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Gabriel AM
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Ovnis Réflexion sur le témoignage humain.

le Mar 09 Juin 2020, 13:23
Bonjour, je suis nouveau sur ce forum, c'est mon premier sujet (a part la présentation bien sûr). Je suis pilote avion léger, parapente, planneur, paramoteur ...
Quant j'aprenais le parapente, il y avait avec nous un vieux pilote, ancien de l'aeronavale, qui se mettait au parapente pour finir en douceur sa vie aéronautique qu'il avait commence a 16 ans dans les jeunesse Hitlériennes (planneur en vue de former des pilotes de chasse). Mon ami était Alsacien, et il a finalement fait carrière dans l'aeronavale Française.
A l'époque de cette histoire, il était pilote de T6 (entraînement et attaque au sol a hélice) il avait déjà plus de 1000 heures sur type. Il était avec ces collègues de son escadrille en Algérie, il se detendait en faisant un matche de voley.
Un de leurs collègue était resté mobilisé pour faire un essai en vol d'un apareil, sorti de réparation.
Durant le match, ils entendent le T6 de leur collègue qui décolle, puis des ratés au niveau du moteur, tous arrêtent le jeu et se retournent vers l'apareil qu'ils avait en visu.
Et là, l'apareil s'ecrase, sous les heux de toute l'escadrille, tous des pilotes professionels et qualifiés sur T6.
La commission d'enquête a interrogé séparément tous les pilotes, aucun n'est absolument d'accord avec la version des autres. Cette source de donnés n'a pas pu être retenue par la commission faute de fiabilité !
La morale de l'histoire, c' est qu'il faut se méfier de ce que l'on vois, même en toute bonne fois. Le cerveau a tendance a interpréter, consiament ou pas, ce que l'oeil perçois.
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Nycolas
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Ovnis Re: Réflexion sur le témoignage humain.

le Mar 09 Juin 2020, 17:06
Et ce sans parler des faux souvenirs. En vous lisant, je me rappelle qu'enfant j'ai assisté à un crash lors d'un meeting dans la campagne de ma région. C'est un souvenir dont il me reste quelques images et qui m'est revenu plusieurs fois mais qui, pour diverses raisons, me laisse un doute. Je ne serais pas capable aujourd'hui de raconter la scène, seulement des bribes, avec probablement des éléments reconstruits. Je me demande même si c'est vraiment arrivé, mais c'était il y a environ 40 ans. J'ai également un faux souvenir parfaitement identifié que j'ai déjà raconté il y a peu sur ce forum.

Ceci dit, et pour aller à rebrousse-poil, ce qu'indique votre récit c'est qu'il y a autant de récits que de témoins. Pour autant, l'événement s'est bien produit et personne n'en doute, car il y a tous les éléments dont personne ne peut nier l'existence, et que les témoignages ne font que corroborer.

Donc, dans une affaire d'observation d'OVNI à multiples témoins, doit-on écarter l'affaire sous prétexte que les témoins se contredisent ? Le plus raisonnable est de revenir au plus petit dénominateur commun de leurs témoignages : ils ont vu quelque chose. S'accordent-ils sur la forme, la taille, la direction, la vitesse ou d'autres données ? Dans ce cas il suffit de retenir ce qui revient, et de mettre en réserve le reste. Rejeter des témoignages qui concordent globalement mais se contredisent sur des éléments de détail ne me semble pas raisonnable, même s'il faut aussi tenir compte des méprises, des biais perceptifs, psychologiques, etc. Bon, c'est le travail de la gendarmerie, en principe, que de faire la part de ces choses.

Aussi, le cas dont vous parlez est particulier. Les témoignages étaient certainement censés éclairer les circonstances, et non prouver l'existence ou non de cet accident. Ils portaient donc sur une part plus subtile et largement interprétative, portant sur un objet connu, mais dont les paramètres et causes de l'accident restaient à élucider. Ce n'est donc pas totalement comparable.

Mais certes, les témoignages ont de toute façon leurs limites.
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Gabriel AM
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Ovnis Re: Réflexion sur le témoignage humain.

le Mar 09 Juin 2020, 17:38
Il n'est pas question de réfuter tous les témoignages humains, en tout cas, ce n'est pas ce que j'ai écrit. Effectivement plusieurs temoins, voire un seul, sont tout de même des choses à considérer avec serieux. Tout en en acceptant les limites de l'exercice.
Ce point de vue peut surtout, précisément, nous dispenser d'écarter un ou des témoignages sous pretexte qu'ils sont contradictoire au moins partiellement.
Il y a une quinzaine d'années nous faisions des vols en paramoteur dans l'arrière pays Nicois, et nous avons eu la sutprise de voir arriver un important dispositif policier et un hélicoptère. Une voiture du Pghm, voyant les sac de voiles autour des voitures, nous interroges, ils recherchent la victime d'un accident de paramoteur qui leur a été signalée par un temoin, qui a vu l'apareil s'enflammer en vol et descendre "en flammes". Après quelques échanges avec les gendarmes, il est apparut que le supposé accident c'est produit a l'heure et a l'emplacement où mon ami Robert avait effectué son vol d'essais du matin, le vol s'etait bien terminé, et aucun incident n'avait entaché ce bon moment.
Les gendarmes, passablement énervés d'avoir déployé tout ce dispositif, on vérifié nos papiers, et il a fallut leur montrer nos matériels pour qu'ils constatent que tout était intact, sans traces de brûlures.
L'explication, a mon avis, c'est que le moteur Ros 125 qui équipait la machine de Robert était un 2 temps poussé (125 cm3 pour 29 hp) et ces moteurs, sur un brutal coup de gaz, émettent de la fumée. L'observateur a vu celà, probalblement de très loin, le cerveau a fait le reste.
Son temoignage n'etait pas faux, mais partiel et un peu (beaucoup) interprété.
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Hocine
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Ovnis Re: Réflexion sur le témoignage humain.

le Mar 09 Juin 2020, 20:03
Bonjour

Tout le monde n’est pas aligné sur une même pensée.

 Pour une même observation, les témoignages peuvent êtres différents, mais l’essentiel  ou le détail principale reste inchangé, un objet volant inconnu qui n’a rien  de semblable avec  un appareil de conception terrienne observé dans le ciel, par exemple une observation dans les débuts des années 60 d’un ovni triangulaire.

Nous étions une dizaine de témoins, je me rappelle bien, j’étais le plus jeune de ces témoins (voisins), qui étaient un peu âgés, sauf l’une de ces témoins, une jeune femme.

Il était environ 22 heures, c’était un mois d’aout, nous  prenions  l’air sur une terrasse de l’habitation  comme tous les soirs ,dans cette période chaude de l’année.

Tous les autres parlaient de tout et de rien, j’étais allongé sur le dos  je regardais le ciel étoilé, et c’est là, qui un moment après, et tout d’un coup la pointe d’un objet apparaissait  dans le ciel à la verticale d’un mur  d’une habitation mitoyenne, et c’est là, que je me suis redressé on montrant aux autres de ma main, cet objet dans le ciel qui commença à se faire voir, il était complètement triangulaire.

C’était un triangle volant de la taille d’un avion  de ligne, à 80 ou 100 mètres dans le ciel, il circulait très lentement et silencieusement dans le ciel, si les autres restèrent là au sol, paralysés par la peur lorsque cet objet était presque immobile au dessus de nos têtes, je ne perdais pas le temps ,je me suis levé ,et après l’effet de surprise  passé ,je cherchais à  mémoriser  tous les détails possibles sur ce triangle volant , c’était l’occasion de la vie , que je croyais qu’elle ne se reproduira jamais .

J’ai noté des détails extraordinaires sur cet ovni triangulaire, qu’aucun autre témoignage au monde ne les a relaté.

Après cette formidable observation, ne nous étions jamais mis d’accord sur  cette apparition dans le ciel, pour ces témoins c’est un vaisseau du diable, pour moi c’était un vaisseau extraterrestre, j’ai essayé de le leur parler de tous les détails , que j’ai pu relever sur cet ovni, ils ne veulent rien savoir, la peur les a aveuglée pour voir  tous les détails sur cet ovni, ils n’ont vu que cette « chose »  triangulaire  dans le ciel , ils m’ont sommé de ne plus reparler avec eux de ce triangle volant ,et cela depuis de nombreuses années .

A propos du pilote de l’avion T6 .

(A l'époque de cette histoire, il était pilote de T6 (entraînement et attaque au sol a hélice) il avait déjà plus de 1000 heures sur type. Il était avec ces collègues de son escadrille en Algérie, il se détendait en faisant un matche de voley… qu'il avait commence a 16 ans dans les jeunesse Hitlériennes (planneur en vue de former des pilotes de chasse). Mon ami était Alsacien, et il a finalement fait carrière dans l'aeronavale Française.)

Je me rappelle dans les années 50  des soldats de l’armée hitlérienne faisaient partie de la légion étrangère à Sidi Bel Abbés, Algérie .
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Gabriel AM
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Ovnis Re: Réflexion sur le témoignage humain.

le Mar 09 Juin 2020, 21:05
Effectivement, parfois les témoignages sur les ovnis sont très incohérents, et les plus incoherents ne sont pas forcément les moins intéressants.
Hannibal
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Ovnis Re: Réflexion sur le témoignage humain.

le Mer 10 Juin 2020, 06:38
Je trouve que c'est une excellente question a poser en effet Gabriel, la validité du témoignage est un point souvent crucial, c'est pour cela qu'il faut une enquête bien mené pour valider le témoignage et essayer d'en discerner les fragilité. D'ou l'importance des témoins multiples et des traces au sol ou radars, il y a pas mal de cas ou les témoins se contredisent sur des détails mineurs sujets a interprétation du témoin face a l'inconnue mais dont le fond reste solide, je pense a l'histoire du crash dont vous parlez, je pense que sur la base des témoignages les enquêteurs on  préféré les écarter pour déterminer les circonstances du crash mais l'information principale, assavoir qu'un crash avais eu lieu a cet endroit et a cette heure était correcte sur la foi des témoins .
C'est le genre de biais que nous devons garder a l'esprit pour ne pas "gober" tout ce qu'on nous sert comme cas ovnis, et tres important si on est amené a conduire une enquête amateur .

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Gabriel AM
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Ovnis Re: Réflexion sur le témoignage humain.

le Mer 10 Juin 2020, 11:19
Tout a fait! pour l'histoire du T6, les témoignages n'ont pus êtres retenus car il n'apportait pas de précision techniquement exploitable pour l’enquête. pour avoir un aperçut de ce qu'est une enquête sur accident aéronautique je vous invite à consulter les rapports du bureau d’enquête accidents accès aux rapports BEA. Les pilotes, pourtant professionnels, n'on pas pu apporter d'éléments suffisamment précis pour faire avancer l’enquête.
A mon avis, de toutes façons, sur cette affaire, il n'y avait hélas pas grandes conclusions à en tirer (a part de savoir par quelle malchance une perte de puissance a pu provoquer un crash, le pilote n'a pas su ou pas pu se poser en panne).
Pour ce qui est des témoignages OVNI, c'est tout autres chose qui est recherchée, et que j'aimerait aborder par un autre biais, mais ne mélangeons pas les sujets.
Pour conclure celui ci, je ne pense pas que les témoins affabulent volontairement (bien sur cela arrive de temps à autres) mais, comme le témoin qui a annoncé aux autorités la descente en flamme de mon ami Robert, sont victimes involontaire de la fonction d'interprétation du cerveau humain.
On le voit en robotique, le cerveau humain est un fantastique outil d'une puissance insoupçonnable, et il est conçu pour interpréter et analyser toutes nos perceptions. Cela nous permet d'appréhender le monde qui nous entoure, mais cela peut parfois créer des distorsion avec la réalité.
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Ovnis Re: Réflexion sur le témoignage humain.

le Mer 10 Juin 2020, 17:00
Ce biais de perception est souvent exploité par les pseudo-sceptiques de tout poils pour démonter une observation, insistant sur les incoherences entre les divers témoignages alors que c'est un phenoméne normal de déformation du souvenir. les choses sont a envisager dans les deux aspects

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Ovnis fiabilité des témoignages

le Mer 10 Juin 2020, 19:41
Bonjour

Il est sans doute vrai qu'il faut être prudent , surtout quand ce que l'on croit voir rejoint l'idée initiale que l'on se faisait au début de l'observation ! 
Mais au contraire , quand le phénomène observé ne correspond à rien de ce que l'on aurait espéré reconnaitre , il faut se fier au témoignage , je crois.
Pour ma part , l'objet volant que j'ai suivi du regard sur une durée  que j'ai trouvée longue reste gravé dans mon souvenir , car dès que j'ai réalisé que ce n'était pas un avion ou un hélicoptère ( ce que j'avais imaginé au départ) , j'ai observé avec une attention redoublée en essayant de retenir des détails.
cordialement.
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Ovnis Re: Réflexion sur le témoignage humain.

le Ven 12 Juin 2020, 21:31
@Gabriel AM a écrit:.
La commission d'enquête a interrogé séparément tous les pilotes, aucun n'est absolument d'accord avec la version des autres. Cette source de donnés n'a pas pu être retenue par la commission faute de fiabilité !
La morale de l'histoire, c' est qu'il faut se méfier de ce que l'on vois, même en toute bonne fois. Le cerveau a tendance a interpréter, consiament ou pas, ce que l'oeil perçois.
 Oui, mais il ne faut pas non plus omettre le fait que l'accident en question est vu différemment suivant l'angle sous lequel le voit le témoin.

Et là, avec autant de personnes présentes sur les lieux...
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Gabriel AM
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Ovnis Re: Réflexion sur le témoignage humain.

le Ven 12 Juin 2020, 21:52
Je n'y etais pas, je n'etait probablement pas né (ca fait un bail que le t6 ne fait plus parti des appareils de l'armée française). Mais d'après Jean Marie, qui y etait, ils etait tous au même endroit, faisant un voley, donc le même angle de vue, et des gens qui décrivait un accident d'un appareil qu'ils conaissait par coeur.
Alors, imaginez dans le cas d'un Ovni, où précisément ça ne ressemble a rien de ce que nous connaissons!
J'aime bien le témoignage de Jaques Crine, qui date de la période où il etait pilote de chasseur de nuit... C'est un sacre pilote, et là, il a eu le temps de voir le phénomène, sa description est assez précise, et largement déroutante...
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Ovnis Re: Réflexion sur le témoignage humain.

le Sam 13 Juin 2020, 02:50
J'ai été en gendarmerie... J'ai recueilli un certain nombre de témoignages... qu'en dire...  de par mon expérience, je dirais que globalement, ils sont assez fiables, mais que des détails sont souvent omis, que les chose environnantes son souvent occultées, l'observateur a son "focus", et que certaines personnes n'ont pas forcément le vocabulaire pour décrire certaine situations ou action, qu'elles ont vues, ça peut être également une source d’approximations. Lorsqu'il y a plusieurs témoins, certains voient évènement d'autre ne font que l'entendre, les récits sont donc différents, tout le monde n'a pas le même angle de vue, une partie minime des témoins sont  incohérents, mais, certains sont particulièrement précis et complets (vérifiés sur le terrain) voir surprenant par une multitude de détails...   Je pense aussi que la fonction occupée (travail)  des personnes a son importance, certains boulots demandant des qualités particulières et font plus ou moins appel à la mémoire ou à l'observation, au repère dans le temps, à la notion d'espace (distances) et ils seront plus précis dans un domaine ... tout ça a de l'influence sur l'exactitude finale.  Mais  en regardant les choses avec un peu de distance, je pense que l'attitude, le comportement, le témoignage  de certain témoins   différent également en fonction de leur interlocuteur,  un témoignage reçu par une personne "d'autorité"  policier, gendarme, juge d'instruction etc... ou par un journaliste  et de surcroît émis librement sur un forum...  telle est ma perception des choses.

Pour ce qui est du témoignage des militaires (T6 en Algérie), je pense qu'il faut également prendre du recule, l'armée (la grande muette) que l'on n'appelle pas ainsi pour rien, ayant tendance à occulter certaines choses qui ne vont pas dans le sens quelle désire... et qui n'hésitera pas a discréditer sous un prétexte fallacieux quelques militaire afin de clore une affaire sans vagues. Pour donner des billes dans ce domaine,   j'ai un ami qui a témoigné lors du procès (militaire à l'époque) sur le crash de la Caravelle   disparue  entre le continent et la Corse  détruite par un missile...  l'armée naturellement prévenue avait dissimulé le fait...   https://www.leparisien.fr/faits-divers/crash-de-la-caravelle-ajaccio-nice-en-1968-la-verite-enfin-revelee-11-09-2017-7250502.php

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Ovnis Re: Réflexion sur le témoignage humain.

le Sam 13 Juin 2020, 17:30
Bonjour Laurent07

Votre titre sur votre logo « le jour ou la terre s’arrêtera » et même l’être E.T. tenant dans ses bras la jeune fille , me fait rappeler un souvenir de ce  film sur les extraterrestres au cinéma , avec mon père vers la moitié des années 50 .
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Ovnis Re: Réflexion sur le témoignage humain.

le Sam 13 Juin 2020, 17:56
Bonjour Hocine.

Croyez bien que j'aurais aimé le voir lors de sa sortie sur grand écran.
En fait, les films catégorie "flying saucers" des fifties c'est ma tasse de thé.
Je suis un véritable aficionado !

Merci pour ce petit clin d'oeil fort sympathique. Very Happy
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Ovnis Re: Réflexion sur le témoignage humain.

le Mar 16 Juin 2020, 17:32
Les témoignages des autres pilotes d'avions ,même s’ils ne sont  pas la véritable cause de la chute de l’avion (raté du  moteur de l’avion T6) , mais leurs témoignages ou leurs  avis, ne sont  pas complètement erronés, plusieurs causes peuvent produirent le même effet qui peuvent amener la chute de l’avion.

Quant à une chute ou un crash d’un ovni, je crois, qu’il n’existe aucun témoignage sérieux  ou une preuve dans le monde d’un  témoignage visuel , d’une chute ou crash d’un ovni vers le sol terrien. 
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