d'un très bon niveau convaincus par la réalité du phénomène. Cette initiative prend à mon avis du retard. Le hic principal provient du financement pour monter des stations d'observations efficaces dont le coût unitaire se chiffre en plusieurs milliers de US$.

Le coût est souvent mis en avant pour expliquer les retards. Or, souvent, le problème vient d'un manque d'idées et d'innovation. Rappel : JC Doré, à lui seul, a développé plusieurs modèles de stations, certaines motorisées, donc un coût relativement élevé, et d'autres à prix abordables comme la dernière en date.

irvingquester a écrit:
Regarde STP cet article de 2015 très instructif de MT: http://www.ufodata.net/resources/UFOAC_MT_Project_REVISED(6).pdf

Je connais bien ce document. Je t'invite à jeter un coup d'oeil à la page 7, en bas de page. UFO-Science et UFOCatch y sont mentionnés, car nous avions été en contact avec un membre d'UFODATA avant sa création. D'où ma question en ce qui concerne le "sophistiqué", car au final, les idées qui y sont mentionnées sont déjà anciennes. Nous y faisions référence depuis 2008.

Sophistiqué signifie extrêmement perfectionné, or jusqu'ici, la simple utilisation d'un réseau de diffraction semble poser problèmes à certains (c'est ce qui me semble car peu en utilisent sur leur stations), alors que franchement, c'est pas franchement compliqué, et c'est vraiment utile.

Mathieu

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